La doctrine des tourments éternels est une fable diabolique

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Mac » mar. 07 juil. 2015, 10:43

Bonjour Christophe, :)
Christophe67 a écrit :C'est un fait que je rencontre de plus en plus, en particulier chez ceux qui se considèrent comme "nés de nouveau" et influencés par -je ne sais comment le nommer- ce "nouveau protestantisme". Cela me surprend cette prépondérance de l'AT, que Jésus est venu accomplir, sur le NT.
Il arrive même parfois que je le ressente comme une mise en avant du Père - par les hommes - pour relativiser le Fils, mais c'est un ressenti tout à fait personnel.
Effectivemment c'est surprenant, vous avez raison.
Je vais dire ça, je ne sais pas si je suis dans le vrai, mais j'ai le sentiment que ces personnes n'ont pas accueilli le nouveau testament. Ils sont bloquées sur l'AT. C'est le sentiment que celà me laisse or..."qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père". Je ne sais pas comment ils s'y retrouvent.

Fraternellement. :coeur:

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4875
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par gerardh » mar. 07 juil. 2015, 11:02

_______

Bonjour,

L'intérêt pour l'AT ne doit en aucune manière atténuer la portée et l'intérêt pour le NT.

Cela dit l'AT est sans doute plus difficilement abordable que le NT surtout si on ne le considère pas à la lumière du NT (et vice-versa d'ailleurs).

A noter que dans le NT il y a environ 200 citations de l'AT.


__________

Avatar de l’utilisateur
Colas D
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Colas D » mar. 07 juil. 2015, 13:01

Mac a écrit:Dans ces conditions, croyez-vous que le Seigneur brûlera ses enfants dans un feu éternel de souffrance ?
Ses enfants non mais ceux qui ne croit pas seront condamnée c'est scripturaire.


Bonjour Mac :)
Pensez-vous vraiment ce que vous dites? « N’avons-nous pas tous un seul père ? N’est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? » (Malachie 2:10). Voir aussi Esaïe 64:6-9.

Mac a écrit: "ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir" (Matthieu 12:32). Vous voulez dire que Jésus explique qu'il faudra attendre deux siècles pour voir le blasphème contre le Saint Esprit être pardonné. Mais c'est grotesque ce que vous dites car :
Luc 20
34Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; 35mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.

Vous aboutissez à un non sens, car il est clair que l'epxression "siècle à venir" signifie au ciel.
En Luc 20:35, le siècle à venir ne désigne pas l'éternité au ciel mais le millénium de paix qui doit venir sur la terre. Seuls les élus seront trouvés dignes d'avoir part à ce siècle. Seuls les élus qui participeront à la première résurrection auront part à ce siècle. Et puisque le nombre de ces élus est minuscule, il est très improbable que nous en faisions partie. La grande majorité des hommes (qu'ils soient justes ou injustes) ne ressuscitera en effet qu'après le millénium. Le Livre de l'Apocalypse dit : « Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans » (Apocalypse 20:5-6).

L'existence de deux résurrections séparées par un millénium de paix est la doctrine historique de l'église. Elle a été soutenue par Papias, ami de Polycarpe de Smyrne (lui-même disciple de l'apôtre Jean). Eusèbe de Césarée rapporte ces faits dans son histoire ecclésiastique. La doctrine millénariste a été abrogée par Justin Martyr pour des raisons antisémites. En effet, c'est au cours du millénium de paix que la nation d'Israël doit convertir à Jésus-Christ (Zacharie 12:10). Cette vérité, Justin Martyr ne l'a pas trouvé à son goût. Il lui a préféré la théologie de la substitution. Et cela contre les paroles de Saint Paul (Romains 11:15-31).
La croyance en deux résurrection distinctes est aussi attestée par la Didaché (XVI, 6).
En résumé, le siècle à venir se réfère au millénium de paix. Par conséquent, le blasphème contre l'Esprit n'est pas impardonnable.
Mac a écrit:Définitions de "aionios":
1) sans commencement ni fin, ce qui a toujours été et qui sera toujours
2) sans commencement
3) sans fin, sans cesse, éternel
http://www.lueur.org/bible/strong/aionios,g166.html
C'est quand même extraordinaire. Vous me reprochez de me fonder sur des dictionnaires anglais. Mais vous vous fondez vous même sur la traduction française d'une définition anglaise !!! La définition que vous me donnez ici provient en effet de la concordance anglaise de James Strong !!! Comment voulez-vous que je vous prenne au sérieux ? Tandis que les dictionnaires que je vous ai cités se fondent directement sur la langue grecque.
L'adjectif aionios est formé à partir du substantif aion. Il signifie « relatif à un âge » ou « qui dure un âge ». Il n'y a pas l'ombre d'un doute à ce sujet. Si vous voulez en avoir le cœur net, le théologien catholique D. Konstan a écrit un livre entier sur ce sujet. Oui, j'ai bien dit catholique. L'ouvrage s'appelle : Terms for Eternity: aiônios and aïdios in Classical and Christian Texts. Je vous le recommande. Lisez-le, ensuite vous jugerez.
Mac a écrit: Là où le feu ne s'éteint pas, là où le châtiment est éternel comme en Matthieu 25.
Le verset ne dit pas « là où le feu ne s'éteint jamais ». Cher Mac, le lac de feu aionios ne brûlera pas éternellement les damnés. Salomon dit : « Faute de bois, le feu s’éteint » (Proverbes 26:20). Lorsque les péchés des hommes auront été entièrement consumés, le feu aionios s'éteindra. Et la disparition du péché a été annoncé par tous les prophètes. Saint Paul dit ainsi : « Ô mort, où est ta victoire ? Ô mort, où est ton aiguillon ? » (1 Corinthiens 15:55). L'aiguillon dont il est question ici est le péché (1 Corinthiens 15:56).
Mac a écrit:11 Plus tard, les autres jeunes filles arrivèrent à leur tour et dirent : “Seigneur, Seigneur, ouvre-nous !”
12 Il leur répondit : “Amen, je vous le dis : je ne vous connais pas.” 

Il n'est nullement question de leur donner la foi comme vous le soutenez, mais de leur fermer la porte en leur disant comme aux faux prophètes : " je ne vous connais pas"
La parabole ne dit nulle part que la porte sera définitivement close. Où avez-vous lu que cette porte ne sera plus jamais ouverte ? Vous supposez qu'il en est ainsi, mais cela relève de votre interprétation.
Mac a écrit: Soyons fous! allons même jusqu'au verset 36 :

36Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

"Ne verra point la vie éternelle" parce qu'il n'y a pas d'autre interprétation possible.


Le verset ne dit pas : « Celui qui croit au Fils ne verra jamais la vie mais la colère de Dieu demeurera éternellement sur lui ». Encore une fois, cher Mac, il s'agit de votre interprétation. Et celle-ci est en totale contradiction avec des centaines de passages bibliques. Citons par exemple :
- « Toute chair verra le salut de Dieu » (Luc 3:6)
- « Toutes tes œuvres te loueront, ô Éternel ! Et tes fidèles te béniront » (Psaumes 145:10)
- « Je le jure par moi-même, la vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée : Tout genou fléchira devant moi, toute langue jurera par moi » (Esaïe 45:23).
- « Il ne conteste pas sans cesse, Il ne garde pas sa colère à toujours » (Psaumes 103:9)
- « Je ne veux pas contester à toujours, ni garder une éternelle colère, quand devant moi tombent en défaillance les esprits, les âmes que j’ai faites » (Esaïe 57:16)
- « Il ne garde pas sa colère à toujours, car il prend plaisir à la miséricorde » (Michée 7:18)
- « Le Seigneur ne rejette pas à toujours. Mais, lorsqu’il afflige, Il a compassion selon sa grande miséricorde ; Car ce n’est pas volontiers qu’il humilie et qu’il afflige les enfants des hommes » (Lamentations 3:31-33)
« Comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes » (Romains 5:19).
Beaucoup pas tous!! Vous confirmez vous même que votre enseignement est erroné au minimum partiellement.
Beaucoup (hoi polloi en grec) signifie littéralement « la multitude ». N'y a-t-il qu'une partie des hommes qui ont été contaminé par le péché d'Adam ? Non, ce sont bien tous les hommes, sans la moindre exception. De même, ce sont bien tous les hommes qui seront rendus justes par l'obéissance de Jésus-Christ. Si vous n'en êtes pas convaincu, examinez Romains 5:18 et 1 Corinthiens 15:22.
Lors de l'institution de l'eucharistie, Jésus a dit : « Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs (pollon en grec) » (Marc 14:24). Plusieurs signifie aussi la multitude dans ce verset. Car Jésus a versé son sang pour tous les hommes, sans la moindre exception. Ce fait est absolument certain. Car Saint Jean a déclaré : « Il (Jésus) est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier » (1 Jean 2:2).

Bien amicalement,
Colas.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Mac » mar. 07 juil. 2015, 13:35

Bonjour Colas :)
Colas D a écrit :Pensez-vous vraiment ce que vous dites? « N’avons-nous pas tous un seul père ? N’est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? » (Malachie 2:10). Voir aussi Esaïe 64:6-9.


Jean 8
42Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 43Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. 44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père.

Je ne sais pas ce que vous comprenez quand vous lisez l'évangile, mais là vous le réécrivez à votre sauce.

Fraternellement. :coeur:

Avatar de l’utilisateur
Colas D
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Colas D » mar. 07 juil. 2015, 14:34

Christophe a écrit: Selon votre interprétation encore une fois, vous avez une approche uniquement scripturaire avec pour seul faire valoir le fait que votre intelligence ait suffit à vous éclairer. C'est donc une lecture très protestante, et donc ne correspondant pas du tout à ce que nous catholiques, croyons. Vous aurez beau arguez autant que vous voulez, vous ne convaincrez pas. Pour cela le magistère vous a devancé et ses docteurs et nombreux saints ont une légitimité dans l'interprétation des écritures que vous n'avez pas.
Vous vous trompez Christophe, je ne suis absolument pas protestant. Je combats au contraire de toutes mes forces les évangéliques. Je suis profondément œcuménique. Je fréquente la communauté de Taizé et j'ai un très grand respect pour les prêtres qui officient là-bas. Il y a beaucoup de choses que j'approuve au plus haut point dans le catholicisme (la doctrine sociale, les œuvres caritatives, etc...). J'ai aussi beaucoup d'admiration pour Jean-Paul II et pour François.
Cela étant dit, il est absolument évident que dans le fond de son cœur, François ne croie pas à l'enfer. Car le Pape se comporte exactement comme si l'enfer n'existait pas. Si François croyait véritablement à l'enfer, il en parlerait constamment, dans tous ses sermons ! Lorsqu'il donnerait sa bénédiction urbi et orbi, il avertirait le monde entier : « Repentez-vous pécheurs où vous irez en enfer ! ». Au lieu de cela, François bénit tous les peuples et prie pour la paix dans le monde. Si l'enfer existait vraiment, un tel silence de sa part serait criminel !
Que l'enfer figure dans le catéchisme du Vatican, c'est exact. Mais cet article de foi embarrasse au plus haut point la plupart des évêques, vous le savez comme moi. L'irrévocabilité des décisions conciliaires est une folie. Et cette folie sera abrogée tôt ou tard. Si vous voulez savoir ce que Dieu pense de cette irrévocabilité, je vous invite à méditer le Livre d'Esther. Vous y apprendrez que le roi Asssuerus a sincèrement souhaité abrogé le décret ordonnant le massacre des juifs. Et qu'il ne l'a pas fait, parce que les décrets des mèdes et des perses étaient irrévocables... Voilà qui est instructif!

Il n'y a pas d'infaillibilité sans oecuménisme. La Sainte Bible est infaillible parce qu'elle est acceptée par tous les chrétiens. Pierre dit : « Aucune prophétie de l’Écriture ne peut être un objet d’interprétation particulière » (2 Pierre 1:20). Aucune personne ne peut donner une interprétation infaillible de l’Écriture. Ni vous, ni moi. Aucune église particulière ne le peut. Ce n'est pas parce que les églises d'orient se disent orthodoxes qu'elle sont véritablement orthodoxes. Et ce n'est pas parce que l'église romaine se dit catholique qu'elle est véritablement catholique. L'infaillibilité repose sur la communion de tous les chrétiens. Et seul les deux premiers conciles ont été œcuméniques.

Que Jésus ait voulu construire son église sur la personne de Pierre, c'est entièrement vrai. Que Pierre ait été le chef des apôtres, c'est entièrement vrai. Que les apôtres aient désigné des évêques, c'est entièrement vrai. Mais où avez-vous lu que la charge de Pierre se soit transmise à chacun des Papes ? Où l’Écriture dit-elle cela ? Comment la Sainte Bible peut-elle passer sous silence un point aussi fondamental ? Pierre n''a-t-il pas fondé aussi l'église d'Antioche ? Où l’Écriture dit-elle que le Saint-Siège se trouve à Rome ?
Je suis persuadé que le Pape François est le mieux placé pour réaliser l'unité des chrétiens et je suis tout-à-fait disposé à me placer sous son autorité. Mais cette unité passera par la révision des conciles non œcuménique. Le concile de Constantinople (553) qui a condamné l'origénisme est truffé d'erreurs manifestes. Il a été convoqué par l'empereur Justinien, un personnage sanguinaire selon les historiens. La condamnation de l'origénisme est la racine de toutes les abominations qui ont été perpétrées au nom de Jésus : Inquisition, croisades, etc... À l'inverse, la croyance en un Dieu d'amour est la racine du bien.

Bien amicalement,
Colas.

Avatar de l’utilisateur
Colas D
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Colas D » mar. 07 juil. 2015, 15:46

Dieu a quand même détruit l'ensemble de la terre sous les eaux et Il s'est même repenti d'avoir crée l'homme, vous vous rendez compte ? pour que Dieu se repente d'une de ses œuvres... alors que les tourments éternels soient une fable diabolique...
Bonjour Jérémy

Dieu a exterminé ses créatures par les eaux du déluge car la terre était empli de violence (Genèse 6:11). De même que la terre a été submergée par l'eau à l'époque de Noé, « les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies » (2 Pierre 3:7). Pensez-vous que la terre soit gardée pour un feu littéral ? Est-ce ainsi que vous vous représentez la ruine des hommes impies ? La tradition catholique a toujours soutenu que le feu du jugement serait littéral. Partagez-vous l'avis de la Sainte Tradition ou soutenez-vous avec les modernistes que ce feu sera spirituel ?

Cher Jérémy, vous devriez savoir que Dieu a promis à Noé de ne plus détruire la terre, et qu'il a scellé son alliance de paix par un arc-en-ciel. Dieu a dit : « J’établis mon alliance avec vous : aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n’y aura plus de déluge pour détruire la terre » (Genèse 9:11).
Vous pensez peut-être peut-être que le Seigneur ne violera pas son alliance passée avec Noé en faisant périr toute l'humanité par le feu. Car en agissant ainsi, il n'exterminera personne par les eaux du déluge... Vous rendez-vous compte de l'absurdité de ce raisonnement ? Si le Seigneur agissait ainsi, la lettre de son alliance ne serait pas violée, c'est exact. Mais l'Esprit de cette même alliance ne serait-il pas totalement violé ? Que deviendrait la merveilleuse promesse de paix passée avec toute l'humanité et scellée par un arc-en-ciel ? Le feu selon la Bible est spirituel. Et la terre est gardée pour un feu purificateur afin que le péché en soit exterminé (1 Corinthiens 15:55).
Le feu éternel c'est sans doute le feu Divin qui brûle et vivifie ceux qui sont aptes à Le recevoir, mais tourmente ceux qui s'y refusent car Dieu est un feu dévorant.
J'imagine que vous faites référence à Hébreux 12:29 et à Apocalypse 14:10.

Le verset dit : « Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n’ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom » (Apocalypse 14:11)
Premièrement, l’Écriture dit bien : La fumée de leur tourment. Ou le souvenir de leur tourment, si vous préférez. Le Saint-Esprit emploie dans ce verset des mots très précis. Croyez-vous que l'Esprit parle en vain ?
Deuxièmement, le mot traduit par « tourment » correspond au terme grec basanismos. Et le terme basanismos signifie littéralement « éprouver par une pierre de touche ». Qu'est-ce qu'une pierre de touche me direz-vous ? Il s'agit d'un instrument servant à éprouver la pureté de l'or et de l'argent. Le lac de feu éprouvera ainsi le cœur des hommes au creuset. Ce lac n'est certainement pas un feu vindicatif, mais un feu purificateur. Jésus n'est pas un tortionnaire mais le Sauveur du monde (Jean 4:42 ; 1 Jean 4:14).

Bien amicalement,
Colas.

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Christophe67 » mar. 07 juil. 2015, 17:26

Bonjour Colas,


Le dicton dit qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Vous noyez le tout dans un flot de mots, vous parlez d'amour tout en citant des versets mais pourtant vous passez à coté de l'essentiel à cause d'une vision étroite, donc incomplète.

Quand les mots ne suffisent plus, j'en appelle à la bienveillance divine et je me tourne vers Tite 3, en particulier les versets 3 à 10, en vous souhaitant bonne continuation sur le chemin que vous vous êtes choisi. Personnellement il reste tant à faire auprès des gens qui me sont proches que je préserve mon énergie pour eux, pardonnez moi mais si vous ne croyez pas à la parole du Christ, je n'ai pas la prétention de faire mieux.

Mais je vous remercie, par le flot de vos références hors contextes, vous me renforcez dans la certitude que la libre interprétation des Évangiles ne mène à rien. Nous, nous basons modestement sur 2 millénaires de Tradition, en communion avec l'Esprit Saint, donc si votre interprétation fait autorité vous avez bien de la chance.

"Extra Ecclesiam nulla salus", que cette citation est belle.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9323
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Cinci » mar. 07 juil. 2015, 20:00

Colas,
Le blasphème contre l'Esprit n'est donc pas impardonnable
Cette conclusion auquelle vous parviendrez («pardonnable, le péché contre l'Esprit») retire tout sens manifeste, d'après moi, à la mise en garde inquiétante de Jésus aux Pharisiens.

A quoi peut servir l'intervention de Jésus, en effet, si c'est pour leur signifier qu'ils ne risquent aucune séparation définitive d'avec Dieu ? aucun danger vital pour eux quoi qu'ils fassent ? Les Pharisiens se croyaient déjà à l'abri d'une pareille perspective dramatique d'éloignement définitif cf. Nous sommes les enfants d'Abraham, etc.

Voyez ça un peu :

- Nous sommes intouchables, en sécurité, Dieu avec nous, pardonnés, etc.
- Oh ! mais faites bien attention quand même. Entendez ce que je dis : Dieu va vous pardonner d'une manière ou d'une autre. C'est tôt ou tard, peu importe l'enjeu, la gravité ou le sujet concerné. Vous êtes des enfants chéris intouchables.

?!!?? ... ???

- Celui-ci est un suppôt de Satan ! Il peut faire des miracles parce qu'il a le diable pour associé.
- Vous pouvez continuer de le dire et de le penser jusqu'à la fin, les amis. No problema. Car même si ce que vous racontez là est pure mensonge : le Dieu de Jacob va tout effacer les dettes inscrites sur l'ardoise. Le Père ne peut pas refuser de faire en sorte que ses propres enfants soient avec Lui, en paradis et pour l'éternité. Vous serez d'accord avec moi.

Jésus aux Pharisiens :

- Vous avez Dieu pour Père !

On reconnaîtrait bien là le Nouveau Testament; c'est sûr !

Avatar de l’utilisateur
Colas D
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Colas D » mar. 07 juil. 2015, 20:10

Bonjour à tous,

Ce message est le dernier que je vous envoie. Vous avez censuré mes derniers messages mais je ne vous en veux pas. C'est votre droit le plus strict et je respecte profondément votre décision. Après tout, c'est votre forum.

[D'après nos recherches, il n'y a pas eu censure. La modération du forum est parfois lente, fonction des disponibilités.]

Vous n'avez pas l'intention de discuter indéfiniment avec moi, et je comprends parfaitement cela. Ce message sera donc le dernier que je vous écrit. Je vous demande de le publier. C'est extrêmement important à mes yeux, car je souhaite apporter des clarifications décisives sur mes positions. Chers amis, j'en appelle donc à votre sens de l'honneur. Je vous en conjure devant Dieu : Ayez l’honnêteté de publier ce dernier message. Si vous ne le faisiez pas, vous me renforceriez profondément dans mes convictions (qui selon vous sont hérétiques et mènent en enfer, je vous le rappelle :D ).

Voici donc mon dernier message :

Premièrement, je tiens à remercier très chaleureusement les administrateurs du forum de m'avoir permis de dialoguer avec eux. J'y vois une réelle marque d’honnêteté de leur part. Ils auraient pu me censurer dès le départ. Mais ils ne l'ont pas fait, et cette attitude est toute à leur honneur.

Deuxièmement, je tiens à signaler aux membres de ce forum que ne suis absolument pas protestant. Je m'oppose au contraire de tout mon cœur à la doctrine des évangéliques. Je suis en fait profondément œcuménique. Je fréquente la communauté de Taizé et j'ai un très grand respect pour les prêtres catholiques qui officient là-bas. Je ne fais certainement pas partie des gens qui dénigrent le catholicisme. Il y a au contraire beaucoup de choses que je trouve merveilleuses dans cette religion, en particulier sa doctrine sociale et ses œuvres caritatives.

Troisièmement, je tiens à préciser que je tiens le Pape François en très haute estime. Je souhaite dire aussi que j'ai une très grande admiration pour le Pape Jean-Paul II. Cela dit, permettez-moi de vous donner mon opinion (de non-catholique) sur le Pape François : À mes yeux, il est absolument évident que François ne croie pas à l'enfer dans le fond de son cœur. Et je pense que tous les non-catholiques partagent cet avis. Pour quelle raison ? Parce que François se comporte exactement comme si l'enfer n'existait pas. Sile Pape François croyait véritablement à l'enfer, il en parlerait constamment, dans tous ses sermons ! Lorsqu'il donnerait sa bénédiction urbi et orbi, il avertirait le monde entier au sujet de ce lieu de tourments éternels. Au lieu de cela, le Pape bénit tous les peuples et prie pour la paix dans le monde. Si l'enfer existait vraiment, un tel silence de sa part serait totalement incompréhensible.

Je ne nie pas que l'enfer figure dans le catéchisme du Vatican. Mais je pense que cela embarrasse au plus haut point la plupart des évêques. Pour quelle raison ? Parce que les évêques sont liés par des dogmes conciliaires qu'ils estiment irrévocables. Sans quoi il y a longtemps que la doctrine de l'enfer aurait été abandonné par le Vatican.
Le Livre d'Esther contient une histoire très intéressante sur l'irrévocabilité des décrets royaux. À l'époque d'Esther, le roi Asssuérus a promulgué un décret ordonnant le massacre des juifs dans tout son royaume. Par la suite, en réalisant toute l'horreur de sa directive, Assuérus s'est profondément repenti et il a souhaité abrogé son décret. Mais il n'a pas pu. Pour quelle raison ? Parce que selon la loi médo-perse, les décrets du roi sont irrévocables. N'y a-t-il pas ici un parallèle frappant avec les dogmes irrévocables de Rome ?

Quatrièmement, je tiens à répondre à la remarque de Christophe sur la libre interprétation des Écritures. Pierre dit : « Aucune prophétie de l’Écriture ne peut être un objet d’interprétation particulière » (2 Pierre 1:20). Aucune personne ne peut ainsi donner une interprétation infaillible de l’Écriture. Ni vous Christophe, ni moi. Aucune secte protestante ne peut se prétendre infaillible. L'église orthodoxe ne le peut pas davantage. Que l'église d'orient se dise orthodoxe n'implique pas qu'elle soit véritablement orthodoxe. Semblablement, que l'église romaine se dit catholique n'implique pas qu'elle soit véritablement catholique. Ni l'église orthodoxe ni l'église catholique ne peuvent prétendre à l'infaillibilité. Le charisme d'infaillibilité repose sur la communion de tous les chrétiens. Sans œcuménisme, pas d'infaillibilité. La Bible est infaillible car elle est acceptée par tous les chrétiens. Quant aux conciles, seuls les deux premiers ont été œcuméniques.

Enfin, je souhaite dire que je prie de tout mon cœur pour l'unité des chrétiens. Et je suis persuadé que le Pape François est le mieux placé pour réaliser cette unité. En ce qui me concerne, je serai très heureux de me placer sous son autorité. Cela étant dit, je pense que l'unité des chrétiens passera par la révision des conciles non œcuméniques. Le concile de Constantinople (553) qui a condamné l'origénisme doit absolument être revu. Selon moi, ce concile s'oppose diamétralement aux desseins du Dieu d'amour et de paix. Voilà, c'était mon dernier message.

Au risque de me répéter, je redis aux administrateurs ma gratitude de m'avoir autorisé à dialoguer avec les membres de leur forum. Et je souhaite à tous et à toutes une excellente continuation.

Bien amicalement,
Colas.
:)

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7153
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Anne » mer. 08 juil. 2015, 2:43

Colas a écrit :Examinons à présent le péché soit-disant impardonnable. Luc 12:10 s'éclaire à la lumière de Matthieu 12:32. Dans ce verset, Jésus dit : « Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir » (Matthieu 12:32).
Et que faites-vous alors de
Saint Marc, chapitre 3, vv. 28-29 a écrit :« En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proféré ;
mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle. »
et de :
Saint Luc, chapitre 12, v. 10 a écrit :« Et quiconque dira une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis, mais à qui aura blasphémé contre le Saint Esprit, cela ne sera pas remis.
Pour ce qui est du "siècle à venir" (au singulier, d'ailleurs), certains vous diront qu'il s'agit ici, en fait, de la vie éternelle.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7153
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Anne » mer. 08 juil. 2015, 3:04

Colas D a écrit : Vous vous trompez Christophe, je ne suis absolument pas protestant.
Non, vous m'avez plutôt l'air d'être un universaliste ? J'ai bon ? :siffle:
Que l'enfer figure dans le catéchisme du Vatican, c'est exact. Mais cet article de foi embarrasse au plus haut point la plupart des évêques, vous le savez comme moi.
Que ça en embarrasse certains, c'est leur problème car ça n'empêche pas l'enfer d'exister.
Que Jésus ait voulu construire son église sur la personne de Pierre, c'est entièrement vrai. Que Pierre ait été le chef des apôtres, c'est entièrement vrai. Que les apôtres aient désigné des évêques, c'est entièrement vrai. Mais où avez-vous lu que la charge de Pierre se soit transmise à chacun des Papes ?


Donc, expliquez qu'elle peut bien être l'utilité d'un pape ?

Edit : je viens de lire que vous avez publié votre dernier message... Puisse l'Esprit vous guider vers "la voie étroite".
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9104
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par PaxetBonum » mer. 08 juil. 2015, 8:08

Désolé de vous voir partir, semble-t-il pour de fausses raisons.
J'avais une question cruciale : vous dites que "La doctrine des tourments éternels est une fable diabolique", pourriez-vous expliquer quel intérêt le diable trouverait dans cette "fable" ?

Si l'enfer n'existe pas et que selon votre doctrine de St Polnareff, on ira tous au paradis, nous pouvons alors pécher allègrement et le diable sera le premier à s'en réjouir !
La meilleur fable du diable ne peut être que d'affirmer que l'enfer n'existe pas.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Mac » mer. 08 juil. 2015, 8:24

Bonjour Colas, :)
Colas D a écrit :Troisièmement, je tiens à préciser que je tiens le Pape François en très haute estime. Je souhaite dire aussi que j'ai une très grande admiration pour le Pape Jean-Paul II. Cela dit, permettez-moi de vous donner mon opinion (de non-catholique) sur le Pape François : À mes yeux, il est absolument évident que François ne croie pas à l'enfer dans le fond de son cœur. Et je pense que tous les non-catholiques partagent cet avis. Pour quelle raison ? Parce que François se comporte exactement comme si l'enfer n'existait pas. Sile Pape François croyait véritablement à l'enfer, il en parlerait constamment, dans tous ses sermons !
Si on vous parle de l'enfer vous dites que nous sommes mauvais. Alors ceci explique qu'on n'en parle pas. Le Pape parle de l'enfer là:
https://www.youtube.com/watch?v=JjfZ58F3JRE
Je ne nie pas que l'enfer figure dans le catéchisme du Vatican.

Mais parce que c'est dans l'évangile. Dire que l'enfer n'existe pas c'est facile, mais dire la vérité écrite dans l'évangile c'est difficile.

nb : Aiôn ou Aïon
Aiôn ou Aïon est un terme tiré du grec ancien (Αἰών) aux acceptions multiples qui signifie « destinée », « âge », « génération », « éternité ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ai%C3%B4n

Fraternellement. :coeur:

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Christophe67 » mer. 08 juil. 2015, 8:55

Je regrette véritablement que l'oecuménisme ne soit plus considéré comme un moyen d'évangélisation de nos frères égarés, mais soit devenu ce fourre tout universaliste, où la doctrine peut être tiraillée, modelée, adaptée aux sentiments de chacun pour aboutir à une sorte de base comme pour les sauces en cuisine.

La parole du Seigneur m'apporte un réconfort en sachant qu'il n'abandonne pas ses brebis égarées.

Un article en rapport indirect avec les propos du fil : Le diable retourne à la messe!

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Mac » mer. 08 juil. 2015, 12:21

Bonjour Colas, :)
Colas D a écrit :C'est quand même extraordinaire. Vous me reprochez de me fonder sur des dictionnaires anglais. Mais vous vous fondez vous même sur la traduction française d'une définition anglaise !!! La définition que vous me donnez ici provient en effet de la concordance anglaise de James Strong !!! Comment voulez-vous que je vous prenne au sérieux ? Tandis que les dictionnaires que je vous ai cités se fondent directement sur la langue grecque.
L'adjectif aionios est formé à partir du substantif aion. Il signifie « relatif à un âge » ou « qui dure un âge ». Il n'y a pas l'ombre d'un doute à ce sujet. Si vous voulez en avoir le cœur net, le théologien catholique D. Konstan a écrit un livre entier sur ce sujet. Oui, j'ai bien dit catholique. L'ouvrage s'appelle : Terms for Eternity: aiônios and aïdios in Classical and Christian Texts. Je vous le recommande. Lisez-le, ensuite vous jugerez.
Il n'y a rien de plus sérieux :

James Strong se fonde sur King James traduit à partir des "textes reçus"' (versions en grec imprimées successives du Nouveau Testament )

http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_du_roi_Jacques
https://fr.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus

Selon ce que vous dites, c'est simple :

>il faut jeter toutes les bibles françaises où la traduction de kolasis aionios est châtiment éternel car la traduction correcte, selon vous, est correction médicinale. Mais il faudrait aussi jetter celles dans les autres langues aussi.

>Il faudrait jetter tous les dictionnaires français-grec où aionios est traduit par éternel. Mais ceux dans les autres langues aussi, une traduction devant être fidèle.

>Il faudrait prêcher l'évangile en anglais, seule langue capable de donner la bonne et fidèle traduction du grec.

>Il y une infinité de mauvais traducteurs qu'il faudrait mettre au placard.

Comment voulez-vous que je vous prenne au sérieux? Il y a un problème et il ne se trouve pas dans nos traductions françaises et chez les traducteurs français, sérieusement!

Fraternellement. :coeur:

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Cinci, Voyageur et 5 invités