Hérésies sédévacantistes

[el Padrecito]

Cela constitue l'hérésie apollinariste...

Une de plus!

On ne les compte plus...

[Christophe]

Cela constitue l'hérésie apollinariste...

Une de plus!

On ne les compte plus...

Oui. On lui demande des preuves irréfutables des accusations d'hérésie qu'il porte contre les Souverains Pontifes de la Sainte Eglise catholique et il n'apporte que les preuves irréfutables de sa propre hérésie...

A part cela, le lecteur qui veut approfondir la question du Christ, vrai homme et vrai Dieu pourra se reporter aux paragraphes du CEC portant sur la question : §464 et suivants.
Voir sur le site du Vatican : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1G.HTM

Le paragraphe 482 résume parfaitement la foi catholique sur le point soulevé par Nicolianor :
482 Le Christ, étant vrai Dieu et vrai homme, a une intelligence et une volonté humaines, parfaitement accordées et soumises à son intelligence et sa volonté divines, qu’il a en commun avec le Père et le Saint-Esprit.

On pourra également se reporter plus briévement au CCEC (§87 et suivants) ou à l'intégralité du §22 de la constitution Gaudium et Spes partiellement cité par Nicolianor.

PaX
Christophe

[Popeye]

Voici un extrait du concile vatican II
CONSTITUTION PASTORALE
GAUDIUM ET SPES
SUR L'ÉGLISE DANS LE MONDE DE CE TEMPS (1)

22§ 2. « Image du Dieu invisible » (Col. 1, 15) (21), Il est l'Homme parfait qui a restauré dans la descendance d'Adam la ressemblance divine, altérée dès le premier péché. Parce qu'en Lui la nature humaine a été assumée, non absorbée (22), par le fait même, cette nature a été élevée en nous aussi à une dignité sans égale. Car, par son Incarnation, le Fils de Dieu s'est en quelque sorte uni Lui-même à tout homme. Il a travaillé avec des mains d'homme, Il a pensé avec une intelligence d'homme, Il a agi avec une volonté d'homme (23), Il a aimé avec un coeur d'homme. Né de la Vierge Marie, Il est vraiment devenu l'un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (24). (Tiré du site officiel du Vatican)


Tout d'abords, pour comprendre la subtilité de l'hérésie contenu dans cet extrait du Concile Vatican II, il faut comprendre que notre volonté réside dans notre esprit, mais qu'il arrive parfois que notre chair, nous pousse au péché, c'est pour cela qu'il faut la combattre, par la pénitence et la prière. Ou sinon, on se fait l'esclave de nos passions charnelles. C'est pour cela que l'Église enseigne que la chair a sa volonté propre qui est de nous tourné vers le péché et de nous incité à fuir la croix comme un objet répugnant. Mais Jésus, n'a jamais succombé à la tentation, c'est pour cela que la volonté de sa chair humaine n'a pas eu d'emprise sur son esprit divin, elle n'a pas influencé d'aucune manière la volonté divine de son esprit. Notre intelligence est humaine parcequ'elle interprète la vérité selon la chair, nos passions charnelles obscurci notre jugement. C'est pour cela, contrairement à ce qu'affirme le Vatican, que Jésus n'a pas d'intelligence d'homme, ni de volonté d'homme, mais bien une intelligence et une volonté divine, car il n'a pas laissé sa chair humaine obscurcir son jugement. C'est justement dans le passage de l'Évangile à Gethsémani lors de sa dernière tentation que Jésus a placé la volonté de sa chair en soumission à la volonté divine de son esprit qui est de faire la volonté de son Père. Il a donc tué la volonté de sa chair humaine qui était de vivre et non de mourir sur la croix. Il a tué le vieille homme, comme l'Église l'enseignait autrefois. Sa chair humaine n'est qu'un contenant pour son esprit Divin. Il n'y a pas de symbiose entre l'esprit de Jésus et l'esprit humain. C'est un fondement de la foi catholique depuis toujours qui est contredit dans ce concile.

Cette conception humaniste de l'incarnation du verbe contenu dans cet extrait du concile a tout simplement dépouillé Jésus de ces attributs divin, soit son intelligence et sa volonté divine. Car le verbe de Dieu avant son incarnation avait la même intelligence et la même volonté qu'après son incarnation. L'esprit de Dieu ne change pas.

"En effet, la loi de l'Esprit de la vie m'a affranchi en Jésus-Christ de la loi du péché et de la mort. Car, ce qui était impossible à la Loi parce qu'elle était sans force à cause de la chair, Dieu l'a fait : en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et il a condamné le péché dans la chair, afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'Esprit." (Épitre au romains 8, 2-4)

Si le Concile Œcuménique de Vatican II est hérétique parce qu'il affirme que Jésus Christ est vrai homme, en conséquence de quoi il a une intelligence et une volonté humaines, comme si le Christ n'était pas vrai Dieu et vrai homme, alors l'Eglise enseigne l'hérésie depuis fort longtemps. Il ressort des textes qui seront cités que le "vouloir de la chair" est un véritable vouloir, qui ressort de l'âme humaine, et qui est appelé "chair" parce que "chair" (sarx) est pris, comme dans le Prologue de l'Evangile de Jean, comme synonyme de nature humaine (âme + corps). Démonstration :



Lettre du Pape DAMASE Ier aux Évêques d'Orient (vers 374).

Nous nous étonnons certes de ce qu'on dise de certains des nôtres que bien qu'ils semblent avoir une intelligence orthodoxe de la Trinité, ils ne pensent pas juste cependant... au sujet du sacrement de notre salut. On affirme en effet qu'ils disent que notre Seigneur et Sauveur a pris de la Vierge Marie un homme incomplet, c'est-à-dire sans esprit. Hélas, quel voisinage, dans cette conception, avec les ariens ! Ces derniers disent que la divinité est incomplète dans le Fils de Dieu, les premiers affirment de façon mensongère que l'humanité est incomplète dans le Fils de l'homme. Mais si un homme incomplet a été pris, incomplet est notre salut, parce que ce n'est pas l'homme tout entier qui a été sauvé. Et pourquoi aura été dite cette parole du Seigneur : " Le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu " ? Tout entier, c'est-à-dire dans l'âme et dans le corps, dans l'esprit et dans toute la nature de sa substance. Si donc l'homme tout entier était perdu, il était nécessaire que ce qui était perdu fût sauvé ; mais s'il a été sauvé sans l'esprit, alors il apparaîtra, contre la foi de l'Evangile, que ce n'est pas tout ce qui était perdu qui a été sauvé ; or à un autre endroit le Sauveur lui-même dit : vous vous irritez contre moi parce que j'ai guéri tout l'homme (voir Jn 7,23 ). Du reste c'est bien dans l'esprit de l'homme que la faute originelle et la totalité de la perdition ont leur lieu. Car si le sens qui fait choisir le bien et le mal n'avait pas péri d'abord, il ne mourrait pas : comment donc admettre que n'aurait pas dû être sauvé entièrement ce dont on reconnaît qu'il a péché en tout premier ? Quant à nous, qui savons que nous avons été sauvés complètement et parfaitement, conformément à la profession de foi de l'Eglise catholique, nous professons que Dieu parfait a assumé un homme complet.



Concile Œcuménique de CHALCEDOINE (Quatrième Concile Œcuménique, année 451)

« Or donc, pour une connaissance complète et une confirmation de la religion, il eût suffi de ce sage et salutaire Symbole de la grâce divine car il donne un enseignement parfait sur le Père, le Fils et le Saint- Esprit et il expose l'Incarnation du Sauveur à ceux qui la reçoivent avec foi. Mais voici que ceux qui tentent de rejeter la prédication de la vérité par leurs propres hérésies ont donné naissance à des nouveautés : les uns ont osé rejeter le mot de Mère de Dieu au sujet de la Vierge ; les autres introduisent une confusion et un mélange et imaginent de façon insensée que la chair et la divinité ne font qu'une seule nature et disent de façon monstrueuse que, du fait de la confusion, la nature divine du Fils est passible pour cette raison, voulant leur fermer la porte à toute machination contre la vérité, le saint et grand concile oecuménique, aujourd'hui présent, enseignant la doctrine inébranlable prêchée depuis le commencement, a défini qu'avant tout la confession de foi des 318 pères devait demeurer en dehors de toute atteinte. Et il ratifie l'enseignement transmis sur la substance de l'Esprit par les 150 pères réunis plus tard dans la ville impériale à cause de ceux qui combattaient contre l'Esprit Saint ; enseignement que ces pères ont fait connaître à tous, non qu'ils aient voulu ajouter un point manquant aux propositions antécédentes, mais parce qu'ils voulaient clarifier par le témoignage des Ecritures leur pensée sur le Saint-Esprit contre ceux qui tentaient de rejeter sa Seigneurie. D'autre part, à cause de ceux qui tentent de défigurer le mystère de l'économie et qui, dans leur sottise impudente, disent que celui qu'a enfanté la Sainte Vierge Marie n'est qu'un simple homme, le concile a reçu les lettres synodiques du bienheureux Cyrille, qui fut pasteur de l'Eglise d'Alexandrie, à Nestorius et aux évêques d'Orient, comme très propres à réfuter les insanités de Nestorius... A ces lettres il a joint à bon droit, pour la confirmation des doctrines orthodoxes, la lettre que le bienheureux et très saint archevêque Léon, qui préside à la très grande et ancienne Rome, a écrite au défunt archevêque Flavien pour la suppression de la perversité d'Eutychès, en tant que cette lettre s'accorde à la confession du grand Pierre et qu'elle est là comme une sorte de colonne commune contre ceux qui tiennent des opinions fausses.

Il s'oppose en effet à ceux qui tentent de diviser le mystère de l'économie en une dualité de fils ; il repousse loin de l'assemblée des prêtres ceux qui osent dire passible la divinité du Fils unique ; il s'élève contre ceux qui imaginent, à propos des deux natures du Christ, un mélange ou une confusion ; il chasse ceux qui disent dans leur délire que la forme d'esclave que le Christ a reçue pour lui de nous est céleste ou de quelque autre substance ; et il anathématise ceux qui inventent la fable de deux natures du Seigneur avant l'union, mais n'en imaginent plus qu'une seule après l'union. Suivant donc les saints pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité, un seul et même Christ, Fils, Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt gardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont enseigné de lui, que Jésus Christ lui-même nous l'a enseigné, et que le Symbole des pères nous l'a transmis. »



Concile Œcuménique de CONSTANTINOPLE II (Cinquième Concile Œcuménique, année 553)

Si quelqu'un dit qu'autre est le Verbe de Dieu qui a fait des miracles et autre le Christ qui a souffert, ou dit que le Dieu Verbe est uni avec le Christ né d'une femme, ou qu'il est en lui comme un autre dans un autre ; mais qu'il n'est pas un seul et le même, notre Seigneur Jésus Christ, le Verbe de Dieu incarné et fait homme, et le même à la fois auteur des miracles et sujet de souffrances qu'il a volontairement endurées dans la chair, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un dit que c'est selon la grâce ou selon l'opération ou selon l'égalité d'honneur, ou selon l'autorité, ou par transfert, relation ou puissance que s'est faite l'union du Dieu Verbe avec l'homme ; ou selon la bienveillance, comme si le Dieu Verbe s'était complu en l'homme qui aurait eu de sa folie ; ou selon l'homonymie selon laquelle les nestoriens, en appelant le Dieu Verbe Jésus et Christ et en nommant l'homme pris à part Christ et Fils, parlant manifestement de deux personnes, feignant de parler et d'une seule personne et d'un seul Christ seulement au point de vue de l'appellation, de l'honneur, de la dignité et de l'adoration ; mais s'il ne confesse pas que l'union du Dieu Verbe à la chair animée par une âme raisonnable et pensante s'est réalisée selon la composition, c'est-à-dire selon l'hypostase, comme l'ont enseigné les saints Pères ; et s'il ne confesse pas pour cette raison son unique hypostase, réalité qu'est le Seigneur Jésus Christ, un de la sainte Trinité, qu'un tel homme soit anathème. Car cette union a été comprise de nombreuses manières ; les uns, sectateurs de l'impiété d'Apollinaire et d'Eutychès, partisans de la disparition des éléments qui se sont réunis, prônent une union par confusion ; les autres, pensant comme Théodore et Nestorius, favorables à la division, introduisent une union de relation ; cependant, la sainte Eglise de Dieu, rejetant l'impiété des deux hérésies, confesse l'union du Dieu Verbe à la chair selon la composition, c'est-à-dire selon l'hypostase. En effet, l'union par composition dans le mystère du Christ conserve non seulement sans confusion les éléments réunis, mais encore n'admet pas la division.

Si quelqu'un admet l'unique hypostase de notre Seigneur Jésus Christ comme si celle-ci impliquait le sens de plusieurs hypostases, et essaie par ce moyen d'introduire au sujet du mystère du Christ deux hypostases ou deux personnes, et qu'après avoir introduit deux personnes, il parle d'une personne, selon la dignité, l'honneur ou l'adoration, comme l'ont écrit dans leur folie Théodore et Nestorius ; et s'il calomnie le saint concile de Chalcédoine, comme si celui-ci avait employé l'expression " une seule hypostase " dans ce sens impie ; et s'il ne confesse pas que le Verbe de Dieu s'est uni à la chair selon l'hypostase et que, dès lors, il n'y a qu'une seule hypostase ou personne, et que c'est dans ce sens que le saint concile de Chalcédoine a confessé une seule hypostase de notre Seigneur Jésus Christ, qu'un tel homme soit anathème. Car la sainte Trinité n'a pas reçu l'adjonction d'une personne ou hypostase, même après l'Incarnation de l'un de la sainte Trinité, le Verbe de Dieu.

Si quelqu'un dit que c'est en un sens impropre et non véritable que la sainte, glorieuse et toujours vierge Marie est Mère de Dieu ou qu'elle l'est par transfert, comme si un simple homme avait été engendré d'elle, mais non pas au sens où le Verbe de Dieu s'est incarné ; mais la génération de l'homme à partir de Marie étant selon eux attribuée par transfert au Dieu Verbe en tant qu'uni à l'homme qui est né et s'il calomnie le saint concile de Chalcédoine en disant que celui-ci déclare la Vierge Mère de Dieu dans le sens impie imaginé par Théodore ; ou si quelqu'un l'appelle mère de l'homme ou mère du Christ, comme si le Christ n'était pas Dieu, mais ne confesse pas qu'elle est proprement et en vérité Mère de Dieu, parce que le Dieu Verbe, engendré du Père avant les siècles, s'est incarné à partir d'elle dans les derniers jours et que c'est avec ce sentiment religieux que le saint concile de Chalcédoine l'a confessée Mère de Dieu, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un, disant "en deux natures", ne confesse pas que dans la divinité et l'humanité est reconnu notre seul Seigneur Jésus Christ, pour signifier par là la différence des natures à partir desquelles s'est réalisée sans confusion l'union ineffable, sans que le Verbe ait été transformé dans la nature de la chair ni que la chair soit passée dans la nature du Verbe (car chacun demeure ce qu'il est par nature, même après la réalité de l'union selon l'hypostase), mais s'il prend une telle expression, au sujet du mystère du Christ, dans le sens d'une division en parties ; ou si, confessant le nombre des natures dans notre unique Seigneur, Jésus Christ, Dieu Verbe incarné, il ne prend pas selon la seule considération conceptuelle la différence des principes dont il est constitué, différence qui n'est pas supprimée par l'union (car un seul est des deux et les deux par un seul, mais s'il utilise le nombre au point d'avoir des natures séparées, chacune avec sa propre hypostase, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un, confessant que l'union de la divinité et de l'humanité s'est faite de deux natures, ou parlant d'une seule nature incarnée du Dieu Verbe, ne prend pas ces formules au sens où les saints Pères les ont enseignées, c'est-à-dire que, l'union selon l'hypostase s'étant faite à partir de la nature divine et de la nature humaine, il en est résulté un Christ un ; mais si, à l'aide de ces expressions, il entreprend d'introduire une seule nature ou substance de la divinité et de la chair du Christ, qu'un tel homme soit anathème. Car, lorsque nous disons que le Verbe Fils unique s'est uni selon l'hypostase, nous n'affirmons pas qu'il s'est produit une sorte de fusion mutuelle des natures ; nous pensons que le Verbe s'est uni à la chair, chacune des natures demeurant plutôt ce qu'elle était. C'est pourquoi un est le Christ, Dieu et homme, le même consubstantiel au Père selon sa divinité, consubstantiel à nous selon son humanité. Car l'Eglise de Dieu rejette et anathématise également ceux qui divisent ou découpent en parties le mystère de la divine économie du Christ et ceux qui y introduisent une confusion.

Si quelqu'un dit que le Christ est adoré en deux natures, à partir de quoi il introduit deux adorations, l'une propre au Dieu Verbe, l'autre propre à l'homme ; ou si quelqu'un, dans l'intention de supprimer la chair ou de confondre la divinité et l'humanité, forme l'idée monstrueuse d'une seule nature ou substance des principes réunis et adore ainsi le Christ : mais n'adore pas d'une seule adoration le Dieu Verbe incarné avec sa propre chair, comme l'Eglise l'a reçu dès le début, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un ne confesse pas que celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et l'un de la sainte Trinité, qu'un tel homme soit anathème.

…

Après que nous avons donc ainsi confessé tous ces points que nous avons reçus de la sainte Ecriture, de l'enseignement des saints Pères et des définitions portées à propos de la foi une et identique par les quatre saints conciles susdits ; après que nous avons porté condamnation contre les hérétiques et leur impiété, et aussi contre l'impiété de ceux qui ont justifié ou justifient les trois chapitres mentionnés et qui ont persévéré ou persévèrent dans leur propre erreur ; au cas où quelqu'un entreprendrait de transmettre, d'enseigner ou d'écrire ce qui est en opposition aux déclarations que nous avons formulées, s'il est évêque ou inscrit dans le clergé, puisqu'il agirait de manière incompatible avec l'état sacerdotal et ecclésiastique, il sera privé de l'épiscopat ou de la cléricature ; s'il est moine ou laïc, il sera anathématisé.



XIème Concile de TOLÈDE (année 675)

« Dans cette conception admirable, la Sagesse, s'étant bâti une demeure, "le Verbe s'est fait chair et il a habité, parmi nous". Cependant, ce Verbe ne s'est pas transformé ni changé dans la chair, en sorte que celui qui voulait être homme cessât d'être Dieu ; mais "Le Verbe s'est fait chair" de telle sorte qu'il y a en lui non seulement le Verbe de Dieu et la chair de l'homme, mais encore une âme humaine raisonnable et que tout est appelé Dieu à cause de Dieu et homme à cause de l'homme. Dans le Fils de Dieu, nous croyons qu'il y a deux natures, celle de la divinité et celle de l'humanité, que l'unique personne du Christ a unies en lui de telle sorte qu'il est impossible de jamais séparer la divinité de l'humanité et l'humanité de la divinité. Dès lors, le Christ est Dieu parfait et homme parfait dans l'unité d'une seule personne ; néanmoins, en disant qu'il y a deux natures dans le Fils nous ne faisons pas qu'il y ait deux personnes en lui, de peur qu'à la Trinité - ce qu'à Dieu ne plaise ! - ne vienne s'ajouter une quaternité. Car Dieu le Verbe n'a pas pris la personne de l'homme, mais sa nature, et dans la personne éternelle de la divinité, il a pris la substance temporelle de la chair. De même nous croyons que le Père, le Fils et le Saint- Esprit ont une unique substance, sans dire pourtant que la Vierge Marie ait enfanté l'unité de cette Trinité : elle n'a enfanté que le Fils, qui seul a pris notre nature dans l'unité de sa personne. Nous devons croire aussi que l'Incarnation du Fils de Dieu a été réalisée par la Trinité tout entière car les oeuvres de la Trinité ne peuvent être divisées. Cependant le Fils seul a pris la forme d'esclave dans la singularité d'une personne, non dans l'unité de la nature divine ; dans ce qui est propre au Fils, non dans ce qui est commun à la Trinité : cette forme a été jointe à l'unité de la personne, en sorte que le Fils de Dieu et le Fils de l'homme sont un seul Christ. De même le Christ, dans ses deux natures, est fait de trois substances, celle du Verbe, qu'il faut rapporter à l'essence de Dieu uniquement, celles du corps et de l'âme qui appartiennent à l'homme véritable.

Il a donc en lui la double substance de sa divinité et de notre humanité. Parce qu'il est venu de Dieu le Père sans commencement, on dit seulement qu'il est né, car il n'a pas été fait ni prédestiné ; mais parce qu'il est né de la Vierge Marie, on doit croire qu'il est né, a été fait et a été prédestiné. Cependant en lui les deux générations sont admirables, parce qu'il a été engendré du Père, sans mère, avant les siècles, et parce qu'à la fin des siècles il a été engendré d'une mère, sans père. En tant qu'il est Dieu, il a créé Marie; en tant qu'il est homme, il a été créé par Marie. Il est le père et le fils de Marie sa mère. De même du fait qu'il est Dieu, il est égal au Père ; du fait qu'il est homme, il est moindre que le Père. De même nous devons croire qu'il est plus et moins que lui-même : dans la forme de Dieu, le Fils est plus que lui-même, parce qu'il a pris l'humanité, à qui la divinité est supérieure ; mais dans la forme d'esclave, il est moins que lui-même, c'est-à-dire dans l'humanité qui est reconnue inférieure à la divinité. Car de même que la chair qu'il a prise le fait moins, non seulement que son Père, mais que lui-même, de même selon sa divinité par laquelle il est égal au Père, lui-même et le Père sont plus que l'homme, que seule la personne du Fils a assumé.

De même, cherche-t-on si le Fils pourrait être à la fois égal au Saint- Esprit et plus grand que lui, comme l'on croit qu'il est tantôt égal au Père et tantôt moindre que le Père, nous répondrons : selon la forme de Dieu, il est égal au Père et au Saint-Esprit ; selon la forme d'esclave, il est moindre que le Père et le Saint-Esprit, parce que ni le Saint-Esprit ni Dieu le Père, mais seule la personne du Fils s'est incarnée, et eu égard à cette chair, nous croyons qu'il est moindre que ces deux autres personnes. De même nous croyons que ce Fils, en tant que personne, est distinct, mais inséparable du Père et du Saint-Esprit ; en tant que nature il est distinct de la nature humaine qu'il a prise. De même, avec la nature humaine, il constitue une personne ; avec le Père et le Saint-Esprit, il est la nature ou substance de la divinité.

Cependant nous devons croire que le Fils n'a pas été envoyé seulement par le Père, mais par le Saint-Esprit, car lui-même dit par le Prophète : "Voici que maintenant le Seigneur m'a envoyé ainsi que son Esprit" On reconnaît aussi qu'il a été envoyé par lui-même, car indivisible est non seulement la volonté mais l'opération de la Trinité tout entière. Celui qui a été appelé unique avant les siècles est devenu le premier- né dans le temps : unique en raison de l'essence divine, premier- né en raison de la nature de chair qu'il a prise.



Concile Œcuménique de CONSTANTINOPLE III (Sixième Concile Œcuménique, année 681)

Engendré du Père avant les siècles selon la divinité, et dans les derniers jours, pour nous et pour notre salut, le même, de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie, laquelle est de plein droit et véritablement Mère de Dieu, selon l'humanité ; un seul et même Christ, Fils, Seigneur, unique engendré, reconnu en deux natures sans confusion, sans changement, sans séparation, sans division ; la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de chaque nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase ; il n'est ni partagé ni divisé en deux personnes, mais il est un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont dit de lui, que Jésus le Christ lui-même nous l'a enseigné et que le Symbole des saints Pères nous l'a transmis.

Nous proclamons de la même manière en lui, selon l'enseignement des saints Pères, deux volontés ou vouloirs naturels et deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage et sans confusion. Les deux vouloirs naturels ne sont pas, comme l'ont dit les hérétiques impies, opposés l'un à l'autre, loin de là. Mais son vouloir humain suit son vouloir divin et tout- puissant, il ne lui résiste pas et ne s'oppose pas à lui, il s'y soumet plutôt. Il fallait que le vouloir de la chair fût mû et fût soumis au vouloir divin, selon le très sage Athanase. Car de même que sa chair est dite et qu'elle est la chair du Dieu Verbe, de même le vouloir naturel de sa chair est dit et il est le propre vouloir du Dieu Verbe, comme lui-même déclare : "Je suis descendu du ciel, non pour faire mon vouloir, mais le vouloir du Père qui m'a envoyé". Il déclare sien le vouloir de sa chair, puisque la chair est devenue sienne. Car de même que sa chair animée, toute sainte et immaculée, n'a pas été supprimée en étant divinisée, mais qu'elle est demeurée dans sa propre limite et dans sa raison d'être, de même son vouloir humain en étant divinité n'a pas été supprimé. Il a été plutôt sauvegardé, selon le mot de Grégoire le Théologien : "Car l'acte de volonté de celui que l'on considère en tant que Sauveur n'est pas opposé à Dieu, étant totalement divinisé".

Nous glorifions deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage, sans confusion, en notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, c'est-à-dire une activité divine et une activité humaine, selon Léon l'inspiré de Dieu, qui affirme très clairement : "Chaque nature fait en communion avec l'autre ce qui lui est propre, le Verbe opérant ce qui est du Verbe, et le corps exécutant ce qui est du corps". En effet nous n'accorderons pas qu'il y ait une seule activité naturelle de Dieu et de la créature de peur d'élever le créé à la substance divine et d'abaisser la sublimité de la nature divine au niveau qui convient aux êtres engendrés. Car nous reconnaissons que les miracles et les souffrances sont ceux d'un seul et du même, selon l'une et l'autre nature dont il est composé et dans lesquelles il a son être, comme l'a dit l'admirable Cyrille.

Conservant totalement ce qui est sans confusion ni division, nous proclamons le tout dans une formule concise : croyant que l'un de la Trinité est aussi après l'Incarnation notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, nous disons qu'il a deux natures brillant dans son unique hypostase. En elle, tout au long de son existence selon l'économie, il a manifesté ses miracles et ses souffrances, non pas en apparence, mais en vérité. La différence naturelle en cette unique hypostase même se reconnaît à ce que l'une et l'autre nature veut et opère ce qui lui est propre en communion avec l'autre. Pour cette raison nous glorifions deux vouloirs et deux activités naturels concourant l'un avec l'autre au salut du genre humain.

Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème. »

[Christian]

Bonjour à tous,

La démonstration ci-dessus est impressionnante, pour moi la cause est entendue.

Mais l’argument de Nicolianor branlait déjà dans le manche. Car si la seule preuve que « Jésus n'a pas d'intelligence d'homme, ni de volonté d'homme, mais bien une intelligence et une volonté divine » est qu’Il « a placé la volonté de sa chair en soumission à la volonté divine de son esprit » (passage en gras dans le texte cité de Nicolianor), alors les innombrables martyrs non plus n’étaient pas pleinement humains, eux qui ont « placé la volonté de [leur] chair en soumission à la volonté divine », qui ont « tué la volonté de [leur] chair humaine qui était de vivre et non de mourir. »

Comme chacun l’a remarqué ici, je ne suis pas théologien, <: j’essaye modestement de suivre le débat. Il me semble voir une incohérence dans la présentation de Nicolianor qui la discrédite d’emblée.

Je laisse ceux qui s’y connaissent mieux poursuivre la dénonciation des hérésies.

Christian

Le monde me hait parce que je pense logiquement
Pierre Abélard

[Nicolianor]

Nicolianor, niez-vous la pleine réalité de l’âme humaine du Christ, avec ses opérations d’intelligence et de volonté ?

Cela constitue l'hérésie apollinariste...

L'âme de Jésus n'est pas humaine, elle ne l'était pas avant son incarnation, ni après son incarnation. L'esprit de Dieu ou réside l'intelligence et la volonté, ne change pas. C'est l'esprit du verbe qui s'enveloppe d'une chair humain, tout simplement.

[Popeye]

Nicolianor, niez-vous la pleine réalité de l’âme humaine du Christ, avec ses opérations d’intelligence et de volonté ?

Cela constitue l'hérésie apollinariste...

L'âme de Jésus n'est pas humaine, elle ne l'était pas avant son incarnation, ni après son incarnation. L'esprit de Dieu ou réside l'intelligence et la volonté, ne change pas. C'est l'esprit du verbe qui s'enveloppe d'une chair humain, tout simplement.

Que faites vous donc des enseignements des Conciles Oecuméniques et des Papes ? Comment pouvez-vous continuer à proférer votre tissu d'inepties sans aucunement vous remettre en question, alors que manifestement vous professez des doctrines condamnées et anathématisées comme hérétiques depuis plus de 1500 ans par les plus hautes autorités ecclésiales ? Le fond de votre discours, mélange de stupidité doctrinale, d'absence totale de remise en question nonobstant l'évidence, et d'accusation gravissimes contre les Papes régnants, me laisse pantois.

[Nicolianor]

Bonjour à tous,

La démonstration ci-dessus est impressionnante, pour moi la cause est entendue.

Mais l’argument de Nicolianor branlait déjà dans le manche. Car si la seule preuve que « Jésus n'a pas d'intelligence d'homme, ni de volonté d'homme, mais bien une intelligence et une volonté divine » est qu’Il « a placé la volonté de sa chair en soumission à la volonté divine de son esprit » (passage en gras dans le texte cité de Nicolianor), alors les innombrables martyrs non plus n’étaient pas pleinement humains, eux qui ont « placé la volonté de [leur] chair en soumission à la volonté divine », qui ont « tué la volonté de [leur] chair humaine qui était de vivre et non de mourir. »

Comme chacun l’a remarqué ici, je ne suis pas théologien, <: j’essaye modestement de suivre le débat. Il m’a semblé relevé une incohérence dans la présentation de Nicolianor qui la discréditait d’emblée.

Je laisse ceux qui s’y connaissent mieux poursuive la dénonciation des hérésies.

Christian

Le monde me hait parce que je pense logiquement
Pierre Abélard

Exactement, vous avez raison, les saints n'était pas des humains pleinement, car comme dit Saint Paul, ce n'est plus moi qui vit, c'est le christ qui vit en moi. C'est le concept d'abnégation et de la mort à soi, qui c'est perdu à Rome. Mais, les Saints avaient encore une partie d'humanité qui réside dans leur chair et la sanctification de leur esprit humain n'est jamais complète aussi longtemps qu'ils sont encore en vie. L'humain devient comme Jésus le dit comme des Dieux. La seule créature de Dieu qui a achevé complètement sa sanctification d'une manière absolu, c'est la Sainte-Vierge. Même, son corps était plus parfait qu'humaine, car sans influence du péché. Car ce qui nous rend humain, c'est le péché et non le divin. La partie humaine de Jésus lors de son passage sur terre n'est que sa chair après sa résurection son corps qui était semblable à celle du péché, ne l'est plus, son corps est divinisé et non humanisé. Soit un corps glorieux. Le corps humain est à l'image du péché, il n'est pas divin, ni glorieux.

"Pour nous, notre cité est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera notre corps si misérable, en le rendant semblable à son corps glorieux, par sa vertu puissante qui lui assujettit toutes choses."(Philippiens 3, 20-21)

"...Dieu l'a fait : en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, ..." (Épitre au romains 8, 2-4), soit un corps humain. Mais tout cela n'influence pas son intelligence, ni sa volonté, car ces deux attributs de Jésus réside dans son esprit et non dans sa chair. Si son intelligence avait été influencé par sa partie humaine qui est sa chair, c'est qu'il aurait commis des péchés, ce qui est impossible. C'est pour cela qu'il n'a pas d'intelligence humaine, mais bien une intelligence divine.

[Nicolianor]

Vous devriez relire vos références, vous avez une très mauvaise interprétation
Vous répétez l'erreur des sectateurs d'Apollinaire et d'Eutychès.

Concile Œcuménique de CHALCEDOINE (Quatrième Concile Œcuménique, année 451)

« Or donc, pour une connaissance complète et une confirmation de la religion, il eût suffi de ce sage et salutaire Symbole de la grâce divine car il donne un enseignement parfait sur le Père, le Fils et le Saint- Esprit et il expose l'Incarnation du Sauveur à ceux qui la reçoivent avec foi. Mais voici que ceux qui tentent de rejeter la prédication de la vérité par leurs propres hérésies ont donné naissance à des nouveautés : les uns ont osé rejeter le mot de Mère de Dieu au sujet de la Vierge ; les autres introduisent une confusion et un mélange et imaginent de façon insensée que la chair et la divinité ne font qu'une seule nature et disent de façon monstrueuse que, du fait de la confusion, la nature divine du Fils est passible pour cette raison, voulant leur fermer la porte à toute machination contre la vérité, le saint et grand concile oecuménique, aujourd'hui présent, enseignant la doctrine inébranlable prêchée depuis le commencement, a défini qu'avant tout la confession de foi des 318 pères devait demeurer en dehors de toute atteinte...

Il s'oppose en effet à ceux qui tentent de diviser le mystère de l'économie en une dualité de fils ; il repousse loin de l'assemblée des prêtres ceux qui osent dire passible la divinité du Fils unique ; il s'élève contre ceux qui imaginent, à propos des deux natures du Christ, un mélange ou une confusion ; il chasse ceux qui disent dans leur délire que la forme d'esclave que le Christ a reçue pour lui de nous est céleste ou de quelque autre substance ; et il anathématise ceux qui inventent la fable de deux natures du Seigneur avant l'union, mais n'en imaginent plus qu'une seule après l'union. [Suivant donc les saints pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme [je complète par une âme divine]raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité, un seul et même Christ, Fils, Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt gardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont enseigné de lui, que Jésus Christ lui-même nous l'a enseigné, et que le Symbole des pères nous l'a transmis. »

Concile Œcuménique de CONSTANTINOPLE II (Cinquième Concile Œcuménique, année 553)

Si quelqu'un dit qu'autre est le Verbe de Dieu qui a fait des miracles et autre le Christ qui a souffert, ou dit que le Dieu Verbe est uni avec le Christ né d'une femme, ou qu'il est en lui comme un autre dans un autre ; mais qu'il n'est pas un seul et le même, notre Seigneur Jésus Christ, le Verbe de Dieu incarné et fait homme, et le même à la fois auteur des miracles et sujet de souffrances qu'il a volontairement endurées dans la chair, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un dit que c'est selon la grâce ou selon l'opération ou selon l'égalité d'honneur, ou selon l'autorité, ou par transfert, relation ou puissance que s'est faite l'union du Dieu Verbe avec l'homme ; ou selon la bienveillance, comme si le Dieu Verbe s'était complu en l'homme qui aurait eu de sa folie ; ou selon l'homonymie selon laquelle les nestoriens, en appelant le Dieu Verbe Jésus et Christ et en nommant l'homme pris à part Christ et Fils, parlant manifestement de deux personnes, feignant de parler et d'une seule personne et d'un seul Christ seulement au point de vue de l'appellation, de l'honneur, de la dignité et de l'adoration ; mais s'il ne confesse pas que l'union du Dieu Verbe à la chair animée par une âme [SOIT l'ÂME DU VERBE]raisonnable et pensante s'est réalisée selon la composition, c'est-à-dire selon l'hypostase, comme l'ont enseigné les saints Pères ; et s'il ne confesse pas pour cette raison son unique hypostase, réalité qu'est le Seigneur Jésus Christ, un de la sainte Trinité, qu'un tel homme soit anathème. Car cette union a été comprise de nombreuses manières ; les uns, sectateurs de l'impiété d'Apollinaire et d'Eutychès, partisans de la disparition des éléments qui se sont réunis, prônent une union par confusion ; les autres, pensant comme Théodore et Nestorius, favorables à la division, introduisent une union de relation ; cependant, la sainte Eglise de Dieu, rejetant l'impiété des deux hérésies, confesse l'union du Dieu Verbe à la chair selon la composition, c'est-à-dire selon l'hypostase. En effet, l'union par composition dans le mystère du Christ conserve non seulement sans confusion les éléments réunis, mais encore n'admet pas la division...

Si quelqu'un, disant "en deux natures", ne confesse pas que dans la divinité et l'humanité est reconnu notre seul Seigneur Jésus Christ, pour signifier par là la différence des natures à partir desquelles s'est réalisée sans confusion l'union ineffable, sans que le Verbe ait été transformé dans la nature de la chair ni que la chair soit passée dans la nature du Verbe (car chacun demeure ce qu'il est par nature, même après la réalité de l'union selon l'hypostase), mais s'il prend une telle expression, au sujet du mystère du Christ, dans le sens d'une division en parties ; ou si, confessant le nombre des natures dans notre unique Seigneur, Jésus Christ, Dieu Verbe incarné, il ne prend pas selon la seule considération conceptuelle la différence des principes dont il est constitué, différence qui n'est pas supprimée par l'union (car un seul est des deux et les deux par un seul, mais s'il utilise le nombre au point d'avoir des natures séparées, chacune avec sa propre hypostase, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un, confessant que l'union de la divinité et de l'humanité s'est faite de deux natures, ou parlant d'une seule nature incarnée du Dieu Verbe, ne prend pas ces formules au sens où les saints Pères les ont enseignées, c'est-à-dire que, l'union selon l'hypostase s'étant faite à partir de la nature divine et de la nature humaine, il en est résulté un Christ un ; mais si, à l'aide de ces expressions, il entreprend d'introduire une seule nature ou substance de la divinité et de la chair du Christ, qu'un tel homme soit anathème. Car, lorsque nous disons que le Verbe Fils unique s'est uni selon l'hypostase, nous n'affirmons pas qu'il s'est produit une sorte de fusion mutuelle des natures ; nous pensons que le Verbe s'est uni à la chair, chacune des natures demeurant plutôt ce qu'elle était. C'est pourquoi un est le Christ, Dieu et homme, le même consubstantiel au Père selon sa divinité, consubstantiel à nous selon son humanité. Car l'Eglise de Dieu rejette et anathématise également ceux qui divisent ou découpent en parties le mystère de la divine économie du Christ et ceux qui y introduisent une confusion.

Si quelqu'un dit que le Christ est adoré en deux natures, à partir de quoi il introduit deux adorations, l'une propre au Dieu Verbe, l'autre propre à l'homme ; ou si quelqu'un, dans l'intention de supprimer la chair ou de confondre la divinité et l'humanité, forme l'idée monstrueuse d'une seule nature ou substance des principes réunis et adore ainsi le Christ : mais n'adore pas d'une seule adoration le Dieu Verbe incarné avec sa propre chair, comme l'Eglise l'a reçu dès le début, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un ne confesse pas que celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et l'un de la sainte Trinité, qu'un tel homme soit anathème...

…


Concile Œcuménique de CONSTANTINOPLE III (Sixième Concile Œcuménique, année 681) [/color][/size]

Engendré du Père avant les siècles selon la divinité, et dans les derniers jours, pour nous et pour notre salut, le même, de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie, laquelle est de plein droit et véritablement Mère de Dieu, selon l'humanité ; un seul et même Christ, Fils, Seigneur, unique engendré, reconnu en deux natures sans confusion, sans changement, sans séparation, sans division ; la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de chaque nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase ; il n'est ni partagé ni divisé en deux personnes, mais il est un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont dit de lui, que Jésus le Christ lui-même nous l'a enseigné et que le Symbole des saints Pères nous l'a transmis.

Nous proclamons de la même manière en lui, selon l'enseignement des saints Pères, deux volontés ou vouloirs naturels et deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage et sans confusion. Les deux vouloirs naturels ne sont pas, comme l'ont dit les hérétiques impies, opposés l'un à l'autre, loin de là. Mais son vouloir humain suit son vouloir divin et tout- puissant, il ne lui résiste pas et ne s'oppose pas à lui, il s'y soumet plutôt. Il fallait que le vouloir de la chair fût mû et fût soumis au vouloir divin, selon le très sage Athanase. Car de même que sa chair est dite et qu'elle est la chair du Dieu Verbe, de même le vouloir naturel de sa chair est dit et il est le propre vouloir du Dieu Verbe, comme lui-même déclare : "Je suis descendu du ciel, non pour faire mon vouloir, mais le vouloir du Père qui m'a envoyé". Il déclare sien le vouloir de sa chair, puisque la chair est devenue sienne. Car de même que sa chair animée, toute sainte et immaculée, n'a pas été supprimée en étant divinisée, mais qu'elle est demeurée dans sa propre limite et dans sa raison d'être, de même son vouloir humain en étant divinité n'a pas été supprimé. Il a été plutôt sauvegardé, selon le mot de Grégoire le Théologien : "Car l'acte de volonté de celui que l'on considère en tant que Sauveur n'est pas opposé à Dieu, étant totalement divinisé".

Nous glorifions deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage, sans confusion, en notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, c'est-à-dire une activité divine et une activité humaine, selon Léon l'inspiré de Dieu, qui affirme très clairement : "Chaque nature fait en communion avec l'autre ce qui lui est propre, le Verbe opérant ce qui est du Verbe, et le corps exécutant ce qui est du corps". En effet nous n'accorderons pas qu'il y ait une seule activité naturelle de Dieu et de la créature de peur d'élever le créé à la substance divine et d'abaisser la sublimité de la nature divine au niveau qui convient aux êtres engendrés. Car nous reconnaissons que les miracles et les souffrances sont ceux d'un seul et du même, selon l'une et l'autre nature dont il est composé et dans lesquelles il a son être, comme l'a dit l'admirable Cyrille.

Conservant totalement ce qui est sans confusion ni division, nous proclamons le tout dans une formule concise : croyant que l'un de la Trinité est aussi après l'Incarnation notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, nous disons qu'il a deux natures brillant dans son unique hypostase. En elle, tout au long de son existence selon l'économie, il a manifesté ses miracles et ses souffrances, non pas en apparence, mais en vérité. La différence naturelle en cette unique hypostase même se reconnaît à ce que l'une et l'autre nature veut et opère ce qui lui est propre en communion avec l'autre. Pour cette raison nous glorifions deux vouloirs et deux activités naturels concourant l'un avec l'autre au salut du genre humain.

Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème. »

La nature humaine est charnel et la nature du verbe est du domaine de l'esprit, il n'y a pas de mélange, les deux natures ne se confondent pas. Le concile le déclare lui-même:"nous pensons que le Verbe s'est uni à la chair, chacune des natures demeurant plutôt ce qu'elle était. "ou encore "sans que le Verbe ait été transformé dans la nature de la chair ni que la chair soit passée dans la nature du Verbe"
La nature du Verbe avant son incarnation avait une intelligence et une volonté divine et cela n'a pas changé après l'incarnation, la volonté propre de la chaire humaine n'a pas changé la nature divine de son esprit. La volonté propre de sa chaire humaine était soumise à la volonté divine de son esprit, elle n'a pas influencé sa volonté divine, ce qui revient à dire que Jésus avait une volonté divine parce qu'il n'a pas suivit la volonté de sa chaire.

J'espère que ce texte sera retenu, car c'est difficile de se défendre lorsqu'il y a censure de nos arguments.

[Nicolianor]

"Il parle comme un Dieu, comme le verbe de Dieu- Il est le Verbe divin, la parole même de Dieu, il doit donc parler comme Dieu même, ou plutôt comme la pensée même de Dieu exprimé au dehors sous une forme humaine. Mais la forme n'est rien; c'est la pensee, l'intelligence qui est tout. Comme le Verbe ou pensée éternelle de Dieu, il sort de Dieu véritablement. C'est Dieu qui a engendré cette pensée de toute éternité, et elle est devenue visible, sensible, depuis qu'elle a pris un corps pour se manifester aux hommes. Mais c'est toujours le même Verbe, la même pensée. Ainsi ce n'est pas le son de la voix ou l'écriture que j'examine principalement, mais c'est la pensée que ces signes expriment, c'est le tout, c'est l'essentiel. Et le Verbe exprimé extérieurement au monde est toujours ce Verbe intérieur du Père, qui l'appelle véritablement son fils, parcequ'il y a dans cette forme extérieure d'homme son Verbe éternelle." (Le véritable disciple de Notre-seigneur Jésus-Christ par le Bienheureux Antoine Chevrier, Éditeur VITTE,p20-21.)

Le mépris du Monde

1.
Grand Dieu, donnez-nous du secours
Armez-nous de votre tonnerre
Le monde nous fait tous les jours
Partout une cruelle guerre
C'est l'ennemi le plus malin
Parce qu'il est le plus humain

(Cantique sur le mépris du monde de Saint Louis-Marie de Montfort)


Tout cela, pour conclure que la nature humaine ne transmet pas l'intelligence et sa volonté au Verbe de Dieu. C'est Dieu qui exprime sa pensée, son intelligence et sa volonté à travers un corps humain qui n'est que le véhicule de sa pensée, rien de plus.

[Popeye]

La nature humaine est charnel et la nature du verbe est du domaine de l'esprit, il n'y a pas de mélange, les deux natures ne se confondent pas. Le concile le déclare lui-même:"nous pensons que le Verbe s'est uni à la chair, chacune des natures demeurant plutôt ce qu'elle était. "ou encore "sans que le Verbe ait été transformé dans la nature de la chair ni que la chair soit passée dans la nature du Verbe"
La nature du Verbe avant son incarnation avait une intelligence et une volonté divine et cela n'a pas changé après l'incarnation, la volonté propre de la chaire humaine n'a pas changé la nature divine de son esprit. La volonté propre de sa chaire humaine était soumise à la volonté divine de son esprit, elle n'a pas influencé sa volonté divine, ce qui revient à dire que Jésus avait une volonté divine parce qu'il n'a pas suivit la volonté de sa chaire.

J'espère que ce texte sera retenu, car c'est difficile de se défendre lorsqu'il y a censure de nos arguments.

Personne ne nie que le Christ a deux natures (l'une divine l'autre humaine) dans l'unité de sa personne, ni que ces natures sont unies sans confusion ni mélange ni séparation ni division. Personne ne nie que la volonté humaine du Christ était entièrement et totalement soumise à la Volonté divine du Christ. Personne ne nie que l'Incarnation n'attente en rien à l'Immutabilité divine.

Ce qui pose problème, c'est la "compréhension" hérétique que vous avez de la nature humaine de Jésus-Christ. Cette nature humaine est une vraie nature humaine, et c'est pourquoi elle a une âme humaine et un corps humain. Elle est appelée "chair" non au sens propre, comme si le Christ avait un corps humain mais non une âme rationnelle, mais par métonymie (le tout étant désigné par l'une de ses parties). C'est ainsi qu'il faut entendre l'affirmation du Prologue de Jean ("et le Verbe s'est fait chair"). La preuve en est précisément les condamnations de l'apolinarisme que vous ressuscitez. Une fois encore, relisez les intervention doctrinales du Pape Damase et des Conciles Oecuméniques de Chalcédoine et de Constantinople II : le Christ a une âme rationnelle, a un esprit humain.

Que la nature divine soit spirituelle n'empèche pas que la nature humaine soit composée d'une âme rationnelle (donc immatérielle = spirituelle) et d'un corps. Le Christ, par sa nature divine, est un esprit divin. Le Christ, par sa nature humaine, est un esprit humain uni à un corps dont il est la forme substantielle.

[Boris]

Exactement, vous avez raison, les saints n'était pas des humains pleinement, car comme dit Saint Paul, ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi. C'est le concept d'abnégation et de la mort à soi, qui c'est perdu à Rome.

Ne confondez pas l'Eglise en France et Rome.

L'Eglise en France a grandement perdue la Foi. Pas Rome : lisez les textes du Magistère.

[Christophe]

[ Boris : merci de documenter cette accusation (sur l'abandon des concepts d'abnégation et de la mort à soi) à l'égard de l'Église de France ou de rétracter. | Cordialement. Christophe ]

[Christian]

Bonjour Nicolianor,

Exactement, vous avez raison, les saints n'était pas des humains pleinement, car comme dit Saint Paul, ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi. C'est le concept d'abnégation et de la mort à soi

L’humain, c’est du divisinable, vous avez raison. Pour un chrétien, c’est peut-être même ce qui définit l’humanité par opposition à tout le reste de la Création. Mais même Saint Paul n’était pas divin de son vivant (adorerions-nous le plus pieux de nos contemporains à l’égal d’un dieu ?). Il me semble donc que du baptême à la mort, il n’y a pas de progression d’une d’humanité « pleine » à une autre qui le serait moins.

Je crois plutôt au mouvement inverse. C’est notre vocation à nous tous que le Christ habite en nous. Nous devenons alors plus humains, notre humanité s’accomplit, prête à être divinisée par son changement d’état à la mort. Loin de périr à soi, par la présence du Christ, nous portons à incandescence les talents et les grâces qu’Il nous a donnés.

Jésus n’est pas d’une autre espèce qu’humaine, ou alors Il n’aurait pu Se présenter en exemple. Il se serait moqué de nous, comme nous le faisons de ces chiens à qui nous apprenons la bipédie. Jésus est l’homme parfait. Il me semble qu’on m’a enseigné cela au caté. Il n’y aurait aucune manifestation de l’amour de Dieu pour Ses créatures humaines s’Il ne prenait le risque total de l’Incarnation. Jésus serait selon vous dans la situation des étudiants de 68 qui allaient bosser en usine pour partager la condition ouvrière — à cette différence fondamentale qu’ils pouvaient en sortir quand ils voulaient, prendre le bon job auquel leur diplôme donnait droit (à l’époque !). Pas l’ouvrier. Jésus n’est pas un touriste céleste parmi les humains. L’Incarnation n’aurait aucun sens. Il est pleinement homme, partageant toutes nos fragilités corporelles et nos angoisses.

Pour moi, il n’y a pas d’abnégation et de mort à soi dans le christianisme. Vivre dans le Christ implique de rejeter la vieille peau, une image que les Grecs connaissaient bien (Marsyas ne pourra chanter comme Apollon que s’il accepte d’être écorché vif). Mais la chrysalide qui perd son cocon ne meurt pas, loin de là, elle s’accomplit. N’est-ce pas ce que Jésus nous demande : accomplir l’humanité qu’Il nous présente en Sa personne ?

Voilà ce que je crois. Suis-je hérétique ?

Cordialement

Christian

La vie absolument satisfaite ne peut être obtenue par l’homme que de deux façons :
Soit en se défigurant : en renonçant à l’essentiel, en rabattant quelque chose de son aspiration à l’absolu ;
c’est tout le bonheur que l’homme peut atteindre par lui-même.
Soit en étant transfiguré : en étant élevé, par l’absolu même, à la capacité et à la dignité nécessaires pour y atteindre.
L’homme ne peut être exaucé qu’en étant exhaussé.
Gildas Richard

[Boris]

Il me semble que la sécularisation de ceux qui se disent croyant est une manifestation de ce refus de mourir à soi.

La notion de sensibilité liturgique est encore une autre expression de ce refus.
En effet, si on accepte de mourir à soi alors nous n'avons plus aucun lien qui nous retienne pour faire ce que l'Eglise du Christ qui subsiste dans l'Eglise Catholique demande (donc retour au latin/grégorien au moins partiellement et célébration ad orientem).
Or comme chacun veut y trouver d'abord l'expression de ce qui lui plait, alors nous avons à subir des déformations de la Liturgie.

Autre point, si chacun catholique accepter de mourir à soi et de laisser le Christ au commande, alors les méthodes naturelles de régulation des naissance ne se feraient pas mettre dehors dans les préparations au mariage dans les paroisses.
Idem pour les associations de défense de la Vie (ADV par exemple).
J'ai plusieurs exemple à Tours ou en région parisienne (Versailles, Les Essarts le Roi, ...)

Il me semble que ce refus de mourir à soi empêche bon nombre de personnes de s'ouvrir à l'enseignement du Christ que nous donne l'Eglise et le magistère.
Si chacun n'était pas persuadé de mieux connaitre la vérité que l'Eglise, alors le vériatble message de l'Eglise (qui est celui du Christ) pourrait être entendu et appliqué par les Catholiques.

Exemple :

L'Eglise reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place.

Est-il normal de se voir refuser de chanter une pièce ou deux de chant grégorien ?
(allez aux Essarts le Roi en région parisienne, à 20 min de Versailles et ce n'est pas le curé qui est contre)

En conformité avec ces points fondamentaux de la conception humaine et chrétienne du mariage, nous devons encore une fois déclarer qu'est absolument à exclure, comme moyen licite de régulation des naissances l'interruption directe du processus de génération déjà engagé et surtout l'avortement directement voulu et procuré même pour des raisons thérapeutiques (14).
Est pareillement à exclure comme le Magistère de l'Eglise l'a plusieurs fois déclare, la stérilisation directe qu'elle soit perpétuelle ou temporaire, tant chez l'homme que chez la femme (15).
Est exclue également toute action qui soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).
Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédés ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17), il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.

Les références de Paul VI sont :
(14) Cf. Catechismus Romanus Concilii Tridentini, IIe partie. chap. VIII ; Pie XI, Encycl. Casti Connubii, AAS 22 (1930). p.562-564; Pie XII. Discorsi e Radiomessaggi, VI (1944), p. 191-192 ; AAS 43 (1951). p. 842-843; p. 857-859; Jean XXIII, Encycl. Pacem in Terris, 11 avril 1963 ; AAS 55 (1963). p. 259-260;
(15) Cf. Pie XI, Encycl. Casti Connubii, AAS, 22 ( 1930). p. 565; décret du Saint-Office. 22 février 1940, AAS 32 (1940). p. 73; Pie XII. AAS (1951). p. 813-844;A A S. 50 (1958). p. 734- 735.
(16) Cf. Catechismus Romanus Concilii Tridentini. IIe partie, chap. VIII; Pie XI, Encycl. Casti Connubii. AAS 22 (1930). p. 559-561; Pie XII. ,AAS 43 (1951), p. 843 ; AAS 50 (1958). p. 734-735 ; Jean XXIII, Encycl. Mater et Magistra. AAS 53 (1961), p. 447.
(17) Cf. Pie XII. alloc. au Congres national de l'Union des juristes catholiques italiens. 6 décembre 1953, AAS 45 (1953). p.798-799
(18) Cf. Rm 3, 8

Alors pourquoi n'est-ce pas enseigné même dans les catéchismes ou dans les écoles catho ?
Pourquoi nous faisons-nous insulter de multiples noms d'oiseaux par des pseudo-catho lorsque l'on parle de cela ?

Parce que cela demande un effort pour aller à l'encontre de la facilité que propose la société.
J'ai montré sur un autre fil comment ma femme refuse de céder à la facilité dans l'éducation des enfants et combien cela lui prend de temps et d'énergie. Car au lieu d'allaiter à la demande (avec toute la fatigue que cela entraine : fatigue de l'allaitement + fatigue des journées avec très peu de repos + fatigue du premier enfant qui a presque 2 ans), elle pourrait très bien donner 4 biberons épaissis à l'un et scotcher l'autre devant la télé. Mais est-ce vraiment faire la volonté de Dieu que de priver les enfants de ce qu'il y a de mieux pour eux ?

[Nicolianor]

Vous devriez relire vos références, vous avez une très mauvaise interprétation
Vous répétez l'erreur des sectateurs d'Apollinaire et d'Eutychès.

...

J'espère que ce texte sera retenu, car c'est difficile de se défendre lorsqu'il y a censure de nos arguments.

Monsieur.

Vous êtes un cuistre. Car l'apolinariste, c'est vous. J'aimerais que vous ayez la franchise de nous dire :

1 Quoi vous pensez des enseignements doctrinaux :
- Du Pape Damase traitant d'hérétiques (vous en êtes) ceux qui nie que l'homme Jésus avait un esprit humain ?
- Des Conciles Oecuménique de Chalcédoine et de Constantinople II affirmant que l'homme Jésus est composé d'une âme rationnelle (donc intelligente et libre) et d'un corps ?

2 Du fait de votre interprétation hérétique de l'expression "vouloir de la chair" utilisée par le Concile Oecuménique de Constantinople III, comment échappez vous à cette conséquence qu'à vous suivre Constantinople III contredirait Chalcédoine et Damase ?

Je ne sais pas où vous avez eu votre traduction du Pape Damase sur l'esprit humain du verbe, alors que celui-ci n'avait pas de nature humaine avant son incarnation. Surtout que le mot "humain" n'était presque pas utilisé à cette époque, on parlait plus de l'homme. Ensuite, il n'y a rien dans les deux conciles que vous citez qui contredit ce que j'affirme. Car je suis d'accord avec vous Jésus homme est composé d'une âme rationnelle, mais il n'est pas spécifié dans vos référence que cette âme soit humaine. L'âme du Verbe était divine, avant son incarnation, et elle est resté divine après son incarnation. Vous mélangé les deux natures. Un corps humain et un esprit divin, c'est cela la définition réel de l'homme Jésus. Si Jésus n'a pas de volonté et d'intelligence divine que lui reste t-il de Divin en Lui?