La doctrine des tourments éternels est une fable diabolique

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Héraclius
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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Héraclius » mer. 01 juil. 2015, 21:46

Je trouve également qu'il est un peu simpliste de dire que les damnés ont décidé en toute conscience d'aller en enfer. Pour cela, il suffit d'un péché mortel non confessé (c'est la doctrine traditionnelle). Or, ce n'est pas parce qu'un homme est mort en état de péché mortel (par exemple en état d'adultère) qu'il voulait positivement aller en enfer. Ou alors nous n'avons vraiment pas la même définition du mot "volonté".
Fondamentalement, si, je pense. L'adultère, comme tous les autres péchés, amène l'homme au refus de l'Amour de Dieu et des hommes au nom de son propre plaisir/bonheur. Or le Paradis, c'est l'exact inverse, c'est la toute-humilité, la soumission totale, l'union au Trois fois Saint. Comment peut-on vouloir à la fois placer son plaisir en finalité et le Paradis ? C'est l'un ou l'autre.

(Et on ne peut pas regretter d'être en enfer pour la simple et bonne raison que l'enfer ne permet pas de changer d'avis, étant atemporel).

Quand à la doctrine traditionnelle du péché mortel non confessé, je me demande si vous m'accorderiez que comme pour les autres sacrements le désir d'absolution suffit. Le désir de baptême vaut bien la naissance dans l'eau et l'esprit, alors la juste contrition et le désir d'absolution ne suffiraient pas ? Enfin, nous sommes dans le HS.


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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Christophe67
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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Christophe67 » mer. 01 juil. 2015, 22:27

Suliko a écrit :Or, ce n'est pas parce qu'un homme est mort en état de péché mortel (par exemple en état d'adultère) qu'il voulait positivement aller en enfer. Ou alors nous n'avons vraiment pas la même définition du mot "volonté".

Bonsoir Suliko,


Votre exemple est imparfait. L'homme qui a pratiqué l'adultère à eu conscience de son acte et de ses conséquences. S'il ne voulait pas aller en enfer il ne fallait pas le faire; qu'il n'est pas eu le temps de confesser sincèrement son péché est une autre chose.

Mais au final il a fait un choix, il a pris un risque en s'opposant au commandement de Dieu, et ce seul péché mortel le condamne.

Qu'il ne souhaitait pas y aller je veux bien le croire, mais cela ne change rien à la chose.



Cordialement.

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Suliko
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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Suliko » jeu. 02 juil. 2015, 19:34

Bonjour Héraclius,

Disons alors que vous avez une définition très large de la volonté, car en fait, personne ne veut aller en enfer, mais tous ne se décident pas à obéir à la Loi divine pour éviter le châtiment.
Quant à la question du regret et des remords d'être en enfer, je ne suis pas convaincue par vos arguments. Auriez-vous des sources catholiques confirmant vos dires?
Quand à la doctrine traditionnelle du péché mortel non confessé, je me demande si vous m'accorderiez que comme pour les autres sacrements le désir d'absolution suffit. Le désir de baptême vaut bien la naissance dans l'eau et l'esprit, alors la juste contrition et le désir d'absolution ne suffiraient pas ? Enfin, nous sommes dans le HS.
Le désir de baptême supplée le baptême dans des condition bien précises. J'imagine qu'il en va de même pour le sacrement de confession, bien que j'aie des doutes. Mais de toute façon, nous ne parlons pas ici des exceptions, mais de la règle générale.

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Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Héraclius » ven. 03 juil. 2015, 1:40

Disons alors que vous avez une définition très large de la volonté, car en fait, personne ne veut aller en enfer, mais tous ne se décident pas à obéir à la Loi divine pour éviter le châtiment.
Quant à la question du regret et des remords d'être en enfer, je ne suis pas convaincue par vos arguments. Auriez-vous des sources catholiques confirmant vos dires?
1/ Les gens ne veulent pas de l'enfer au sens où ils ne veulent pas être placés dans une rôtissoire avec des petits diablotins qui vous y piquent perpétuellement. Mais l'essence de l'enfer, ce n'est pas la souffrance ; c'est le refus de Dieu dont la possibilité est laissée ouverte par la nature de l'Amour. La souffrance est une conséquence nécessaire et inévitable, qui n'est certes pas désirée ! La justice divine est parfaite, elle ne fait qu'entériner le désir "profond" de l'impie.

2/ Je n'ai rien sous la main, mais cela me semble une impossibilité logique, étant donné la nature éternelle de l'enfer. L'enfer, c'est un choix hors du temps. Il n'y a pas de changement d'état possible dans l'éternité. C'est un problème de définition.

Enfin peu importe. Qu'ils le regrettent ou nom, damnés et démons brûleront dans la géhenne. Dieu nous en garde.
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Colas D
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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Colas D » sam. 04 juil. 2015, 12:27

Bonjour,

Je m'appelle Colas et je suis l'auteur de l'article originel intitulé « La doctrine des tourments éternels est une fable diabolique ». Cet article a suscité de très nombreuses objections. J'ai donc pris la peine d'y répondre avec soin. Je n'ai pas répondu à toutes les objections, il est vrai. Mais j'ai répondu en détail à beaucoup d'entre elles, et cela m'a pris du temps. Or je m’aperçois avec déception que vous n'avez pas publié ma réponse. Je me suis pourtant efforcé d'argumenter de façon constructive et respectueuse. Si j'avais tenu des propos insultants ou blasphémateurs, votre censure serait bien sûr parfaitement justifiée. Mais j'ai débattu dans un esprit de courtoisie et de fraternité.

Je vous parle ici en toute amitié et j'en appelle à votre sens de l'honneur : Ne reconnaissez-vous pas le droit de réponse ? Dois-je comprendre que vous refusez le débat ? Suis-je donc à ce point une menace pour votre doctrine, moi qui suis seul contre vous tous ?
Si mes arguments sont mensongers, les membres de votre forum les réfuteront sans peine. Pourquoi donc les censurer ? La vérité vous fait-elle peur ? Si vous n'aviez pas le courage de publier ma réponse, j'en arriverai inévitablement à cette conclusion.

Chers amis, je vous en conjure devant Dieu : Ayez l'honneur de publier ma réponse. Je vais vous la renvoyer au cas où vous l'auriez détruite. À défaut de la publier, ayez au moins l’honnêteté de publier ce message. Sans quoi vous laisseriez penser aux membres de votre forum que leurs objections m'ont laissé muet. Et en agissant de la sorte, vous les induiriez volontairement en erreur. J'en appelle à votre sens de l'honneur.

Bien amicalement,
Colas.

[Bonjour Colas,
Vous ne répondez pas point par point aux objections de chacun en particulier et le pavé que vous nous avez servi, du coup, ressemble fort à du prosélytisme, servi sous forme standard, ce que ce forum n'accepte pas (voir le Règlement).
A ce sujet, nous vous rappelons que vous êtes sur un forum catholique, fidèle à la doctrine catholique de l'Église catholique. Cela n'exclut certainement pas la discussion avec nos frères chrétiens d'autres confessions - dans la section Apologétique où nous avons déplacé votre sujet - mais ayez la bienséance de répondre à chacun et non globalement, nous vous en saurons gré.
La Modération]

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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par aur15 » sam. 04 juil. 2015, 15:01

francky76 a écrit :méfiez-vous car d'autres après moi se feront passer pour Dieu et ce sera l'arrivée des antichrist ................ :D!
C'est tout le problème du discernement; il faut se rappeler que les juifs attendaient pendant depuis millénaires le messie et ils ne l'ont pas reconnu quand il est venu. Enfin je ne suis pas un expert en Ancien Testament et je pense qu'il y a pas mal de points qui mettaient le doute aux juifs. Est-ce que si un jour le messie revient on saura le reconnaître ou alors on le cataloguera dans les antéchrists ?

Personnellement, je ne vois pas beaucoup de monde autour de moi qui croit à l'enfer; la peur de certains c'est plus qu'il n'y ait rien après la mort et qui ferait que les "épicuriens/athées" auraient raison.
Dernière modification par Anne le lun. 06 juil. 2015, 6:40, modifié 1 fois.
Raison : Grammaire, etc

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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par SergeA » sam. 04 juil. 2015, 15:12

aur15 a écrit :Personnellement, je ne vois pas beaucoup de monde autour de moi qui croit à l'enfer; la peur de certains c'est plus qu'il n'y ait rien après la mort et qui ferait que les "épicuriens/athées" auraient raison.
Une preuve de plus d'un manque de discernement, car si après la mort, c'est le néant, alors de quoi avoir peur ? Si on a peur, c'est bien qu'on doute de cette fin là.
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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par aur15 » sam. 04 juil. 2015, 15:19

SergeA a écrit : alors de quoi avoir peur ?
Peur de ne plus exister, de ne plus être en contact avec ses proches/amis, même si les relations sociales ont souvent des hauts et des bas.

Ce qui est un peu inquiétant c'est que les évangiles recensent de nombreux miracles; Or, de nos jours, on en voit pas énormément et même pour ceux sans explication scientifique, certains mettent ça sur le compte d'une magie diffuse qui peut survenir aussi bien sur les croyants que sur les non-croyants.

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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par SergeA » sam. 04 juil. 2015, 15:26

aur15 a écrit :
SergeA a écrit : alors de quoi avoir peur ?
Peur de ne plus exister, de ne plus être en contact avec ses proches/amis, même si les relations sociales ont souvent des hauts et des bas.
Avez vous peur de vous endormir ?
On peut avoir peur de s'endormir si on a l'habitude de faire des cauchemars. Sinon, ...
Non, dans le cas du néant, la seule souffrance est pour ceux que l'on quitte. Penser le contraire est je le pense vraiment un manque de discernement.
Et je pense aussi, que malgré cette vanité de vouloir se croire au dessus de Dieu, en l'ignorant, en pensant qu'Il n'existe pas, au fond de nous, il reste une flamme qui connait la vérité. Et c'est cette vérité qui fait avoir peur de la mort à ceux qui doutent de Dieu.
aur15 a écrit :Ce qui est un peu inquiétant c'est que les évangiles recensent de nombreux miracles; or, de nos jours, on en voit pas énormément et même pour ceux sans explication scientifique, certains mettent ça sur le compte d'une magie diffuse qui peut survenir aussi bien sur les croyants que sur les non croyants.
Oui, mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, et cela ne concerne pas QUE les chrétiens.
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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par francky76 » sam. 04 juil. 2015, 15:31

aur15 a écrit :
francky76 a écrit :méfiez-vous car d'autres après moi se feront passer pour Dieu et ce sera l'arrivée des antichrist ................ :D!
C'est tout le problème du discernement; il faut se rappeler que les juifs attendaient pendant depuis millénaires le messie et ils ne l'ont pas reconnu quand il est venu. Enfin je ne suis pas un expert en Ancien Testament et je pense qu'il y a pas mal de points qui mettaient le doute aux juifs. Est-ce que si un jour le messie revient on saura le reconnaître ou alors on le cataloguera dans les antéchrists ?

Personnellement, je ne vois pas beaucoup de monde autour de moi qui croit à l'enfer; la peur de certains c'est plus qu'il n'y ait rien après la mort et qui ferait que les "épicuriens/athées" auraient raison.
Si Jésus revenait, je pense qu'aucun doute ne serait permis sur sa nature divine : en effet, si il accomplit ce qu'il a accompli lors de son passage parmi nous !!!!! qui douterait??

Puis à sa prochaine venue ce sera pour la fin des temps, donc nous saurons sans aucun doute possible. ;)


ps: je ne juge point votre discour je donne mon propre avis sur la question mais apres tout qui peux pretendre a 100% detenir la seule verité??
Seigneur, dis seulement une parole et je serai guéri.

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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par aur15 » sam. 04 juil. 2015, 15:49

Un argument relativiste c'est que maintenant on connait le monde dans sa globalité, on connait donc d'autres civilisations avec d'autres cultures religieuses. Les bouddhistes aussi menacent les gens mauvais de réincarnation en insecte ou serpent.
Certaines croyances religieuses sont même antérieures au christianisme, religions encore existantes comme l'hindouisme ou disparues comme les dieux des pharaons. Je sais bien que le christianisme se pose en religion de la vérité absolue, mais la plupart des religions le font aussi.
Dernière modification par aur15 le sam. 04 juil. 2015, 16:10, modifié 2 fois.

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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par SergeA » sam. 04 juil. 2015, 16:08

aur15 a écrit :Un argument relativiste c'est que maintenant on connait le monde dans sa globalité, on connait donc d'autres civilisations avec d'autres cultures religieuses. Les bouddhistes aussi menacent les gens mauvais de réincarnation en insecte ou serpent.
Certaines croyances religieuses sont même antérieures au christianisme, religions encore existantes comme l'hindouisme ou disparues comme les dieux des pharaons. Je sais bien que le christianisme se pose en religion de la vérité absolue, mais la plupart des religions le font aussi.
Mais aur15, libre à vous de croire ce que vous voulez.
Personnellement, si je trouve ma vérité dans les paroles du Christ, c'est parce qu'Elles résonnent en moi, parce que le message du Christ est le plus beau que j'aie pu trouver (ayant pas mal "bourlingué" dans toutes sortes de spiritualités). Et de plus, je peux témoigner que ce message que nous donne le Christ, est un message d'une vérité véritablement concrète, et qu'il suffit à chacun de le vouloir pour le constater très concrètement.
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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Mac » sam. 04 juil. 2015, 17:15

Bonjour gerardh, :)
gerardh a écrit :Ce sont les négateurs de cette doctrine qui émettent des fables diaboliques afin de tromper les âmes.___________
Pourquoi vous dites "fables diaboliques" parce que Colas n'a pas l'air d'avoir conscience des implications de ce qu'il dit?

Fraternellement. :coeur:

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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Colas D » dim. 05 juil. 2015, 15:08

Bonjour,

Merci d'avoir publié mon message. J'y vois une preuve d’honnêteté de votre part.
Comme vous me l'avez demandé, j'ai répondu à chacun en particulier. Je me suis efforcé d'être le plus concis possible dans mes réponses, selon la bienséance. Cela dit, dans la mesure où je suis seul contre tous à défendre l'universalisme, mon message est plus long que celui des autres. Je ne peux pas répondre aux objections qui m'ont été faites en les survolant.

Cgs a écrit : « [Selon vous], les anciens sentiers mènent vers l'universalisme. Les premiers chrétiens y croyaient fermement : Clément d'Alexandrie, Origène, Gregoire de Nysse, Grégoire de Naziance, Clément d'Alexandrie, Marcel d'Ancyre, Théodore de Mopsueste, Fabius Victorinus, Evagrius, Didyme l'aveugle, Titus de Bostra, Diodore de Tarse, etc... En fait, l'universalisme a prévalu dans l'église pendant les 500 premières années du christianisme.

Jusqu'au cinquième siècle, il existait 6 écoles de théologie dans la chrétienté :
- L'école d'Antioche ;
- L'école d'Alexandrie ;
- L'école d’Édesse/Nisibis ;
- L'école de Césarée ;
- L'école d’Éphèse ;
- L' école de Rome/Carthage.
Voici quelles étaient les positions théologiques de ces différentes écoles :
- Les 4 premières écoles enseignaient la doctrine universaliste.
- L'école d’Éphèse enseignait la doctrine de la mortalité conditionnelle, selon laquelle les méchants seront anéantis en définitive ;
- L'école de Rome enseignait la doctrine des peines éternelles et conscientes.
Ainsi, seule l'école de Rome enseignait la doctrine des tourments éternels. Mais même au sein de cette école, il semble que beaucoup de docteurs enseignaient officieusement la doctrine universaliste ».

Question de cgs: Avez-vous des sources fiables et vérifiables pour accréditer de telles thèses ? Car ce n'est pas vraiment l'histoire officielle de l'Eglise...
Oui, je possède de nombreuses sources fiables et objectives. Vous pouvez par exemple consultez « The encyclopédia of religious knowledge, by Schaff and Herzog, volume XII, page 96 ».

Cette encyclopédie protestante, basée sur une encyclopédie allemande datant de 1835, propose donc une "exégèse" datant, au mieux, de la fin du XIXe siècle...

Les premiers Pères de l'église et les premiers chrétiens étaient universalistes. En voulez-vous une preuve ? Je vous invite alors à étudier le livre de 900 pages écrit par le Professeur Ilaria Ramelli: « The christian doctrine of Apokatastasis ». En vous recommandant cet ouvrage, je ne serai pas pas accusé de faire du prosélytisme : Le Professeur Ramelli est catholique et ses travaux sont tenus en très haute estime par le Vatican. Et selon elle, l'apocatastase (c'est-à-dire la restauration universelle de toutes choses, y compris des damnés) fut la doctrine historique de l'église jusqu'au cinquième siècle.

Saint Basile le Grand et Saint Augustin ont reconnu qu'à leur époque, un très grand nombre de chrétiens étaient universalistes. Saint Augustin emploie au sujet de ces chrétiens l'expression latine « imo quam plurimi » qui peut aussi être traduite par « la majorité ».
Mac a écrit : « [selon vous], la doctrine des tourments éternels est probablement la pire de toutes les inventions de Satan. Il s'agit d'un mythe païen, sans le moindre support biblique ». 
Voilà du support biblique. Matthieu 25 : Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Premièrement, le mot aionios ne signifie pas éternel lorsqu'il est associé au châtiment. Deuxièmement, le mot châtiment utilisé en Matthieu 25:46 correspond au terme grec kolasis et désigne une correction médicinale. Kolasis possède la même racine que le verbe élaguer. Or on élague pas un arbre par goût de la vengeance, mais afin qu'il porte davantage de fruits. Les châtiments de Dieu sont médicinaux. Si vous n'en êtes pas convaincus, sondez ces paroles de l'épître aux hébreux dit : « Il est vrai que tout châtiment semble d’abord un sujet de tristesse, et non de joie ; mais il produit plus tard pour ceux qui ont été ainsi exercés un fruit paisible de justice » (Hébreux 12:11). La vengeance divine n'est pas terrestre et charnelle, elle n'a rien à voir avec la vengeance humaine (Esaïe 55:8-9). Contrairement à la tristesse du monde, la tristesse selon Dieu mène au toujours à la repentance (2 Corinthiens 7:10).
Anne a écrit : « C'est oublier aussi...Matthieu 5 : Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux. 20. « Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. 21. « Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal. 22. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : «Crétin ! », il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : «Renégat ! », il en répondra dans la géhenne de feu. 23. Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, 24. laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande. 25. Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. 26. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou. 27. « Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère. 28. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle. 29. Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne. 30. Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.

Mais peut-être que Colas a une version "Reader's Digest" de la Bible... ».
Non chère Anne, je me fonde sur un grand nombre de traductions, et je privilégie celles qui sont littérales.
Premièrement, en Matthieu 5:26, Jésus dit : « Tu n'en sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou ». Ce verset plaide en faveur d'une correction délimitée dans le temps. Il ne prouve rien d'une façon absolue, je le concède, mais il nous mène dans cette direction.
Deuxièmement, voici ma suggestion pour vous, Anne : Puisque vous prenez au pied de la lettre les paroles de Jésus sur la géhenne, allez jusqu'au bout de leur logique. Coupez-vous littéralement les pieds et les mains ! Éborgnez-vous , puisque selon eux ces passages doivent être pris au pied de la lettre ! Je vous dis cela avec humour et en toute amitié, Anne.
Les versets sur la géhenne se comprennent avec les yeux de l'amour. Le feu éternel est avant tout purificateur et médicinal. C'est pourquoi Jésus a dit : « Tout homme sera salé de feu » (Marc 9:49). Oui, vous avez bien lu, Jésus a bien dit « tout homme ». Le feu éternel n'est pas réservé aux seuls damnés. Il concerne aussi les chrétiens. Paul écrit : « Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu » (1 Corinthiens 3:15).
Le feu éternel brûle les péchés et les œuvres diaboliques, pas les hommes ! Jésus n'est pas un pyromane, que je sache ! Lorsque Jean et Jacques ont voulu faire descendre le feu du ciel sur les samaritains, Jésus les a réprimandé en leur disant : « Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés. Car le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver » (Luc 9:55-56). Jean et Jacques étaient animés de l'esprit de l'Antichrist. Jean-Baptiste a dit : « Moi, je vous baptise d’eau ; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu » (Luc 3:16). Amen ! Viens vite, Seigneur Jésus, afin de baptiser la terre de feu !
Mac a écrit : « Vous êtes en contradiction avec l’Évangile. Jean 3:16 : « Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle ».
Celui qui croit a la vie éternelle et non tous. Cela est confirmé en Marc 16-16.
Cher Mac, pourquoi tronquer ainsi la vérité ? Pourquoi ne pas citer le verset suivant, c'est-à-dire Jean 3:17 : « Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » (Jean 3:17) ?
Les chrétiens universalistes n'affirment pas que quiconque puisse avoir la vie éternelle sans la foi et la repentance. Ils affirment que Dieu donnera en définitive la foi et la repentance à tous les hommes. Car d'une part, Jésus a dit « Toutes choses m’ont été données par mon Père » (Matthieu 11:27). Et d'autre part, Jésus a aussi dit : « Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi » (Jean 6:37). Jésus ira chercher jusqu'à la dernière brebis égarée (Matthieu 18:12).

Paxet Bonum a écrit : « Bonjour, Jésus est donc [selon vous] un menteur quand il parle de pleurs et de grincements de dents ».
Premièrement, les grincements de dents n'impliquent absolument pas la souffrance dans le langage biblique. Grincer des dents signifie parler avec méchanceté. Lamentations 2:16 dit par exemple : « Tous tes ennemis ouvrent la bouche contre toi, Ils sifflent, ils grincent des dents, Ils disent : Nous l’avons engloutie ! C’est bien le jour que nous attendions, nous l’avons atteint, nous le voyons ! ». Si vous n'êtes pas convaincu, examinez également Psaumes 35:16 et Actes 7:54.
Deuxièmement, les pleurs sont un symbole de repentance selon la Bible (1 Samuel 1:10 ; Psaume 6:6 ; Joël 2:12).
Christophe 67 a dit : « Nous sommes dans le temps de la miséricorde, après notre mort nous serons dans celui de la Justice de Dieu, qui ne peut qu'être parfaite … ».
Jésus nous dit : « Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? » (Matthieu 5:44-46). Voilà la nature fondamentale de Jésus. Croyez-vous que Dieu puisse changer ? (Malachie 3:6 ; Jacques 1:17).
Mac a écrit : Saint Paul enseignerait-il des choses fausses? Non, car vous oubliez ce qu'il dit précédemment : Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23mais chacun en son rang. Christ comme prémices,puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement (1 Corinthiens 15:23). Donc Saint Paul parle de ceux qui appartiennent au Christ donc de ceux qui croient comme en Jean 3: 16 et Marc 16-16 et non de tous sans distinction.
Vous tronquez la vérité. Saint Paul dit : « Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père » (1 Corinthiens 15:23-24). La fin désigne ici ceux qui appartiendront à Christ après son avènement. Je vous invite à lire le commentaire que Saint Grégoire de Naziance a donné de ces versets.

Un temps viendra ainsi où tous les hommes appartiendront à Christ. Bien sûr, pour l'heure, tous les hommes n’appartiennent pas à Christ (Romains 8:9). Mais le temps vient où tous les hommes appartiendront à Christ (Hébreux 1:2 ; Matthieu 11:27 ; Jean3:35). L'épître aux hébreux le dit avec la plus grande clarté : « Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises » (Hébreux 2:8). Pour l'heure, nous ne voyons pas que toutes choses soient soumises à Jésus. Mais cette situation ne durera pas indéfiniment.

Cher Mac, Saint Paul a clarifié le passage que vous commentez dans l'épître aux romains. L'apôtre dit : « Comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes » (Romains 5:19).
N'y a-t-il qu'un nombre restreint d'hommes qui ont été rendus pécheurs ? Non, bien entendu ! Ce sont bien tous les hommes qui ont été rendus pécheurs par la désobéissance d'Adam (Romains 5:12). De même, ce sont bien tous les hommes qui seront rendus justes par l'obéissance de Christ. Ces versets sont absolument limpides, mais certains parmi vous ne les comprennent pas en raison de leurs a priori.
Et Saint Paul ne s’arrête pas là. Il ajoute : « La loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé » (Romains 5:20-21). Mais selon vous Mac, « là où le péché a abondé, la grâce a sous-abondé » !!! Selon vous, Adam a réussi à contaminer tous les hommes par sa désobéissance ; Mais Jésus-Christ échouera à les sauver tous par son sacrifice... Est-ce cela l'Évangile de la victoire ? Vous dites : « Comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul très peu seront rendus justes ». Selon vous, Satan triomphera, et Christ échouera. Ou si vous préférez, Satan réussira a emporter plus d'hommes en enfer que Jésus ne réussira à en sauver !
Héraclius a écrit : L'enfer est la preuve de cette liberté. Sans enfer, pas d'amour, c'est aussi simple. C'est LE point FONDAMENTAL. Merci Christophe.
La liberté humaine... Voilà donc le fondement de l'enfer... Un fondement particulièrement branlant car il défie toute logique !
Imaginez la situation suivante : Un père envoie son enfant traverser la rue tout seul en lui ordonnant d'être vigilant. Imaginez que ce père soit omniscient. Imaginez que ce père sache à l'avance que son fils ne regardera ni à droite, ni à gauche, et qu'il se fera écraser. Imaginez que malgré cela, ce père décide d'envoyer son fils traverser la rue par amour pour la liberté de son enfant. Ce père a-t-il fait preuve de bon sens ? A-t-il fait preuve d'amour en envoyant son fils au carnage ? Appelez-vous cela de l'amour ? En ce qui me concerne, j'appelle de la haine, purement et simplement ! Quel père terrestre autoriserait son enfant à traverser la rue en sachant à l'avance que celui-ci se fera écrasé ? Et notre Père céleste commettrait une horreur bien pire en laissant des hommes se damner éternellement ? Croyez-vous que notre Père Céleste ait créé des âmes en sachant à l'avance que celles-ci brûleraient éternellement dans les flammes de l'enfer ?
Ralph LG a dit : « Jésus dit: "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font". Ce ne sont pas des paroles en l'air ».
Excellente remarque, Ralph. Cette prière sera exaucée, c'est inexorable. Car « la prière fervente du juste a une grande efficace » (Jacques 5:16). Et Jésus a dit à son Père : « tu m’exauces toujours » (Jean 11:42).
Ralph LG a aussi écrit : « Jésus nous dit d'aimer nos ennemis. Ce sera donc joyeux de faire la fête sachant qu'ils seront à la torture pour l'éternité ».
Voilà encore une très bonne remarque, cher Ralph. L'enfer est une fable issue du paganisme, introduite dans l'église par Tertullien et Saint Augustin. Ces deux savants ont écrit de très belles choses, j'en conviens. Mais ils ont aussi démontré une cruauté inouïe en se délectant par avance devant le merveilleux spectacle des suppliciés.
Tertullien écrit : « Comme mon admiration sera grande quand viendra le jugement dernier et éternel, le plus merveilleux des spectacles! Quel rire ! Quelle réjouissance ! Quelle exultation, devant tant de philosophes et de sages rougissant dans un brasier ardent avec leurs disciples déçus ! Devant tant de tragédiens plus authentiques que jamais dans l'expression de leurs propres souffrances ! ». Sans commentaire...
Cet esprit détestable s'est étendu à beaucoup d'éminents docteurs. Saint Thomas d’Aquin écrit ainsi : « Afin que le bonheur des saints soit plus délicieux et que leur gratitude pour Dieu soit plus abondante, ceux-ci seront autorisés à contempler les souffrances des damnés. De telle sorte qu'ils puissent prier le Seigneur avec plus d'ardeur ». Quelle âme compatissante peut aujourd'hui soutenir de telles horreurs ?
Paxet Bonum a écrit : Dieu ne prédestine pas l'homme à l'enfer mais le prédestine de force au paradis…
La prédestination est une négation de la liberté que nous offre Dieu. Dieu ne prédestine l'homme à rien, c'est l'homme qui fait son chemin. Par contre Dieu appelle tous les hommes.
Cher ami, si Dieu appelle tous les hommes comme vous le dites, alors tous seront ultimement justifiés et glorifiés selon qu'il est écrit : « Ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés » (Romains 8:30).

Deuxièmement, Dieu ne force la volonté de personne, je suis entièrement d'accord avec cela. L Seigneur n'exerce aucune contrainte violente sur notre vouloir. Je partage cet avis à 100%.
Cela étant dit, le libre-arbitre de l'homme n'exclue pas la prédestination divine; Ces deux vérités sont au contraire les deux faces d'une même médailles. Et la volonté de Dieu reste absolument souveraine en définitive. Salomon dit ainsi : « Il y a dans le cœur de l’homme beaucoup de projets, mais c’est le dessein de l’Éternel qui s’accomplit » (Proverbes 19:21).
Le libre-arbitre donné aux hommes est simplement un moyen que le Seigneur a choisi afin d'accomplir ses desseins. Un moyen absolument merveilleux, certes. Mais un simple moyen. Car Dieu a tout prédestiné, y compris les malheurs : « L’Éternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur » (Proverbes 16:4). Voir également Esaïe 45:7.

Cher Paxet Bonum, vous pouvez nier la prédestination autant qu'il vous plaira. Mais le solide fondement de l’Écriture reste debout. Les versets suivants de Saint Paul anéantissent votre discours, car ils enseignent la prédestination avec une clarté absolue : « Il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père ; car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, il fut dit à Rébecca : L’aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu’il est écrit : J’ai aimé Jacob et j’ai haï Esaü. Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là ! Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l’Écriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ? » (Romains 9:17-23).
Ces versets sont absolument limpides. La doctrine de la prédestination a été soutenue historiquement par Saint Augustin, Saint Thomas d’Aquin, Saint Bonaventure, etc...

Oui, Dieu a formé des vases de colère pour la perdition. Mais certainement pas pour la perdition éternelle. Car le Seigneur est omniscient. Et s'il avait su à l'avance qu'une seule âme s'opposerait irrémédiablement à son salut, il ne l'aurait jamais créé. La prédestination mène inexorablement à l'universalisme.
Jérémy43 a écrit : Le libre-arbitre, aux yeux de Dieu, c'est quelque chose de grand, immensément plus grand que ce que nous pouvons en penser nous autres humains ; Dieu ne forcera jamais personne à être près de Lui, ça s’appellerait un viol.
Croyez-le ou non, mais je partage entièrement votre avis.Vous pensez que je nie le libre-arbitre de l'homme, mais vous vous trompez totalement. Je suis absolument persuadé que Dieu ne force la volonté de personne. Cela étant dit, affirmer comme vous le faites que la liberté humaine justifie l'existence d'un enfer éternel, c'est un pur non-sens. Car le Seigneur a créé les hommes en sachant à l'avance les choix que chacun d'eux feraient. Et si Dieu avait su qu'une seule âme n'accepterait pas son salut en définitive, il ne l'aurait jamais créée.

Selon vous Jéremy, Dieu veut sauver tous les hommes mais il ne le peut pas. Vraiment ? Dieu n'est pas Tout-Puissant ? Vous devriez savoir que « rien n’est impossible à Dieu » (Luc 1:37).
Ainsi, Dieu veut que tous les hommes soient sauvés (1 Timothée 2:4). Et nous savons avec certitude que le seigneur accomplira toute sa volonté (Esaïe 46:10 ; Psaume 135:6). C'est pourquoi tous les hommes seront sauvés en définitive.
Fée violine a écrit: [Selon Colas],l 'adjectif grec aionios ne signifie pas éternel. D'excellents érudits chrétiens, spécialistes du grec, l'ont affirmé : William Barclay, J.W. Hanson, Weymouth, Louis Abbot, Andrew Jukes, Marvin Vincent, etc... Il existe ainsi des dizaine de Bibles en anglais dans lesquelles l'adjectif aionios est traduit par « age-during » ou par quelque chose de similaire.
Réponse de Fée violine: En effet, ça pourrait être un argument. Mais pas de chance, mon dictionnaire grec-français Bailly (qui a plus de 2000 pages) dit :
aiônios :
1. éternel
2. perpétuel
(avec références à Platon pour ces deux sens)
3. séculaire (jeux séculaires, à Rome)
Chère amie, de très nombreux dictionnaires s'opposent diamétralement au votre. Citons notamment : Liddell and Scott's Greek-English Lexicon,Triglot Dictionary of Representative Words in Hebrew, Greek and English (A Greek-English Lexicon, Arndt and Gingrich), Manual Greek Lexicon of the New Testament (Abbott-Smith), Hasting's Dictionary of the New Testament, Young's literal concordance, Webster's Collegiate Dictionary, Standard Unabridged Dictionary, Shedd Theological Dictionary,Thesaurus Dictionary, Earnest Weekly's Etymological Dictionary, Universal Dictionary, Thayer's Greek-English Lexicon, Encyclopedic Dictionary of the Bible, The New Testament in Modern Speech (R. F. Weymouth), The Interpreter's Dictionary of the Bible, etc...

Le terme grec aionios et son équivalent hébreux olam ne signifient pas « éternel » en eux-mêmes. De très nombreux hellénistes et hébraïsants ont affirmé que cette vérité était certaine. Vous n'êtes pas convaincue ? Alors laissez parler la Bible. Examinez la définition que l’Écriture donne à l'adjectif grec aionios et à son équivalent hébreux olam. Considérez les versets suivants issus de l'Ancien Testament :
- « On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d’argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance éternelle [olam]» (Genèse 17:13). L'alliance de la circoncision est-elle toujours valable aujourd'hui ? Non, bien entendu !
- « L’Ammonite et le Moabite n’entreront point dans l’assemblée de l’Éternel, même à la dixième génération, à jamais [olam] » (Deutéronome 23:3). Mais Ruth, la moabite, est entrée dans l'assemblée de l’Éternel !
- « Chaque jour de sabbat, on rangera ces pains devant l’Éternel, continuellement : c’est une alliance perpétuelle [olam] qu’observeront les enfants d’Israël » (Lévitique 24:8). Rangez-vous des pains devant l’Éternel à chaque sabbat Fée Violine ?
- Jonas, après qu'il ait été avalé par un grand poisson, a dit : « Je suis descendu jusqu’aux racines des montagnes, les barres de la terre m’enfermaient éternellement [olam] ; Mais tu m’as fait remonter vivant de la fosse, Éternel, mon Dieu ! » (Jonas 2:6). Combien de temps Jonas est-il resté dans le poisson ? 3 jours et 3 nuits !

Je pourrais ainsi multiplier les exemples : Dans la Bible, le temple de Salomon est ainsi qualifié d'éternel (mais il a été détruit), la prêtrise d'Aaron est qualifiée d'éternelle (mais elle a été remplacée par celle de Melchisédek), etc... Les adjectif olam (ou aionios en grec) ne signifient pas « éternel » en eux-mêmes. Ils revêtent cette signification lorsqu'ils qualifient la gloire, la vie ou la puissance de Dieu. De même que dans l'expression « un grand Dieu », l'adjectif grand revêt le sens d'infini. Mais dans l'expression « un grand arbre », l'adjectif grand ne revêt certainement pas le sens d'infini...


Bien amicalement,
Colas.

[Merci, Colas, de vous être donné la peine de dialoguer avec chacun; pour vous faciliter la tâche, vous pouvez utiliser les icônes en haut et à dr. de chaque message, notamment l'icône 'Répondre en citant' (représentée par le guillemet), vous n'aurez ainsi qu'un seul message par intervenant, ce qui facilitera la lecture de vos réponses.]

aur15
Quæstor
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Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par aur15 » dim. 05 juil. 2015, 18:34

Est-ce que l'homme est vraiment responsable de ses actes ?
L'Évangile recense des guérisons de démon; ne peut-on pas dire qu'un pécheur est une personne possédée par un esprit mauvais et donc ne pas lui imputer le mal qu'il fait ? Ni ses paroles, si elle mettent en doute l'existence de Dieu?

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