La doctrine des tourments éternels est une fable diabolique

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Mac » mar. 30 juin 2015, 22:03

Bonjour Milla, :)
Milla a écrit :Je ne connaissais pas l'argument suivant et je le trouve a priori intéressant.
Colas a écrit :L'adjectif grec aionios ne signifie pas éternel. D'excellents érudits chrétiens, spécialistes du grec, l'ont affirmé : William Barclay, J.W. Hanson, Weymouth, Louis Abbot, Andrew Jukes, Marvin Vincent, etc... Il existe ainsi des dizaine de Bibles en anglais dans lesquelles l'adjectif aionios est traduit par « age-during » ou par quelque chose de similaire.
Je ne connais pas du tout le grec alors je ne sais qu'en penser.
Je ne connais pas le grec non plus, mais il n'y a pas de salut ultime malheureusement, plusieurs textes le démontrent au delà ceux déjà cités; en voilà un autre :

Chapitre 7
15 Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, alors qu’au-dedans ce sont des loups voraces.
16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Va-t-on cueillir du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons ?
17 C’est ainsi que tout arbre bon donne de beaux fruits, et que l’arbre qui pourrit donne des fruits mauvais.
18 Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais, ni un arbre qui pourrit donner de beaux fruits.
19 Tout arbre qui ne donne pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu.
20 Donc, c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
21 Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux.
22 Ce jour-là, beaucoup me diront : “Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons expulsé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?”
23 Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui commettez le mal !”
http://aelf.org/bible-liturgie/Mt/Evang ... chapitre/7

En conclusion Jésus dit que ces faux prophètes n'entreront pas dans le royaume des cieux.

Passez par l'anglais pour traduire du grec me semble être un attrape-nigaud.

Fraternellement. :coeur:

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Christophe67 » mer. 01 juil. 2015, 0:40

RalphLG a écrit :Lorsqu'un poussin est de sexe mâle, il est bon pour la broyeuse. Pourtant il n'a pas eu le choix.
RalphG, comparez ce qui est comparable, vos arguments n'ont aucun sens.

Est-ce Dieu qui prédestine le poussin à passer à la broyeuse où est-ce le choix de l'homme de lui réserver ce sort ?

Votre Dieu semble bien cruel à ne laisser de choix à personne en ne laissant ni liberté , ni libre arbitre.

Vous rendez vous compte à quel point vous réduisez Dieu ? S'il le voulait en un claquement de doigt nous serions tous à genoux à louer Sa gloire et chanter des hosannas pour l'éternité. A la place de cela il nous laisse libre de nos choix, sans jamais cesser de nous aimer, nous laissant lui tourner le dos, le blasphémer, le nier, l'accuser de cruauté au travers de poussins.
Nous qui ne sommes rien, il ne cesse jamais de faire preuve de patience, d'amour. D'un amour tel que le Fils a été jusqu'au sacrifice pour nous sauver.

Vous semblez voir un Dieu cruel, sadique, dans l'arbitraire le plus total. Le jour où vous comprendrez l'Amour qu'il y a dans Dieu et entre Ses trois personnes, et que cet Amour nous est offert gratuitement alors qu'il Se suffisait à Lui-même, alors vous verrez à quel point votre vision est si erronée. D'ici là vous octroyez à Dieu un amour tellement limité qu'il ne peut être qu'un amour bien de ce monde, un amour d'homme.


Bonne soirée.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3391
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Héraclius » mer. 01 juil. 2015, 1:58

RalphLG a écrit :... ce qui n'est pas incompatible avec la prédestination.
Bien sûr que si, puisque l'Amour implique le choix. Si on vous braque un pistolet sur la tête en vous faisant aider une vieille dame à traverser la rue, vous n'avez aucun mérite, vous n'avez pas aimé. Ce n'est ni beau, ni bon, ni bien.

L'Amour implique le choix de le refuser.

Sinon pourquoi Dieu aurait créé notre monde ? Pour avoir le plaisir de damner des machines sans liberté et d'aimer les autres ? Un peu de sérieux.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Christophe67 » mer. 01 juil. 2015, 2:33

Mac a écrit :En conclusion Jésus dit que ces faux prophètes n'entreront pas dans le royaume des cieux.
Oui, mais néanmoins je vois poindre ceux qui ne vont pas tarder à ressortir cette hérésie que même les démons seront pardonnés, et que l'enfer sera vide.

Wait and see, ça ne devrait pas tarder.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10513
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Fée Violine » mer. 01 juil. 2015, 9:06

Milla a écrit :Bonsoir,

Je ne connaissais pas l'argument suivant et je le trouve a priori intéressant.
Colas a écrit :L'adjectif grec aionios ne signifie pas éternel. D'excellents érudits chrétiens, spécialistes du grec, l'ont affirmé : William Barclay, J.W. Hanson, Weymouth, Louis Abbot, Andrew Jukes, Marvin Vincent, etc... Il existe ainsi des dizaine de Bibles en anglais dans lesquelles l'adjectif aionios est traduit par « age-during » ou par quelque chose de similaire.
Je ne connais pas du tout le grec alors je ne sais qu'en penser.
En effet, ça pourrait être un argument. Mais pas de chance, mon dictionnaire grec-français Bailly (qui a plus de 2000 pages) dit :

aiônios :
1. éternel
2. perpétuel
(avec références à Platon pour ces deux sens)
3. séculaire (jeux séculaires, à Rome)

Mais ce qui est vrai, c'est qu'aiônios vient de aiôn, dont le sens est moins net : temps, durée de la vie, long espace de temps indéterminé; mais dans un contexte religieux ou philosophique, aiôn signifie "éternité".

RalphLG
Censor
Censor
Messages : 67
Inscription : mer. 30 juil. 2014, 14:36
Conviction : œcuméniste

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par RalphLG » mer. 01 juil. 2015, 12:30

(...)

Jésus nous dit d'aimer nos ennemis. Ce sera donc joyeux de faire la fête sachant qu'ils seront à la torture pour l'éternité.

Jésus dit: "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font". Ce ne sont pas des paroles en l'air.

Le choix, la perpétuité, la grâce, la prédestination ... en toute humilité, il reste des mystères inaccessibles à l'homme.

aur15
Quæstor
Quæstor
Messages : 250
Inscription : ven. 28 mars 2014, 21:01

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par aur15 » mer. 01 juil. 2015, 13:13

Je pense que l'Église a révisé un peu ça copie au niveau de l'enfer, j'ai entendu ça sans source précise.
Un cas extrême c'est les enfants morts à la naissance ou avant le baptème, ils étaient condamné aux flammes de l'enfer, c'est un peu dur pour des personnes qui n'ont pas vécu.

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Christophe67 » mer. 01 juil. 2015, 13:20

Jésus nous dit d'aimer nos ennemis. Ce sera donc joyeux de faire la fête sachant qu'ils seront à la torture pour l'éternité.
Qu'en savez vous ? Confronté à la nature divine de Dieu, lorsque la réelle nature du péché envers le Créateur sera mise à nue, même les justes, qui pêchent sept fois par jour, seront conscients des choix faits par les damnés. Ils prendront alors toute la mesure de ces choix.
Nous sommes dans le temps de la miséricorde, après notre mort nous serons dans celui de la Justice de Dieu, qui ne peut qu'être parfaite ...

Il n'est pas impossible que si nous offrons encore de l'amour, à ceux qui l'ont refusé (que nous les forcions à en recevoir au final), nous les fassions souffrir davantage. Sommes nous au ciel pour torturer les damnés ou pour partager l'éternité de Dieu ?

Jésus dit: "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font". Ce ne sont pas des paroles en l'air.
Mais justement c'est là que notre liberté prend toute sa mesure. Nous avons la liberté de dire Oui ou Non, nous savons donc ce que nous faisons. D'autant plus à notre époque avec la facilité d'accès à l'information, nous ne pouvons prétendre ne pas avoir su.
C'est pour cela que les choix de croire à la carte ne seront pas anodins, il ne suffit pas de dire : "Seigneur, seigneur ...".

Le choix, la perpétuité, la grâce, la prédestination ... en toute humilité, il reste des mystères inaccessibles à l'homme.
Ce n'est donc pas en niant l'enseignement, en le sélectionnant, en le modelant pour l'ajuster à notre petite pensée que nous les comprendrons davantage. Ce n'est pas aux évangiles de s'adapter à notre vision de ce qui semble juste ou non. C'est à nous de nous transformer pour avancer sur le chemin qu'elles tracent et qui est étroit. Cela s'appelle la conversion.
C'est à la lumière du Christ, en union avec Son corps qu'est l'Église, seuls nous ne ferions rien. Il ne faut pas oublier qu'il n'est pas du goût de tous de voir des âmes chercher le salut. Il vaut mieux les attirer vers le chemin large de la perdition, il est tellement plus facile à arpenter alors que le chemin étroit nécessite des efforts, et ce n'est pas parce que certains tombent en chemin que ce n'est pas le bon chemin.
Dernière modification par Christophe67 le mer. 01 juil. 2015, 13:49, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Christophe67 » mer. 01 juil. 2015, 13:44

aur15 a écrit :Je pense que l'Église a révisé un peu ça copie au niveau de l'enfer, j'ai entendu ça sans source précise.
La routine quoi, cela donne donne t'il une valeur quelconque à ces propos ?
aur15 a écrit :Un cas extrême c'est les enfants morts à la naissance ou avant le baptème, ils étaient condamné aux flammes de l'enfer, c'est un peu dur pour des personnes qui n'ont pas vécu.
Les limbes, je pense que vous faîtes une confusion avec le "limbus puerorum" plus précisément. Recherchez l'information, vous verrez qu'ils sont encore l'expression de l'amour Divin dans la théologie catholique.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3391
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Héraclius » mer. 01 juil. 2015, 14:39

L'enfer est éternel, pas perpétuel. Je crois qu'il y a beaucoup de malentendus sur la nature même de ce "lieu" spirituel.

Il ne faut pas imaginer l'enfer comme une rôtissoire géante durant des siècles et des siècles. Non. L'enfer, c'est avant tout un état de refus : le refus de l'Amour de Dieu.

Les damnés ne regrettent pas du tout leur choix, même si ils en souffrent. Enfait, l'enfer, c'est leur choix figé hors du temps.

L'enfer, c'est le refus éternel de Dieu.


Sur l'Amour des damnés : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=309171
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Mac » mer. 01 juil. 2015, 15:21

Bonjour Colas, :)
Colas D a écrit :Non pas tous en même temps, mais chacun suivant son rang. Nous pensons que Jésus est vraiment le Sauveur du monde (Jean 4:42 ; 1 Jean 4:14). Nous ne nions pas l'existence de châtiments après la mort, mais nous soutenons que ceux-ci seront temporaires et correctifs.
...
Nous sommes persuadés que le Seigneur sanctifiera tous les hommes, « afin que Dieu soit tout en tous » (1 Corinthiens 15:20-29).
Vous êtes en contradiction avec l'évangile :
Jean 3:16
16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Celui qui croit a la vie éternelle et non tous. Cela est confirmé en Marc 16-16.

Saint Paul enseignerait-il des choses fausses? Non, car vous oubliez ce qu'il dit précédemment :

22Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Donc Saint Paul parle de ceux qui appartiennent au Christ donc de ceux qui croient comme en Jean 3: 16 et Marc 16-16 et non de tous sans distinction.

La cohérence entre l'enseignement de Saint Paul et ce qu'enseigne Jésus Christ est donc parfaite.


Fraternellement. :coeur:

Avatar de l’utilisateur
Milla
Barbarus
Barbarus

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Milla » mer. 01 juil. 2015, 18:55

Merci de la précision Fée !

RalphLG
Censor
Censor
Messages : 67
Inscription : mer. 30 juil. 2014, 14:36
Conviction : œcuméniste

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par RalphLG » mer. 01 juil. 2015, 19:38

Héraclius a écrit :L'enfer est éternel, pas perpétuel. Je crois qu'il y a beaucoup de malentendus sur la nature même de ce "lieu" spirituel.

Il ne faut pas imaginer l'enfer comme une rôtissoire géante durant des siècles et des siècles. Non. L'enfer, c'est avant tout un état de refus : le refus de l'Amour de Dieu.

Les damnés ne regrettent pas du tout leur choix, même si ils en souffrent. En fait, l'enfer, c'est leur choix figé hors du temps.

L'enfer, c'est le refus éternel de Dieu.
Tout à fait d'accord avec cette description !

Cette phrase est très pertinente: l'enfer, c'est leur choix figé hors du temps.

aur15
Quæstor
Quæstor
Messages : 250
Inscription : ven. 28 mars 2014, 21:01

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par aur15 » mer. 01 juil. 2015, 20:00

Est-ce que c'est pas parce que l'homme peut être bon ou cruel qu'on voit dieu dans le même cas ? bon pour certain et intransigeant pour d'autres. Finalement on fait des suppositions, parfois basé sur des écrits parfois sur notre propre intuition.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2437
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: La doctrine des tourments éternels est une fable diaboli

Message non lu par Suliko » mer. 01 juil. 2015, 20:52

Bonjour Héraclius,
Les damnés ne regrettent pas du tout leur choix, même si ils en souffrent.
Etes-vous sûr que les damnés ne regrettent pas leur choix? La parabole du mauvais riche de l'évangile de saint Luc ne me paraît pas spécialement aller dans ce sens.
Je trouve également qu'il est un peu simpliste de dire que les damnés ont décidé en toute conscience d'aller en enfer. Pour cela, il suffit d'un péché mortel non confessé (c'est la doctrine traditionnelle). Or, ce n'est pas parce qu'un homme est mort en état de péché mortel (par exemple en état d'adultère) qu'il voulait positivement aller en enfer. Ou alors nous n'avons vraiment pas la même définition du mot "volonté".
(Je ne cache pas que d'après moi, la définition du péché mortel s'est beaucoup assouplie depuis quelques décennies, si bien que les règles ne sont plus si claires qu'autrefois.)
L'enfer, c'est le refus éternel de Dieu.
Mais pas que (et surtout, cela dépend de votre définition du refus et de la volonté). En enfer, il y a la peine du dam (dommage, càd privation de la vue de Dieu, souffrance négative) et la peine du sens (tourments infernaux, souffrance positive).

Seigneur, ayez pitié de nous et épargnez-nous l'enfer!

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités