La question du mal et l'existence de Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Métazét » jeu. 10 juil. 2008, 8:47

Cher Christophe,

Je note essentiellement deux choses :
Christophe a écrit :A cette question aussi pressante qu’inévitable, aussi douloureuse que mystérieuse, aucune réponse rapide ne saura suffire. C’est l’ensemble de la foi chrétienne qui constitue la réponse à cette question
Donc la réponse est ardue, difficile à comprendre, peut-être encore plus abscons que la mécanique quantique. Par conséquent, petit scarabée, le mystère du mal vraiment ne le comprendra, quiconque un super-chrétien "Jedi" n'est pas mais est un simple chrétien-de-base "Padawan" et ceux-ci devraient, si sur l'autorité des premiers ils ne comptaient pas, admettre que les objections athées sont valables. Seuls les super-chrétiens "Jedi" à toute objection peuvent échapper. :)
Christophe a écrit :Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).
Donc si je me fais kidnapper, étrangler, pendre par les pieds, rouer de coups, violer, déchiqueter, plonger dans l'acide nitrique bien vivant, et mettre dans un congélateur avant d'être cuit avec des champignons et des olives pour être mangé, c'est que c'était ce qu'il y a de meilleur pour moi. Tu confirmes ? :saint:

Bien à toi,
Mikaël
Dernière modification par Métazét le jeu. 10 juil. 2008, 11:10, modifié 1 fois.
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par FMD » jeu. 10 juil. 2008, 10:16

Bonjour Métazét,

Comme prévu, je vous réponds avec un peu de retard. :)


Il n’est pas exact d’affirmer que l’homme ne peut accepter librement la souffrance. L’homme est au contraire libre d’accepter le mal physique ou moral qui l’accable, afin d’en retirer un bien plus grand, un motif de sanctification, ou de le rejeter, au risque de s’enfermer dans le ressentiment. L’exemple de la Passion du Christ n’est par ailleurs pas un exemple parmi tant d’autres. Il s’agit, à première vue, de l’injustice suprême: le seul homme véritablement innocent est torturé et condamné à mort en raison d’un crime qu’il n’a pas commis. Le Christ aurait pu se révolter contre son Père, qui permit une pareille injustice, et pourtant, au moment de remettre son dernier souffle, il lui réitère toute sa confiance. Il sait que rien de ce qui lui arrive n’est gratuit et qu’un bien immense, infini, sera retiré de ses souffrances. Il faut enfin garder à l’esprit que le bien que Dieu veut pour nous est le salut, il l'a prouvé en sacrifiant son Fils unique à cet effet, et que ce dessein entre parfois en contradiction avec nos aspirations terrestres. Le chrétien est donc en définitive celui qui souhaite la réalisation de la volonté divine au détriment de sa propre volonté. Ce n'est toutefois pas un masochiste, il ne recherche pas le mal, mais lorsque ce dernier survient malgré tout, il réagit comme son Dieu lui-même a réagi sur la Croix. Si le Christ a souffert et est mort pour nous, nous pouvons bien souffrir et mourir pour le Christ.
“Pour que tu ne les gaspilles pas, je vais te dire quels sont les trésors de l'homme sur la terre: la faim, la soif, la chaleur, le froid, la douleur, le déshonneur, la pauvreté, la solitude, la trahison, la calomnie, la prison...”
Saint Josémaria Escriva
En Christ,
Franck

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » jeu. 10 juil. 2008, 12:46

Métazét a écrit :Intuitivement, je dirais la chose suivante : l'Être est effectivement absolu, mais la perception qu'on en a est - comme toute perception - relative, car toute perception implique une relation entre un sujet percevant et un objet perçu. Il faut distinguer la pomme elle-même et ce que nous saisissons de la pomme. Il se peut que notre connaissance de la pomme ait des propriétés différentes de la pomme elle-même. Cela dit, ça ne rend pas cette connaissance illusoire pour autant, car c'est bien sous un certain aspect de la pomme qu'on la saisi. La pomme, en tant que perçue par un sujet humain, est bien conditionnée par la pomme elle-même (puisque si par exemple on enlève la pomme, on enlève aussi la perception de la pomme).
C'est bien que vous ayez des intuitions. Vous avez sans doute aussi des états d'âme. Très bien. Mais le rapport avec la présente discussion ?
Métazét a écrit :Donc la réponse est ardue, difficile à comprendre, peut-être encore plus abscons que la mécanique quantique. Par conséquent, petit scarabée, le mystère du mal vraiment ne le comprendra, quiconque un super-chrétien "Jedi" n'est pas mais est un simple chrétien-de-base "Padawan" et ceux-ci devraient, si sur l'autorité des premiers ils ne comptaient pas, admettre que les objections athées sont valables. Seuls les super-chrétiens "Jedi" à toute objection peuvent échapper.
Il y a un "admettre que les objections athées sont valables" qui émerge d'un texte quasiment inintelligible. Je n'arrive pas à déterminer si ce texte est une argumentation ou pas, pourriez-vous reformuler vos idées ?

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Métazét » jeu. 10 juil. 2008, 13:25

Charles a écrit :Il y a un "admettre que les objections athées sont valables" qui émerge d'un texte quasiment inintelligible. Je n'arrive pas à déterminer si ce texte est une argumentation ou pas, pourriez-vous reformuler vos idées ?
Je faisais juste une petite référence humoristique à Starwars, vous ne connaissez pas ? En gros, je disais que si les arguments valables contre les critiques athées d'un Dieu bon et puissant n'étaient compréhensibles que par une toute petite élite de chrétiens très érudits et profondément fervents, alors l'ensemble de la masse des chrétiens moins érudits et moins fervents devrait normalement trouver les objections athées dirimantes, à moins qu'ils ne placent leur confiance en l'élite. (Mais accepter que les autres pensent à notre place, personnellement, je trouve ça dangereux).
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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Hélène » jeu. 10 juil. 2008, 13:43

Il faut renverser la façon de penser le monde dans le christianisme. Comme disait je ne sais plus qui: "L'Évangile, c'est le monde à l'envers". Ce n'est pas Star Wars, c'est tout le contraire des épisodes de héros. Il ne s'agit pas de faire partie d'une petite élite pour comprendre le message du Christ et être sauvé : il suffit de le laisser habiter notre pauvre coeur blessé... et pour cela, il faut rabaisser l'orgueil.

Alors là, il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus...

L'Amour n'est pas aimé ! disait saint François d'Assise.

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » jeu. 10 juil. 2008, 15:21

Métazét a écrit : les arguments valables contre les critiques athées d'un Dieu bon et puissant
Merci.

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » jeu. 10 juil. 2008, 17:08

Le mal premier et originaire dont souffre la créature, c'est d'avoir été engendrée. En même temps qu'elle découvre qu'elle est, elle découvre qu'elle n'a pas toujours été, et que cet être reçu peut être perdu - qu'elle n'a pas l'être par définition. Ce mal, seul un être doué d'intelligence peut le connaître et en souffrir. Et cette souffrance est à la mesure de la bonté et de la joie d'être et d'avoir été engendré.

Deux voies s'ouvrent à celui qui fait l'expérience spirituelle de sa condition de créature.

L'une est de ne rien céder sur la conscience qu'il a de sa condition, et au contraire de se rassembler : de pâtir cet écartèlement entre la joie suprême d'être et l'angoisse d'avoir à mourir. Sans rien abandonner ni de la joie, ni de l'angoisse. Le Christianisme conduit par ce chemin, avec la mort violente comme perspective constante, celle du Christ, le risque d'être saisi et mis à mort, et d'une mort la plus difficile. Et en même temps la joie d'être un homme, de ne rien laisser contraindre notre amour, pas même la menace de mort. Parce que cette conscience embrasse l'angoisse et la joie les plus profondes, elle entend la Révélation du Dieu qui est l'auteur de son être et son sauveur. Platon disait que l'homme devait regarder en Dieu pour se connaître soi-même, mais c'est plutôt qu'en se connaissant lui-même, il trouve Dieu tout près, déjà là depuis le commencement. Avec toute conversion, il y a un éclaircissement de l'homme sur sa propre condition et un rassemblement. Quand le Christ dit "lève-toi et marche", c'est aussi pour celui qui est guéri une chose de cet ordre qui lui advient. De répandu au sol, il est rassemblé et redressé, debout, droit, clarifié et retrouvé. C'est vraiment cela, il retrouve sa joie et sa mort, il se retrouve lui-même.

L'autre voie est de refuser et la joie d'être et l'angoisse de la mort. On choisit de vivre en dédaignant ce qui fait grandir notre joie et en étouffant autant que possible l'angoisse de mourir, et l'on refuse bien sûr d'entendre la parole de Dieu. C'est la voie de ceux qui disent qu'il souhaiteraient mourir dans leur sommeil, comme des végétaux. Ils ont pour stratégie de se répandre, sur des divans de psychanalystes par exemple ou ailleurs, pour se défaire de l'encombrement de leur mort comme de leur joie. Ils se préfèrent éclatés, morcelés, dispersés plutôt que conscients de l'enjeu qu'est la vie humaine. Le souhait de mourir dans son sommeil est peut-être le plus symptomatique de ce refus d'être une créature. Et son corrélatif, le refus d'être précédé, sous toutes ses manifestations : la honte d'avoir tels parents, la haine pour eux, la passion révolutionnaire et totalitaire, le désir de faire table rase du passé, le désir d'être LE commencement, d'un règne de mille ans ou de toute chose qui ne dépende d'aucun antécédent, désir qui se confond d'ailleurs avec une certaine forme de suicide, le souhait de ne pas être né, etc. etc. Il y a tout un attirail par lequel on tente de se rêver un être inconditionnel. C'est-à-dire de se prendre pour Dieu. Un mensonge donc. Souhaiter mourir dans son sommeil, comment cela ne serait-il pas aussi un mensonge sur la vie elle-même ?

Ce mal originaire et qui est donc de ne pas être inconditionnellement, par définition, comme seul Dieu est, je disais que seul un être intelligent pouvait le pâtir. Mais il faut dire qu'il doit nécessairement le pâtir. Quelque soit sa grandeur, à partir du moment où il se perçoit comme limité dans son être et donc soumis au risque de le perdre, il doit éprouver une angoisse. Que Dieu seul peut apaiser. L'ange le plus parfait qu'on puisse concevoir, plus solide et inaltérable que le diamant, le plus étranger aux maladies et aux blessures, le plus à l'abri de la corruption, lui aussi, sachant qu'il n'est pas par définition, doit être confronté à cette angoisse. La question étant de savoir si la créature choisit la fuite et la révolte, ou de se retourner vers le Créateur en disant Père en tes mais je remets mon esprit... Car non, nous ne sommes pas des dieux, mais nous avons un Dieu qui est avec nous et qui nous sauve. Et le signe auquel on reconnaît qu'on est passé sur la rive de Dieu, c'est qu'on regarde la Création de son point de vue, avec la même tendresse prévenante. Plutôt que de se voiler la face ou de jouer la comédie pathétique de la rébellion, on se découvre le désir de recueillir la Création, parce qu'elle a besoin d'être recueillie, étant fragile et éphémère : de s'occuper des faibles, des malades, des abandonnés, des enfants, des vieux, des prisonniers. On se dit comme Noé : non, je ne peux pas les laisser... Comme aussi Saint François d'Assise ou la Bienheureuse Teresa de Calcutta, et quantité d'enfants de Dieu...

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Christophe » jeu. 10 juil. 2008, 22:50

Cher Mikaël
Métazét a écrit :Cher Christophe,

Je note essentiellement deux choses :
Christophe a écrit :A cette question aussi pressante qu’inévitable, aussi douloureuse que mystérieuse, aucune réponse rapide ne saura suffire. C’est l’ensemble de la foi chrétienne qui constitue la réponse à cette question
J'espère qu''il ne vous a pas échappé que la citation n'est pas de moi, mais du Catéchisme... :p
Donc la réponse est ardue, difficile à comprendre, peut-être encore plus abscons que la mécanique quantique. Par conséquent, petit scarabée, le mystère du mal vraiment ne le comprendra, quiconque un super-chrétien "Jedi" n'est pas mais est un simple chrétien-de-base "Padawan" et ceux-ci devraient, si sur l'autorité des premiers ils ne comptaient pas, admettre que les objections athées sont valables. Seuls les super-chrétiens "Jedi" à toute objection peuvent échapper. :)
La réponse est ardue, difficile à comprendre, absconse peut-être... sauf si l'on accepte d'accueillir le royaume de Dieu avec la simplicité et l'innocence d'un enfant. Oui, la question du mal est à la fois un mystère et un scandale. Mais l'argument ne joue pas véritablement en faveur de l'athéisme... Car si le sens de la douleur peut être difficile à saisir pour un chrétien [*][/size], combien infiniment plus il l'est pour un athée !
Vous sommez les chrétiens de justifier de la cohérence de leur croyance en Dieu et de l'existence du mal. Alors je vous somme pareillement de nous expliquer 1) ce qu'est le mal et s'il existe ; 2) comment pourraient être conciliées liberté humaine et absence de mal ; 3) donner un sens à l'existence du mal et de la souffrance
Mikaël a écrit :Donc si je me fais kidnapper, étrangler, pendre par les pieds, rouer de coups, violer, déchiqueter, plonger dans l'acide nitrique bien vivant, et mettre dans un congélateur avant d'être cuit avec des champignons et des olives pour être mangé, c'est que c'était ce qu'il y a de meilleur pour moi. Tu confirmes ?
Je confirme ! :-D
Il faut bien comprendre que, dans une perspective chrétienne, ce que Dieu veut par dessus tout, c'est le Salut de chaque homme. Si Dieu peut permettre le mal (pour faire advenir un bien plus grand, car là où le péché abonde, la grâce surabonde), il ne permettrait en revanche pas que quiconque puisse tuer l'âme de son prochain (car il n'y a pas de bien plus grand que le Salut)... L'existence du mal dans le monde n'est absurde que pour ceux qui considèrent qu'il n'existe rien au-delà du monde... que le monde matériel constitue la totalité du monde.

28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l'âme aussi bien que le corps. 29 Est-ce qu'on ne vend pas deux moineaux pour un sou ? Or, pas un seul ne tombe à terre sans que votre Père le veuille. 30 Quant à vous, même vos cheveux sont tous comptés. 31 Soyez donc sans crainte : vous valez bien plus que tous les moineaux du monde.
(Mt 10.28-30)
Métazét a écrit :En gros, je disais que si les arguments valables contre les critiques athées d'un Dieu bon et puissant n'étaient compréhensibles que par une toute petite élite de chrétiens très érudits et profondément fervents, alors l'ensemble de la masse des chrétiens moins érudits et moins fervents devrait normalement trouver les objections athées dirimantes, à moins qu'ils ne placent leur confiance en l'élite. (Mais accepter que les autres pensent à notre place, personnellement, je trouve ça dangereux).
Dans le cas de personnes qui, comme vous, n'arrivent pas à atteindre la vérité par leur propres lumières, effectivement il vaudrait mieux qu'elles placent leur confiance dans le jugement d'autorités compétentes et reconnues...
:zozo:

14 Voilà ce que tu dois rappeler, en déclarant solennellement devant Dieu qu'il faut éviter les querelles de mots : elles ne servent à rien, sinon à démolir ceux qui les écoutent.
15 Toi-même, efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme qui a fait ses preuves, un ouvrier qui n'a pas à regretter ce qu'il a fait et qui trace tout droit le chemin de la parole de vérité.
16 Fuis les discours vides et irréligieux ; leurs auteurs progressent sans cesse en impiété
17 et leur parole se propage comme la gangrène. Tels sont Hyménaios et Philète,
18 qui ont dévié par rapport à la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de certains.
19 Cependant le fondement solide posé par Dieu tient bon, avec cette inscription qui l'authentifie : Le Seigneur connaît les siens, et : Qu'il se détourne de l'injustice, tout homme qui prononce le nom du Seigneur.
20 En effet, dans une grande maison, il n'y a pas seulement des instruments d'or et d'argent, mais il y en a aussi en bois et terre cuite, les premiers pour ce qui est honorable, et les autres pour ce qui est vulgaire.
21 Si donc quelqu'un se purifie de ces choses-là, il sera un instrument pour ce qui est honorable, sanctifié, utile au Maître, équipé pour faire tout ce qui est bien.
22 Fuis les passions de la jeunesse. Cherche à vivre dans la justice, la foi, l'amour et la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un coeur pur.
23 Évite les discussions folles et absurdes : tu sais qu'elles finissent par des querelles.
24 Or un serviteur du Seigneur ne doit pas être querelleur ; il doit être plein de bonté envers tous, capable d'enseigner et de supporter la malveillance ;
25 il doit reprendre avec douceur les opposants, car Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité :
26 ils retrouveront alors leur bon sens, et ils se dégageront des pièges du démon qui les a pris et soumis à sa volonté.

(2Tm 2, 14-26)

Sur ce, je vous laisse continuer couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur...
Christophe :trinque:

[*] Sur le sens chrétien de la souffrance : Cf. lettre apostolique Salvifici Doloris, de Jean-Paul II, 11 février 1984
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Métazét » jeu. 10 juil. 2008, 23:19

OK Christophe, je ne recule pas :boxe: (par contre je serai bref mais si tu souhaites que j'approfondisse un point, n'hésite pas...).

1) ce qu'est le mal et s'il existe ;

Oui, le mal existe. Le mal est le contraire du bien, et le bien est tout ce qui : 1) sans coercition 2) contribue à développer le potentiel de chacun 3) en maximisant le plaisir. Note que je place donc en premier lieu le respect de la liberté. Je ne suis pas paternaliste : si certains considèrent que ne pas étudier est mieux pour eux, je les inciterai à étudier, mais je ne vais pas les mettre dans une "machine à apprendre". Ensuite, vient le développement du potentiel, c'est-à-dire l'actualisation de notre nature. Là aussi une remarque : pour moi, la nature humaine n'est pas monolithique. Il y a un fond commun à tous, mais chacun a sa singularité. Enfin, la recherche du plaisir, si elle ne nuit pas aux deux autres points, est à valoriser. Bien que distincts, ces aspects sont liés. Je concevrais difficilement une vie d'entière souffrance comme épanouissante :sonne: Cela dit, on ne peut pas non plus considérer qu'il est immoral de mettre qqn en prison qui l'a mérité, sous le seul prétexte que ça peine sa famille.

2) comment pourraient être conciliées liberté humaine et absence de mal ;

Il suffirait déjà que rien ne soit définitif dans le mal, et qu'il y ait donc moyen de l'inverser. En ce cas, ce ne serait que temporaire. Mais comme je te vois venir avec ton au-delà, je m'empresse d'ajouter qu'il faudrait que ce caractère réversible soit à notre portée d'êtres humains et soit connu avec évidence de tous.

Ensuite, il faudrait que lorsqu'un acte mauvais va être commis par qqn, il y ait une aide, juste proportionné, au bénéfice des personnes qui cherchent à lutter contre les conséquences de cet acte, de manière à ce que le mal ne soit jamais victorieux.

3) donner un sens à l'existence du mal et de la souffrance

Le mal existe car nous sommes des êtres naturels, produit d'un équilibre subtil entre des lois nécessaires amorales et une situation initiale contingente également amorale. Heureusement, le mal n'est que transitoire et local, lié à notre individualité éphémère. Du point de vue absolu de ce que j'appelle la conscience générique, il n'existe pas. En prenant conscience de la relativité de notre Ego et en s'identifiant à la conscience générique, on peut en quelque façon transcender le mal.

La souffrance est un signal biologique qui permet à l'organisme d'être informé qu'il court un danger et donc de l'éviter.

Voilà, mission accomplie :smile:

Cordialement,

Mikaël
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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Charles » jeu. 10 juil. 2008, 23:52

L'essentiel est que vous ayez le sentiment d'avoir pu vous exprimer.

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Message non lu par Métazét » ven. 11 juil. 2008, 0:33

Charles a écrit :L'essentiel est que vous ayez le sentiment d'avoir pu vous exprimer.
C'est tout ? Pas d'objection ? Bon, j'en conclus donc que vous êtes d'accord... que vous avez juste voulu vous exprimer (ça fait du bien, hein ?).
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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Hélène » ven. 11 juil. 2008, 0:34

Ta définition du bien me semble quelque peu réductrice... et franchement pas très intéressante.

Il me semble que tu ériges le plaisir en absolu... :>

Il faudra aller jusqu'au bout de la logique et dire que le tueur en série qui prend plaisir à bouffer ses victimes est... un bien ? :incertain: Puisqu'il y prend plaisir.

Le plaisir, qui flatte les sens, n'est toujours qu'une expérience subjective dont le risque est de se replier sur soi.

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Message non lu par Métazét » ven. 11 juil. 2008, 0:44

Hélène a écrit :Ta définition du bien me semble quelque peu réductrice... et franchement pas très intéressante.

Il me semble que tu ériges le plaisir en absolu... :>

Il faudra aller jusqu'au bout de la logique et dire que le tueur en série qui prend plaisir à bouffer ses victimes est... un bien ? :incertain: Puisqu'il y prend plaisir.

Le plaisir, qui flatte les sens, n'est toujours qu'une expérience subjective dont le risque est de se replier sur soi.

Hélène
Tu m'as lu ??? :sonne:
Métazét a écrit :Oui, le mal existe. Le mal est le contraire du bien, et le bien est tout ce qui : 1) sans coercition 2) contribue à développer le potentiel de chacun 3) en maximisant le plaisir. Note que je place donc en premier lieu le respect de la liberté. Je ne suis pas paternaliste : si certains considèrent que ne pas étudier est mieux pour eux, je les inciterai à étudier, mais je ne vais pas les mettre dans une "machine à apprendre". Ensuite, vient le développement du potentiel, c'est-à-dire l'actualisation de notre nature. Là aussi une remarque : pour moi, la nature humaine n'est pas monolithique. Il y a un fond commun à tous, mais chacun a sa singularité. Enfin, la recherche du plaisir, si elle ne nuit pas aux deux autres points, est à valoriser.
Si tu veux vraiment t'amuser à construire et à démolir des hommes de pailles, essaye quand même de faire en sorte que ça soit moins voyant... :rire:
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Re: La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Métazét » ven. 11 juil. 2008, 0:49

En plus, même si j'avais érigé le plaisir en absolu (ce que je n'ai pas fait), ce que tu dis ne tiendrais pas, puisque les victimes du tueur en série, assurément, ne prennent pas beaucoup de plaisir... :siffle:
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Message non lu par Hélène » ven. 11 juil. 2008, 0:49

J'ai oublié de mentionner que les victimes du débile sont consentantes... :oops:

Alors ? Est-ce maintenant un bien ? :-@ Puisque toutes les "libertés" sont respectées ?

Hélène

p.s. : pas la peine de hurler, je ne suis ni sourde, ni aveugle pour ne pas voir les caractères de grosseur normale. :>
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