Hérésies sédévacantistes

[Nicolianor]

L'Église doit affirmer toute la vérité sans chercher à plaire à ceux qui pratique des fausses doctrines. Cette complaisance envers l'erreur est malsaine et entraine toute sorte de sacrilège. Jésus ne fesait pas de complaisance avec les Pharisien et les faux docteur. Jésus l'affirme dans son évangile celui qui n'est pas avec moi est contre moi. Jésus est la vérité, il incarne la vérité absolu. Si on n'est pas en faveur de cette vérité on est automatiquement contre cette vérité. Jésus ne laisse pas de place pour la neutralité, on ne peut pas faire preuve d'objectivité devant l'erreur.

Mais l'Eglise ne cesse d'affirmer qu'elle seule détient (si je puis dire) la pleine Vérité. Relisez la déclaration Dominus Iesus :

Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse: une « seule et unique Église catholique et apostolique ». De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut.

...

On doit avant tout croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps ». Cette doctrine ne doit pas être opposée à la volonté salvifique universelle de Dieu (cf. 1 Tm 2,4); aussi, « il est nécessaire de tenir ensemble ces deux vérités, à savoir la possibilité réelle du salut dans le Christ pour tous les hommes et la nécessité de l'Église pour le salut ».

Mais l'Eglise dit aussi que certaines autres religions ont perçu des fragments de la vérité et de l'amour de Dieu. C'est une simple constatation objective et ça ne les légitime pas pour autant.

Je ne vois aucune complaisance là-dedans. Au contraire, l'Eglise se bat contre le relativisme qui fait dire que toutes les religions se valent...

Cordialement,

Vous devriez relire l'extrait du Concile que j'ai mentionné, elle vous contredit d'une façon évidente. L'Église de Rome affirme textuellement qu'elles respectent les fausses doctrine des autres religions. Je ne dit pas qu'il n'y a pas de vérité dans le concile, je dit seulement qu'elle contient des erreurs, alors que la véritable Église ne peut pas faire se genre d'erreur, c'est impossible, car Jésus a promis son assistance, surtout lorsqu'on parle de la foi. Benoit XVI lui-même a eu de la difficulté à digérer le concile Vatican II bien avant son élection et maintenant, il essaie de revenir en arrière sans renié les hérésies du concile. C'est pour cela qu'il a rétablit la messe traditionnelle, il est conscient du problème. Maintenant, il est trop tard le mal est fait et cela depuis déjà trop longtemps.

[Nicolianor]

L'Eglise reconnait l'existence des autres religions car Elle n'est pas aveugle.

Elle les respecte car elle ne veut de guerre inutile.
Mais Elle affirme qu'Elle est la seule à détenir la Vérité et que les autre doivent se convertir. Il n'y a aucun relativisme derrière cela.

L'église ne peut pas éprouver le moindre respect pour une fausse doctrine. Ou sinon elle respecte les erreurs que ces religions contiennent.

[Nicolianor]

Les citations disent clairement que Jésus a une volonté divine et une volonté humaine. Et la volonté humaine est un vouloir, autrement dit un appétit rationnel, qui suppose une intelligence humaine. L'activité humaine ne se borne pas à manger et à dormir. Parler, écrire, penser, vouloir sont des actes humains. Et ce n'est pas mélanger les natures que les distinguer. Je constate que vous vous moquez éperdument du Magistère. Que vous êtes de surcroit une nullité philosophique. Vous n'êtes pas catholique mais apollinariste ; accessoirement vous êtes un troll. Pire que tout, votre mauvaise foi et votre incapacité à vous remettre en question. Je ne vois plus l'intérêt de discuter avec vous, puisque vous êtes si manifestement sourd à la vérité et l'évidence.

Popeye, pouvez-vous me dire si le verbe avait une volonté humaine avant son incarnation?

Êtes-vous en train de me dire que la volonté divine du Verbe a cessé de penser lors de son incarnation?

L'intelligence est un don de Dieu et non de l'homme, c'est supposé d'être dans votre catéchisme.

Êtes-vous en train de me dire que le Verbe de Dieu avant son incarnation, n'avait pas d'intelligence et qu'il a obtenu son intelligence lors de son incarnation?

Vous êtes en train de me dire que c'est la nature humaine qui a donné l'intelligence au Verbe de Dieu.

La volonté humaine de sa chair n'est pas intellectuel, mais bien instinctive, comme les animaux. Les animaux n'ont pas d'âme, mais ils ont une volonté qui agit et désir par instinct. Et ce corps que nous avons doit-être dompté et dressé par la pénitence, ou sinon elle prend le contrôle de notre âme.

"Et nous en parlons, non avec des paroles qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu'enseigne l'Esprit, en exprimant les choses spirituelles par un langage spirituel." (1e épitre aux corinthiens 2,13)

"Mais sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne procède d'une interprétation propre, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par l'Esprit-Saint que les saints hommes de Dieu ont parlé." (2e épitre de Saint Pierre 1,20-21)

Alors contrairement à St-Pierre, Popeye croit que Jésus a prophétisé avec une volonté d'homme. Est-ce que j'ai bien compris?

[Boris]

L'Eglise reconnait l'existence des autres religions car Elle n'est pas aveugle.

Elle les respecte car elle ne veut de guerre inutile.
Mais Elle affirme qu'Elle est la seule à détenir la Vérité et que les autre doivent se convertir. Il n'y a aucun relativisme derrière cela.

L'église ne peut pas éprouver le moindre respect pour une fausse doctrine. Ou sinon elle respecte les erreurs que ces religions contiennent.

Vous confondez "respect" et "tolérance".

La tolérance, c'est le relativisme, c'est accepter que l'autre a raison autant que vous car personne n'a la vérité.

Ce n'est en aucun cas le discours de l'Eglise même dans le passage que vous avez cité.

[Popeye]

Popeye, pouvez-vous me dire si le verbe avait une volonté humaine avant son incarnation?

Avant l'Incarnation, le Verbe n'a de volonté que divine.

Êtes-vous en train de me dire que la volonté divine du Verbe a cessé de penser lors de son incarnation?

En rigueur de termes, ce n'est pas la volonté qui pense, c'est l'intellect. Et pour répondre à votre question, non, je ne suis pas en train de vous dire que le Verbe a cessé de penser et de vouloir divinement avec l'Incarnation. Je vous dis et répète ce que la Magistère ordinaire et universel de l'Eglise n'a de cesse de marteler : le Verbe incarné a deux natures, l'une divine, l'autre humaine. En conséquence de quoi, il a une pensée et un vouloir divin qui ressortent de sa nature divine ET une pensée et un vouloir humain qui ressortent de sa nature humaine.

L'intelligence est un don de Dieu et non de l'homme, c'est supposé d'être dans votre catéchisme.

Encore faut-il comprendre le Catéchisme.

L'expression "don d'intelligence" est susceptible de trois sens distincts et orthodoxes.

1/ L'intelligence comme puissance opérative (faculté de l'âme humaine) :
Le Christ dit "Qu'as-tu que tu n'ai reçu ?" De ce point de vue, tant l'âme et ses puissances opératives (intelligence et volonté) que le corps sont des dons de Dieu. De ce premier point de vue, la puissance opérative qu'est l'intelligence (intellect agent / patient) est un don constitutif de l'âme humaine.

2/ L'intelligence comme connaissance des premiers principes rationnels :
De ce point de vue, le don d'intelligence est l'habitus intellectuel d'ordre naturel par lequel nous avons la connaissance des premier principes rationnels. Il s'oppose au don de science, habitus intellectuel d'ordre naturel par lequel nous avons la connaissance des conclusions.

3/ L'intelligence comme don du Saint Esprit :
Il s'agit ici d'un don surnaturel. Un des 7 dons. Quatre de ces sept dons surnaturels ont leur siège dans l'intelligence (puissance naturelle) humaine : les dons de science, sagesse, intelligence conseil. Trois ont leur siège dans la volonté humaine : crainte, force, pièté.

Êtes-vous en train de me dire que le Verbe de Dieu avant son incarnation, n'avait pas d'intelligence et qu'il a obtenu son intelligence lors de son incarnation?

Non ! Je vous dis et redis que le Verbe a de toute éternité une nature divine, et qu'avec l'incarnation il a en plus une nature humaine. En conséquence de quoi je vous dis et redis que le Verbe a de toute éternité une intelligence divine, et qu'avec l'incarnation il a en plus une intelligence humaine. Que le Verbe est vrai Dieu ET vrai homme. Comme Dieu, il opère divinement, selon son intelligence et sa volonté divine. Comme homme il opère humainement, selon son intelligence et sa volonté humaine.

Vous êtes en train de me dire que c'est la nature humaine qui a donné l'intelligence au Verbe de Dieu.

Je vous dis que la nature divine donne au Verbe une intelligence divine ET que la nature humaine donne au Verbe une intelligence humaine. Car le Verbe est vrai Dieu ET vrai homme.

La volonté humaine de sa chair n'est pas intellectuel, mais bien instinctive, comme les animaux. Les animaux n'ont pas d'âme, mais ils ont une volonté qui agit et désir par instinct. Et ce corps que nous avons doit-être dompté et dressé par la pénitence, ou sinon elle prend le contrôle de notre âme.

NON !

L'animal ne connait que par les sens, et n'a donc d'appétit que sensible. L'homme a de plus une connaissance intellectuelle, en conséquence de quoi il a aussi un appétit intellectuel, qu'on appelle précisément "vouloir". Et c'est cette volonté humaine qui doit dompter les appétits charnels.

"Et nous en parlons, non avec des paroles qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu'enseigne l'Esprit, en exprimant les choses spirituelles par un langage spirituel." (1e épitre aux corinthiens 2,13)

La foi ne s'oppose pas à la raison, et c'est pourquoi "l'humaine sagesse" que flétrit S.Paul ce n'est pas la raison humaine qui raisonne correctement, mais la raison humaine qui se dévoie.

"Mais sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne procède d'une interprétation propre, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par l'Esprit-Saint que les saints hommes de Dieu ont parlé." (2e épitre de Saint Pierre 1,20-21)

Et c'est pourquoi vous êtes impardonnable de nier que Jésus ait une âme humaine et une volonté humaine.

Alors contrairement à St-Pierre, Popeye croit que Jésus a prophétisé avec une volonté d'homme. Est-ce que j'ai bien compris?

Aucune nature créée ne peut prophétiser à volonté, car le don de prophétie dépasse les forces naturelles d'une créature. La prophétie est d'ordre surnaturel. C'est un don surnaturel perfectionnant la nature créée qui le reçoit. Donc, pour répondre à votre question, si Jésus-homme jouissait du pouvoir de prophétiser, c'est uniquement parce que Dieu voulait de volonté divine que l'homme Jésus eût le don de prophétie. Dit autrement, ce n'est pas la volonté humaine du Christ qui est cause efficiente du pouvoir qu'il avait, comme homme, de prophétiser : c'est sa volonté divine. Tel est le sens du verset scripturaire que vous avez cité. Par où appert qu'il ne s'oppose nullement au fait que Jésus avait une âme humaine, une intelligence humaine, une volonté humaine.


Et pour finir, cessez de vouloir enseigner, alors que vous avez tout à apprendre.

[Nicolianor]

[+] Texte masqué

Popeye, pouvez-vous me dire si le verbe avait une volonté humaine avant son incarnation?

Avant l'Incarnation, le Verbe n'a de volonté que divine.

Êtes-vous en train de me dire que la volonté divine du Verbe a cessé de penser lors de son incarnation?

En rigueur de termes, ce n'est pas la volonté qui pense, c'est l'intellect. Et pour répondre à votre question, non, je ne suis pas en train de vous dire que le Verbe a cessé de penser et de vouloir divinement avec l'Incarnation. Je vous dis et répète ce que la Magistère ordinaire et universel de l'Eglise n'a de cesse de marteler : le Verbe incarné a deux natures, l'une divine, l'autre humaine. En conséquence de quoi, il a une pensée et un vouloir divin qui ressortent de sa nature divine ET une pensée et un vouloir humain qui ressortent de sa nature humaine.

L'intelligence est un don de Dieu et non de l'homme, c'est supposé d'être dans votre catéchisme.

Encore faut-il comprendre le Catéchisme.

L'expression "don d'intelligence" est susceptible de trois sens distincts et orthodoxes.

1/ L'intelligence comme puissance opérative (faculté de l'âme humaine) :
Le Christ dit "Qu'as-tu que tu n'ai reçu ?" De ce point de vue, tant l'âme et ses puissances opératives (intelligence et volonté) que le corps sont des dons de Dieu. De ce premier point de vue, la puissance opérative qu'est l'intelligence (intellect agent / patient) est un don constitutif de l'âme humaine.

2/ L'intelligence comme connaissance des premiers principes rationnels :
De ce point de vue, le don d'intelligence est l'habitus intellectuel d'ordre naturel par lequel nous avons la connaissance des premier principes rationnels. Il s'oppose au don de science, habitus intellectuel par lequel nous avons la connaissance des conclusions.

3/ L'intelligence comme don du Saint Esprit :
Il s'agit ici d'un don surnaturel. Un des 7 dons. Quatre de ces sept dons surnaturels ont leur siège dans l'intelligence (puissance naturelle) : les dons de science, sagesse, intelligence conseil. Trois ont leur siège dans la volonté humaine : crainte, force, pièté.

Êtes-vous en train de me dire que le Verbe de Dieu avant son incarnation, n'avait pas d'intelligence et qu'il a obtenu son intelligence lors de son incarnation?

Non ! Je vous dis et redis que le Verbe a de toute éternité une nature divine, et qu'avec l'incarnation il a en plus une nature humaine. En conséquence de quoi je vous dis et redis que le Verbe a de toute éternité une intelligence divine, et qu'avec l'incarnation il a en plus une intelligence humaine. Que le Verbe est vrai Dieu ET vrai homme. Comme Dieu, il opère divinement, selon son intelligence et sa volonté divine. Comme homme il opère humainement, selon son intelligence et sa volonté humaine.

Vous êtes en train de me dire que c'est la nature humaine qui a donné l'intelligence au Verbe de Dieu.

Je n'ai jamais dit ça.

La volonté humaine de sa chair n'est pas intellectuel, mais bien instinctive, comme les animaux. Les animaux n'ont pas d'âme, mais ils ont une volonté qui agit et désir par instinct. Et ce corps que nous avons doit-être dompté et dressé par la pénitence, ou sinon elle prend le contrôle de notre âme.

NON !

L'animal ne connait que par les sens, et n'a donc d'appétit que sensible. L'homme a de plus une connaissance intellectuelle, en conséquence de quoi il a aussi un appétit intellectuel, qu'on appelle précisément "vouloir". Et c'est cette volonté humaine qui doit dompter les appétits charnels.

"Et nous en parlons, non avec des paroles qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu'enseigne l'Esprit, en exprimant les choses spirituelles par un langage spirituel." (1e épitre aux corinthiens 2,13)

La foi ne s'oppose pas à la raison, et c'est pourquoi "l'humaine sagesse" que flétrit S.Paul ce n'est pas la raison humaine qui raisonne correctement, mais la raison humaine qui se dévoie.

"Mais sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne procède d'une interprétation propre, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par l'Esprit-Saint que les saints hommes de Dieu ont parlé." (2e épitre de Saint Pierre 1,20-21)

Et c'est pourquoi vous êtes impardonnable de nier que Jésus ait une âme humaine et une volonté humaine.

Alors contrairement à St-Pierre, Popeye croit que Jésus a prophétisé avec une volonté d'homme. Est-ce que j'ai bien compris?

Vous êtes un crétin doublé d'une nullité théologique !

Voyez vous, si l'Esprit Saint donne à un homme de prophétiser, il le fait au moyen d'une grâce créée par laquelle il meut celui qu'il veut voir prophétiser.

Je suis désolé, mais toute forme d'intelligence et de sagesse provient de Dieu et non du néant ou de la matière. Notre capacité à penser et à réfléchir est un don de Dieu. L'intelligence humaine n'est qu'une corruption par le péché de ce don de Dieu. L'intelligence de Dieu ne change pas ou ne s'améliore pas, elle est déjà parfaite. Elle ne s'aditionne pas avec une intelligence qui lui est étrangère. C'est comme si vous affirmiez que sa nature humaine lui a permis d'en savoir plus, alors qu'il sait déjà tout. Jésus prophétise par son propre esprit et les hommes prophétise par l'esprit de Dieu. L'animal a une volonté car il a des désirs à assouvir, c'est là que réside sa volonté. Si l'animal n'avait pas de volonté, comme vous le dites, il n'aurait aucun désir, soit de mangé et de boire.

[marchenoir]

La tolérance, c'est le relativisme, c'est accepter que l'autre a raison autant que vous car personne n'a la vérité.
Ce n'est en aucun cas le discours de l'Eglise même dans le passage que vous avez cité.

Bonsoir Boris,

je ne suis en aucun cas le spécialiste de la question, mais je croyais que la tolérance étant la "permission", en quelque sorte, de l'erreur, permission à défaut de pouvoir l'empêcher. Pour tout vous dire, je pensais même que la tolérance s'appliquait même, non pas aux erreurs, mais à ce qui était susceptible d'être perfectionné. Ainsi il est écrit dans l'évangile de saint Matthieu : Jésus leur proposa une autre parabole : « Le Royaume des cieux est comparable à un homme qui a semé du bon grain dans son champ. Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi survint ; il sema de l’ivraie au milieu du blé et s’en alla. Quand la tige poussa et produisit l’épi, alors l’ivraie apparut aussi. Les serviteurs du maître vinrent lui dire : ’Seigneur, n’est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie ?’ Il leur dit : ’C’est un ennemi qui a fait cela.’ Les serviteurs lui disent :’Alors, veux-tu que nous allions l’enlever ?’ Il répond : ’Non, de peur qu’en enlevant l’ivraie, vous n’arrachiez le blé en même temps. Laissez-les pousser ensemble jusqu’à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d’abord l’ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, rentrez-le dans mon grenier.’ ».

L'Eglise, d'ailleurs, a été plusieurs fois amenée a faire preuve de cette tolérance :

GRÉGOIRE IER LE GRAND (Lettre " Qui sincera " à l'évêque Paschase de Naples. novembre 602)

La tolérance à l'égard des convictions religieuses différentes

"Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu. Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir. S'il en est vraiment ainsi, ces gens semblent mettre leurs efforts dans une entreprise vaine. Car quelle utilité y a-t-il à cela dès lors que, même si on le leur interdit au rebours d'un long usage, ils n'y trouvent aucun profit pour la foi et la conversion ? Ou pourquoi établissons-nous des règles pour les juifs quant à la manière dont ils doivent accomplir leurs cérémonies, si nous ne pouvons pas les gagner par là ?
Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Écritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la mère Église. C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'on fait jusqu'ici."

ALEXANDRE II (Lettre " Licet ex " au prince Landolfe de Bénévent, 1065.)

Tolérance à l'égard de la conviction religieuse d'autrui.

"Bien que nous ne doutions pas que ce soit par un effet du zèle de la dévotion que ton excellence ordonne de mener les juifs au culte de la chrétienté, nous n'en avons pas moins estimé nécessaire de t'envoyer notre lettre pour t'admonester, puisque tu sembles le faire par un zèle désordonné. Notre Seigneur Jésus Christ en effet, comme on le lit, n'a contraint personne a son service par force, mais, toute liberté de juger par lui-même étant laissée à chacun, tous ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle il ne les a pas rappelés de l'erreur en jugeant, mais en répandant son propre sang. ...
De même le bienheureux Grégoire interdit dans une de ses lettres que ce même peuple soit amené à la foi par la violence" (DZ 698)

INNOCENT III (Constitution " Licet perfidia Iudaeorum ", 15 septembre 1199.)

Tolérance à l'égard de ceux dont la foi est autre.

"Bien que l'incrédulité des juifs doive être réprouvée de multiples manières, cependant, parce que par eux notre foi se trouve confirmée en vérité, ils ne doivent pas être lourdement opprimés par les fidèles... De même qu'il ne doit pas être permis aux juifs, dans leurs synagogues, de présumer quelque chose qui aille au-delà de ce qui est permis par la Loi, de même ils ne doivent pas subir de préjudice en ce qui leur est permis.
Aussi, même s'ils préfèrent demeurer dans leur endurcissement plutôt que de connaître les prédictions des prophètes et les mystères de la Loi, et de parvenir à la connaissance de la foi chrétienne, puisqu'ils demandent l'aide de notre défense, poussés par la mansuétude de la piété chrétienne, Nous suivons la trace de nos prédécesseurs d'heureuse mémoire, Calixte (II), Eugène (III), Alexandre (III), Clément (III) et Célestin (III). Nous accueillons leur requête, et leur accordons le bouclier de notre protection.

Nous ordonnons en effet qu'aucun chrétien ne doit les contraindre par la force à venir au baptême à leur corps défendant ou contre leur volonté ; mais si l'un d'entre eux vient librement chercher refuge auprès de la foi chrétienne, après que sa volonté aura été éprouvée, qu'il devienne chrétien sans aucune vexation. Car on ne croit pas qu'a la foi véritable de la chrétienté quelqu'un dont on sait que ce n'est pas de façon spontanée, mais contre son gré, qu'il vient au baptême des chrétiens De même aucun chrétien ne doit se permettre de léser leur personne sans scrupule en dehors d'un jugement du seigneur du lieu, ou d'enlever leurs biens par la force, ou de modifier les bons usages qui étaient les leurs jusque-là dans la région qu'ils habitent. En outre, que personne, d'aucune façon, ne les trouble à coups de bâton ou de pierres lors de la célébration de leurs fêtes, et que personne ne cherche à exiger d'eux des services qui ne sont pas dus, ou à les y obliger, à l'exception de ceux qu'ils avaient eux-mêmes coutume de rendre dans le passé. De plus, pour parer à la dépravation et à l'appétit du gain d'hommes mauvais, Nous décrétons que personne ne doit avoir l'audace de violer un cimetière juif, ou de le mépriser, ou encore de déterrer des corps déjà inhumés pour trouver de l'argent, ... (sont excommuniés ceux qui violent ce décret). (DZ 772-773)

Je le répète, je ne suis pas sûr de ce que j'avance, et si ma conception de la tolérance entre en opposition avec ce qu'enseigne ma Mère l'Eglise, je change aussi sec ma définition.

Bien à vous, cher Boris.

Marchenoir.

[Popeye]

Bonjour tout le monde

Après vérification, voici l'authentique notion catholique de tolérance : attitude à l'égard d'un mal théorique ou pratique qu'on laisse subsister (plutôt que de l'exterminer) mais sans l'approuver, pour quelque raison proportionnée.

[el Padrecito]

Bonjour Popeye,

Merci pour la définition exacte et bonne journée!

[Christophe]

Salut à tous

C'est effectivement là la doctrine traditionnelle de la tolérance, qu'il faudrait néanmoins compléter par l'étude de la doctrine de la liberté personnelle et sociale...

La tolérance n'est jamais un devoir ou un droit de justice, mais elle peut être un devoir ou un droit de prudence. C'est en cela que Boris a raison de rejeter l'érection de la tolérance comme valeur morale intrinsèquement bonne. "La valeur Tolérance" est l'oripeau dans lequel se drapent les partisans du relativisme : toutes les opinions doivent [selon eux] être tolérés car elles sont chacune l'expression d'une vérité. Personne ne peut [selon eux] se prévaloir de l'exclusivité de la vérité et rejeter l'opinion d'autrui.

Pax
Christophe

[marchenoir]

Bonjour à tous,

merci beaucoup Popeye pour votre précision.

Merci également, Christophe, pour votre remarque. La tolérance n'est en effet pas un devoir.

Bonne journée à tous.

Marchenoir.

[Christophe]

Salut Marchenoir

Merci également, Christophe, pour votre remarque. La tolérance n'est en effet pas un devoir.

Attention, elle peut être un devoir (de prudence), mais pas de justice (car il n'y a pas de droit subjectif à la tolérance).
Il est un devoir (de prudence) de tolérer ce que l'on ne peut exterminer sans provoquer un mal encore plus grand. C'est même l'énoncé exact de la "règle du moindre mal" (cf. saint Augustin d'Hippone et saint Thomas d'Aquin).
Par contre, c'est un devoir de justice que de respecter la liberté civile des personnes et des "corps intermédiaires".

Bien à vous
Christophe

[Boris]

Dans ce que dit Marchenoir et surtout les textes cités, il n'est pas question d'idées ou en tout cas, il n'est pas question d'approuver les idées juives.
Il est question de laisser les Juifs de telle ou telle communauté vivre tranquillement leur culte.
Il est aussi question d'actes irraisonnés et désordonnés.
Enfin, ces textes sont antérieurs aux illuministes (siècles des lumières).

Pourquoi ces remarques ?
Je reconnait que ce que nous transmet Marchenoir est vrai car c'est le magistère.
Mais il me semble que le sens du mot tolérance a été changé par l'illuminisme.
Il me semble que le mot tolérance utilisé par les Saints Pères cités évoque en langage actuel le respect. Il y a un devoir de respect envers les personnes. Ce respect nous pousse à les laisser faire librement tout en leur proposant des lieux d'échanges verbaux pour les amener par la raison à se remettre en cause mais librement.

La tolérance prônée par l'illuminisme est comme le dit Christophe portée sur les idées. Le sommet de cette tolérance fallacieuse est atteint par l'expression "Il est interdit d'interdire".
En effet sous couvert de tolérance, il faut accepter toutes les idées et mettre à bas la Vérité. Aucune d'entre elle ne peut (ne doit) prétendre être supérieur aux autres. C'est ce qui a engendré le relativisme.
Or cette idéologie de la tolérance arrive très vite à ses limites : ainsi la tolérance est très rapidement intolérante face à ses contradicteurs en premier lieu. Ceux qui prônent la tolérance n'accepte pas quelqu'un qui refuse la tolérance.
Les "tolérants" refuse également l'enseignement de l'Eglise sous prétexte qu'il serait trop vieux. Ainsi on voit vite les limites : certains critères apparaissent pour définir ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas. Une nouvelle éthique prétend remplacer la morale.

Voilà pourquoi je dis que l'Eglise est "intolérante" : elle affirme, à la suite de Jésus Christ, détenir la Vérité et qu'il n'y en a pas d'autre.
C'est donc une intolérance idéologique.
Bien sûr elle n'entre pas en guerre physiquement avec une armée nucléaire pour éradiquer les "opposants" car elle respecte l'Homme quel qu'il soit et quel que soient ses idées : les idées d'une personne ne seront jamais capable de définir une personne dans sa globalité.

Je vais recherché dans le Lexique du Conseil Pontifical pour la Famille ce qui y est dit.

Addendum : Il y a un article "Tolérance et inquisition Laïque" de Mgr Schooyans. Je l'ai déjà lu mais je vais le relire et vous le proposer.

[Popeye]

Je suis désolé, mais toute forme d'intelligence et de sagesse provient de Dieu et non du néant ou de la matière.

C'est exact. Tout ce qui est créé est produit par Dieu. L'intelligence humaine est créée par Dieu. Votre objection est donc inconsistante

Notre capacité à penser et à réfléchir est un don de Dieu.

C'est exact. L'âme humaine est créée par Dieu. C'est donc un don. Or cette âme humaine est intelligente et volontaire. Donc la capacité de penser et de vouloir humainement (facultés ou puissances opératives) sont un don de Dieu, dont l'homme use en pensant et en voulant (opérations).

L'intelligence humaine n'est qu'une corruption par le péché de ce don de Dieu.

NON !

1/ Tout homme est par nature intelligent et volontaire. Par nature, non par péché !

A) Il est naturel à l’homme d’avoir une intelligence humaine, que l’homme soit saint ou pécheur.


Concile Œcuménique de Constantinople IV (8ème Œcuménique), 10ème session, canon 11 :
Texte latin : « L’Ancien et le Nouveau Testament enseignent que l’homme a une seule âme raisonnable et intellectuelle, et tous les Pères et Docteurs, porte-parole de Dieu dans l’Église affirment la même doctrine […] Si quelqu’un a l’audace d’agir à l’encontre de ce grand et saint concile, qu’il soit anathème, et exclu de la foi et de la religion chrétienne. »
Texte grec : « L’Ancien et le Nouveau Testament enseignent que l’homme a une seule âme raisonnable et intellectuelle, et tous les Pères et Docteurs, porte-parole de Dieu dans l’Église affirment la même doctrine […] Si quelqu’un à l’avenir a l’audace de dire le contraire, qu’il soit anathème. »

Concile Œcuménique de Vienne (15ème Œcuménique), Constitution « Fidei catholica » :
« De plus, avec l'approbation du saint concile, Nous rejetons comme étant erronée et ennemie de la foi toute doctrine ou position qui affirme témérairement ou qui met en doute que la substance de l'âme rationnelle ou intellective n'est pas vraiment et par elle-même forme du corps humain, et, pour que la vérité de l'authentique foi catholique soit connue de tous et que soit barrée la route conduisant à toutes les erreurs et que personne ne s'y engage, Nous définissons que doit être considéré comme hérétique quiconque osera désormais affirmer, soutenir ou tenir avec entêtement que l'âme rationnelle ou intellective n'est pas forme du corps humain par elle-même et par essence. »

Concile Œcuménique de Latran V (18ème Œcuménique), 8ème session, Bulle Apostolici regiminis :
« Nous condamnons et réprouvons tous ceux qui affirment que l'âme intellective est mortelle ou unique en tous les hommes, ou qui sont dans le doute à ce sujet. En effet, non seulement celle-ci est vraiment, par soi et essentiellement forme du corps humain, comme il est dit dans le canon de notre prédécesseur, le pape Clément V, publié au concile de Vienne, mais elle est à la vérité immortelle, sujette à la multiplicité selon la multiplicité des corps dans lesquels elle est infusée, effectivement multipliée et sujette à être multipliée dans l'avenir. »

Pape Pie IX, Bref Eximiam tuam à l'archevêque de Cologne, contre les écrits d’Anton Günther :
«Nous constatons que dans ces mêmes livres il est porté atteinte à la conception et à la doctrine catholique concernant l'homme, lequel est constitué d'un corps et d'une âme de telle sorte que l'âme, c'est-à-dire l'âme rationnelle, est par elle-même la forme vraie et immédiate du corps. »

Pape S.Pie X, Décret de la Sacrée Congrégation des Études : Thèses approuvées de philosophie thomiste :
« 13. Il y a deux sortes de corps, les corps vivants et les corps inertes. Dans les corps vivants, étant donné que se trouvent dans le même sujet la partie motrice et la partie mue, la forme substantielle appelée du nom d'âme appelle une disposition organique, c'est-à-dire des parties distinctes. »
« 14. En aucune manière les âmes d'ordre végétatif et d'ordre sensible ne subsistent par elles-mêmes ni ne se produisent elles-mêmes, mais elles existent seulement selon le principe par lequel le vivant existe et vit, et comme elles dépendent entièrement de la matière, lorsque le composé périt, elles périssent par là même par accident. »
« 15. Au contraire, l'âme humaine subsiste par elle-même ; elle est créée par Dieu pour être unie à un sujet suffisamment préparé, et par nature elle est impérissable et immortelle. »
« 16. Cette âme rationnelle est unie au corps de manière à en constituer la forme substantielle unique, et par elle l'homme existe comme homme, comme animal, comme vivant, comme substance et comme être. L'âme donne à l'homme toute sa perfection essentielle ; en outre elle communique au corps l'acte d'exister par lequel elle existe elle-même. »
« 17. Deux ordres de facultés proviennent de l'âme humaine en vertu de sa nature, les premières qui ont rapport aux sens ont pour sujet le composé, les secondes l'âme seule. L'intellect est une faculté intrinsèquement indépendante d'un organe. »
« 18. L'intelligence suit nécessairement l'immatérialité, en sorte que le degré d'intellectualité correspond au degré d'éloignement de la matière. L'objet adéquat de l'intelligence est communément l'être lui-même ; le propre de l'intellect humain dans l'état présent de l'union est limité à abstraire les quiddités de leurs conditions matérielles. »
« 19. Nous puisons la connaissance dans les choses sensibles. Mais comme le sensible n'est pas intelligible en acte, il faut admettre, en plus de l'intellect atteignant formellement (les intelligibles), l'existence dans l'âme d'une faculté active abstrayant les formes intelligibles des images. »
« 20. Par ces formes intelligibles nous connaissons directement les formes universelles ; les êtres individus nous les atteignons par les sens et par l'intellect faisant retour aux images ; par analogie, nous accédons à la connaissance des réalités spirituelles. »
« 21. La volonté suit l'intellect, elle ne le précède pas ; la volonté désire nécessairement ce qui lui est présenté comme le bien qui satisfait son appétit de toute manière, mais parmi plusieurs biens qui lui sont présentés comme désirables, elle choisit librement par un acte de jugement révocable. Ainsi le choix suit le dernier jugement pratique ; enfin la volonté exécute. »


DONC TOUT HOMME EST PAR NATURE COMPOSÉ D’UNE « ÂME RATIONNELLE OU INTELLECTIVE » ET D’UN CORPS. ET PUISQUE CETTE ÂME INTELLECTUELLE EST LA FORME SUBSTANTIELLE DE L’HOMME, CETTE ÂME EST HUMAINE. DONC TOUT HOMME A UNE ÂME HUMAINE RAISONNABLE, RATIONNELLE, INTELLECTIVE, INTELLECTUELLE. DONC TOUT HOMME, DU SEUL FAIT QU’IL EST HOMME, A UNE INTELLIGENCE HUMAINE.


B) Donc le Christ a une intelligence humaine.

LE VERBE INCARNÉ N’EST PAS SEULEMENT VRAI DIEU, IL EST ENCORE VRAI HOMME. ET C’EST POURQUOI EN SUS DE SON INTELLIGENCE ET DE SA VOLONTÉ DIVINE, IL A UNE INTELLIGENCE ET UNE VOLONTÉ HUMAINE :

Statuta Ecclesiae Antiqua :
« l'Incarnation divine est advenue non pas dans le Père ni dans l'Esprit Saint mais seulement dans le Fils, en sorte que lui, qui dans la divinité était le Fils de Dieu le Père, est devenu en l'homme le Fils de l'homme sa mère, vrai Dieu du Père et vrai homme de la mère, tenant la chair du sein de la mère, et une âme humaine raisonnable ».

Pape Innocent III, Lettre « Eius exemplo » à l'archevêque de Tarragone, 18 décembre 1208 :
« Nous croyons de notre coeur et nous confessons de notre bouche que l'Incarnation ne s'est pas faite dans le Père ni dans l'Esprit Saint, mais dans le Fils seulement ; de sorte que celui qui était en divinité le Fils de Dieu le Père, était, en humanité, le Fils de l'homme, vrai homme de la mère, ayant une vraie chair des entrailles de la mère et une âme humaine raisonnable ».

Concile Œcuménique de Vienne (15ème), Constitution « Fidei catholica » :
« Nous confessons ouvertement avec la sainte Mère Eglise que le Fils unique de Dieu, qui subsiste éternellement avec le Père en tout ce en quoi le Père existe comme Dieu, a assumé dans le temps et dans le sein virginal, en l'unité de son hypostase et personne, les parties de notre nature qui lui sont en même temps unies, par lesquelles lui, qui existe en lui-même comme vrai Dieu, est devenu vrai homme, à savoir un corps humain passible et une âme intellective ou rationnelle, informant véritablement par elle-même et de manière essentielle le corps lui-même. »

Pape Pie IX, Lettre apostolique Dolore haud mediocri à l'évêque de Breslau :
« Nous considérons que la conception selon laquelle il y a en l'homme un unique principe de vie, à savoir l'âme rationnelle, par laquelle le corps aussi reçoit et son mouvement et toute sa vie et ses sensations, est très commune dans l'Eglise de Dieu, et que la plupart des docteurs - et surtout les plus approuvés - la considèrent comme à ce point liée au dogme de l'Eglise, qu'elle en est l'interprétation légitime et la seule vraie, et que par conséquent elle ne peut être niée sans erreur dans la foi. »

L’ÉGLISE CATHOLIQUE ENSEIGNE DONC FORMELLEMENT ET EXPLICITEMENT QUE LE VERBE INCARNÉ A UNE INTELLIGENCE HUMAINE ET UNE VOLONTÉ HUMAINE.

NICOLIANOR LE NIE OBSTINÉMENT…


2/ Le péché originel affaiblit mais ne détruit pas l’intelligence ou le libre-arbitre de l’homme. Le péché originel ne détruit ni l’intelligence ni la volonté humaines :


Concile Œcuménique de Trente (19ème Œcuménique) 5ème session, Décret sur le péché originel :
« Que la concupiscence ou le foyer du péché demeure chez les baptisés, ce saint concile le confesse et le pense ; cette concupiscence étant laissée pour être combattue, elle ne peut nuire à ceux qui n'y consentent pas et y résistent courageusement par la grâce du Christ. Bien plus, “celui qui aura lutté selon les règles sera couronné” [II Tm II 5]. Cette concupiscence, que l'Apôtre appelle parfois “péché”, le saint concile déclare que l'Eglise catholique n'a jamais compris qu'elle fût appelée péché parce qu'elle serait vraiment et proprement péché chez ceux qui sont nés de nouveau, mais parce qu'elle vient du péché et incline au péché. Si quelqu'un pense le contraire : qu'il soit anathème. »

Concile Œcuménique de Trente (19ème Œcuménique) 6ème session, Décret sur la justification :
« En premier lieu le saint concile déclare que pour avoir une intelligence exacte et authentique de la doctrine de la justification, il faut que chacun reconnaisse et confesse que, tous les hommes ayant perdu l'innocence dans la prévarication d'Adam, devenus impurs et (comme le dit l'Apôtre) “enfants de colère par nature” [Ep II 3] comme cela a été exposé dans le décret sur le péché originel, ils étaient à ce point “esclaves du péché” et sous le pouvoir du diable et de la mort, que non seulement les païens, par la force de la nature, mais aussi les juifs, par la lettre même de la Loi de Moïse, ne pouvaient se libérer ou se relever de cet état, même si le libre arbitre n'était aucunement éteint en eux, bien qu'affaibli et dévié en sa force. »

Thèses sur la foi et la raison contre le fidéisme :
« Quelque faible et obscure soit devenue la raison par le péché originel, il lui reste assez de clarté et de force pour nous guider avec certitude à l’existence de Dieu … »

Pape S.Pie IX, Lettre Gravissimas inter à l'archevêque de Munich-Freising :
« Si ces partisans de la philosophie défendaient les vrais principes et les vrais droits de la raison et de la philosophie et eux seuls, ils devraient recevoir des louanges méritées. Car la vraie et saine philosophie occupe une place très remarquable, puisque sa tâche est de chercher soigneusement la vérité, de former justement et sérieusement la raison humaine, obscurcie sans doute mais nullement éteinte par la faute du premier homme, et de l'éclairer ; de saisir son objet de connaissance et un grand nombre de vérités, de bien les comprendre, de les approfondir, et de démontrer nombre d'entre elles, comme l'existence, la nature, les attributs de Dieu, que la foi aussi propose à croire, par des arguments tirés des principes, de les justifier, de les défendre, et, de cette manière, d'ouvrir la voie pour qu'on tienne plus exactement ces dogmes par la foi, et même pour que les dogmes les plus cachés, que la foi est seule d'abord à connaître, soient, d'une certaine manière, compris par la raison. Voilà ce que doit faire et ce à quoi doit s'occuper la science austère mais très belle de la vraie philosophie ... »

DONC L’HOMME CONSERVE SA RAISON ET SA LIBERTÉ, SON INTELLIGENCE ET SON VOULOIR, AVANT COMME APRÈS LE PÉCHÉ ORIGINEL.

L’INTELLIGENCE ET LA VOLONTÉ HUMAINE SONT FORTIFIÉES PAR LA GRÂCE ET AFFAIBLIES PAR LE PÉCHÉ ; QUE SUITE AU PÉCHÉ ORIGINEL L’INTELLIGENCE ET LA VOLONTÉ HUMAINES SOIENT AFFAIBLIES N’EMPÊCHE PAS QU’ELLES DEMEURENT.

L'intelligence de Dieu ne change pas ou ne s'améliore pas, elle est déjà parfaite.

C’est pleinement exact.

Elle ne s'aditionne pas avec une intelligence qui lui est étrangère.

Le Verbe incarné est VRAI DIEU ET VRAI HOMME. En conséquence de quoi à son intelligence divine s’ajoute une intelligence humaine.

C'est comme si vous affirmiez que sa nature humaine lui a permis d'en savoir plus, alors qu'il sait déjà tout.

Votre remarque fait apparaître que vous confondez la personne du Verbe et sa nature divine. Or la personne du Verbe incarné n’est pas seulement Dieu ; elle est encore homme, vrai homme, de même nature que nous selon l’humanité. Votre confusion s’explique par votre incapacité à comprendre correctement le mystère de l’union hypostatique. Au lieu de dire que l’homme Jésus est, comme tout homme, composé d’une essence (âme rationnelle et corps) et d’une existence, et qu’en Jésus l’existence n’est pas une existence créée mais est l’existence incréée qu’est la nature divine, en conséquence de quoi le Verbe unit à Lui une nature humaine complète (âme rationnelle créée et corps), donc est cette nature humaine qu’il existe, en sus d’être la nature divine, vous supprimez une partie de la nature humaine, l’âme rationnelle créée, et vous dites que la nature divine joue son rôle, ce qui est typiquement apollinariste, comme vous ne pouvez l’ignorer.


Pour répondre à votre remarque, l’intelligence humaine du Verbe incarné ne donne pas à la nature divine du Verbe un quelconque surcroît de connaissance : elle donne à la nature humaine du Verbe de pouvoir connaître intellectuellement.

L’Église enseigne que le Verbe incarné est Omniscient à raison de sa nature divine, et qu’il ne l’est pas à raison de sa nature humaine. Car le Verbe n’est pas seulement Dieu, il est encore homme. Comme Dieu, Il est éternel, comme homme, il est mortel. Comme Dieu, il est Impassible. Comme homme, il souffre la Passion. Comme Dieu, il est Intelligence Infinie, comme homme il est intelligence bornée.

Jésus prophétise par son propre esprit et les hommes prophétise par l'esprit de Dieu.

Sophisme !

L’homme qu’est le Verbe incarné ne prophétise que parce que le Dieu qu’est le Verbe incarné le lui donne ; le Verbe étant vrai Dieu ET vrai homme.

L’homme qu’est le Verbe incarné prophétise en tant qu’homme, et cet homme qu’est le Verbe incarné prophétise parce que le Dieu qu’est le Verbe incarné donne l’esprit de prophétie à l’homme qu’est le Verbe incarné.

Il est manifeste que votre apollinarisme vous conduit au monoénergisme.

L'animal a une volonté car il a des désirs à assouvir, c'est là que réside sa volonté. Si l'animal n'avait pas de volonté, comme vous le dites, il n'aurait aucun désir, soit de mangé et de boire.

L’animal a un appétit sensible, qui le pousse à satisfaire à ses instincts et pulsions, mais cet appétit sensible n’est pas une volonté, laquelle est un appétit rationnel : « La volonté suit l'intellect, elle ne le précède pas ; la volonté désire nécessairement ce qui lui est présenté comme le bien qui satisfait son appétit de toute manière, mais parmi plusieurs biens qui lui sont présentés comme désirables, elle choisit librement par un acte de jugement révocable. Ainsi le choix suit le dernier jugement pratique ; enfin la volonté exécute. » (S.Pie X, Décret de la Sacrée Congrégation des Études).

[Popeye]

Il est un devoir (de prudence) de tolérer ce que l'on ne peut exterminer sans provoquer un mal encore plus grand.

Et c'est pourquoi il faut tolérer les inepties d'un hérétique tant que demeure l'espoir raisonnable de le convertir [là est la raison proportionnée]. Tant qu'un espoir raisonnable demeure, il ne faut pas le vouer au flammes vengeresses, mais précher et exorter. Mais s'il s'avère que le susdit reste imperméable à la raison et à l'autorité magistérielle, qu'ainsi il persévère dans ses blasphèmes, alors cesse la mansuétude et commence la vindicte.

Vouala vouala ...