Hérésies sédévacantistes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2475
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Boris » mer. 12 sept. 2007, 10:42

Nicolianor a écrit :Je n'ai jamais dit que Jésus n'avait pas deux natures parfaites et que Jésus était imparfait et qu'il devait sauver sa nature divine.
Bien sur que vous l'avez dit mais pas sous cette forme.

Vous avez dit que la nature divine défiguré la nature humaine.
Qu'est-ce qu'une nature humaine sans âme ? Est-ce encore une nature parfaite ? certes non puis qu'elle est amputée de son âme.

Donc vous avez bien dit que les 2 natures ne peuvent pas coexister en restant toutes les 2 parfaites.

Vous ne savez même pas ce que vous dites, vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dites. Comment osez-vous continuer à discuter sans accepter de vous remettre en cause ?
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2475
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Modération

Message non lu par Boris » mer. 12 sept. 2007, 10:46

De votre mauvaise Foi, vous venez encore de nous faire une démonstration. Je reprends votre texte mais je souligne d'autres points :
Nicolianor a écrit :
DÉCLARATION
NOSTRA AETATE
SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES

Les diverses religions non chrétiennes

L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même [l'Eglise Catholique] tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).(Extrait provenant directement du site officiel du Vatican)
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 707
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Popeye » mer. 12 sept. 2007, 14:37

Je remarque que vous niez farouchement que Jésus a une âme humaine. Quant à savoir pourquoi vous le niez, savoir votre aberrante explication de ce qu’est une âme humaine, j’y viendrais plus bas. Ici, je me contente de constater que vous niez avec la plus extrême énergie que Jésus ait une âme humaine. Or que cela vous plaise ou non, vous vous trouvez du fait même en dehors de la foi catholique.


Les textes du Magistère que j’ai cité se répartissent en deux groupes. Le premier est constitué de textes qui affirment IMPLICITEMENT que le Verbe a une âme humaine.



Quand le Symbole d’Épiphane de Salamine, dit Symbole « Ancoratus » (forme longue) affirme du Verbe que « pour les hommes et pour notre salut, est descendu et s'est incarné, c'est-à-dire a été engendré parfaitement de Marie la sainte toujours vierge par l'Esprit Saint ; il s'est fait homme, c'est-à-dire a pris l'homme complet, l'âme, le corps et l'esprit et tout ce qu'est l'homme, à l'exception du péché », il affirme expressément que le Verbe a pris une âme humaine : le Verbe « a pris » [= a assumé] « l’âme, le corps et l’esprit et tout ce qui fait l’homme » : le Verbe a un corps d’homme, une âme d’homme, un esprit d’homme. Voilà ce que dit clairement le Symbole Ancoratus.

Le Grand symbole de foi de l'Eglise arménienne ne dit pas autre chose : « qui pour nous les hommes et pour notre salut est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme (est né) parfaitement de Marie la Vierge sainte par l'Esprit Saint ; de celle-ci il a pris chair, esprit, âme et tout ce qui est en l'homme en vérité et non selon l'apparence ». Si le Verbe prend une âme et un esprit, c’est qu’il les ajoute à sa nature divine : il ajoute à sa nature divine une nature humaine composée de corps, d’âme, d’esprit humains. Donc le Verbe a une âme et un esprit humains, en plus de sa nature divine.

Même remarque quant à la Fides Damasi qui affirme on ne peut plus clairement : « Aux derniers temps le Fils est descendu du Père pour nous sauver et accomplir les Ecritures, lui qui n'a jamais cessé d'être avec le Père, et il a été conçu du Saint-Esprit et est né de Marie la Vierge, a pris chair, âme et esprit, c'est-à-dire l'homme complet ». Le Verbe prend un corps et une âme. Ce qu’il prend (ou assume) est distinct de ce qu’il est de toute éternité. S’il prend une âme et un esprit, c’est qu’il se fait âme humaine autant que corps humain. Et c’est uniquement parce qu’il a une âme humaine et un corps humain qu’il est un homme complet.

Si ces textes étaient conformes à l’aberrante doctrine que vous professez, loin de dire que le Verbe « a pris » une âme et un esprit, les textes affirmeraient que le Verbe « a donné » une âme (divine) et un esprit (divin) au corps qu’il assume. Si donc il ne donne pas mais prend, c’est qu’il prend une âme humaine et un esprit humain.

La Lettre du Pape Damase I à des Évêques d'Orient est plus explicite. Parlant des hérétiques dont vous êtes, le Pape affirme ceci : « ils disent que notre Seigneur et Sauveur a pris de la Vierge Marie un homme incomplet, c'est-à-dire sans esprit. Hélas, quel voisinage, dans cette conception, avec les ariens ! Ces derniers disent que la divinité est incomplète dans le Fils de Dieu, les premiers affirment de façon mensongère que l'humanité est incomplète dans le Fils de l'homme. Mais si un homme incomplet a été pris, incomplet est notre salut, parce que ce n'est pas l'homme tout entier qui a été sauvé. Et pourquoi aura été dite cette parole du Seigneur : "Le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu" ? Tout entier, c'est-à-dire dans l'âme et dans le corps, dans l'esprit et dans toute la nature de sa substance. Si donc l'homme tout entier était perdu, il était nécessaire que ce qui était perdu fût sauvé ; mais s'il a été sauvé sans l'esprit, alors il apparaîtra, contre la foi de l'Evangile, que ce n'est pas tout ce qui était perdu qui a été sauvé ; or à un autre endroit le Sauveur lui-même dit : vous vous irritez contre moi parce que j'ai guéri tout l'homme. Du reste c'est bien dans l'esprit de l'homme que la faute originelle et la totalité de la perdition ont leur lieu. Car si le sens qui fait choisir le bien et le mal n'avait pas péri d'abord, il ne mourrait pas : comment donc admettre que n'aurait pas dû être sauvé entièrement ce dont on reconnaît qu'il a péché en tout premier ? Quant à nous, qui savons que nous avons été sauvés complètement et parfaitement, conformément à la profession de foi de l'Eglise catholique, nous professons que Dieu parfait a assumé un homme complet. » La substance humaine est une substance hylémorphique, composée d’âme et de corps. C’est ce composé que le Verbe a pris, et non l’un de ces éléments. Le Verbe n’a pas pris seulement le corps mais l’âme et le corps, et c’est pourquoi c’est tout l’homme, corps et âme, qui est guéri. Comment le Christ aurait-il pu guérir l’âme humaine, s’il en eut été privé ?

La Lettre du Pape Damase I à l'Évêque Paulin d'Antioche dit la même chose : « Il faut confesser que la Sagesse elle-même, le Verbe, le Fils de Dieu, a pris le corps, l'âme et l'esprit, c'est-à-dire l'Adam tout entier, et, pour parler plus expressément, tout notre vieil homme à l'exception du péché. De même qu'en confessant qu'il a pris un corps humain nous ne lui ajoutons pas par là les passions vicieuses des hommes, de même en disant qu’il a pris l'âme et l'esprit de l'homme nous ne disons pas par là qu'il a été soumis au péché des pensées humaines. Mais si quelqu'un affirme que le Verbe a pris la place de l'esprit humain dans la chair du Seigneur, l'Eglise catholique l'anathématise, comme aussi ceux qui confessent deux fils dans le Sauveur, l'un avant l'Incarnation, et l'autre après avoir pris chair de la Vierge, et qui ne confessent pas le même Fils de Dieu avant et après. » Si le Verbe prend « l’âme et l’esprit de l’homme », c’est qu’il prend une âme humaine et un esprit humain. Que les pensées humaines du Verbe n’aient pas étés marquées, à l’inverse des nôtres, par le péché, n’empêche pas qu’il s’agisse de vraies pensées humaines : dans ses pensées humaines, le Verbe n’a pas été soumis au péché des pensées humaines. Et c’est parce qu’il avait une pensée humaine, fruit d’une âme humaine, que l’Écriture dit que Jésus « croissait en sagesse » (Lc II 52), que « son esprit se fortifiait » (Lc I 80). C’est parce que cette âme était humaine qu’elle pouvait éprouver la tristesse, ainsi qu’il est écrit : « Mon âme est triste à en mourir » (Mc XIV 34). C’est encore parce qu’elle est humaine qu’elle peut ignorer, ainsi qu’il est écrit : « Quant à la date de ce jour, où à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le Ciel, ni le Fils, nul sinon le Père. » (Mc XIII 32).

Quand le Concile Œcuménique d'Éphèse affirme que : « le Verbe, s'étant uni selon l'hypostase une chair animée d'une âme raisonnable, est devenu homme », il affirme que le Verbe divin unit à sa divinité une chair animée = un corps + une âme. Si donc le Verbe unit à sa divinité une âme, cette âme qu’il unit à Lui n’est pas divine mais humaine. C’est l’évidence, que seul votre parti pris vous empêche de voir : l’hérésie vous aveugle, et par delà, Satan, dont vous êtes le jouet.

Quand le Pape Léon I affirme que : « sa chair pour autant n'était pas d'une autre nature que la nôtre, et ce n'est pas dans un commencement autre que celui des autres hommes que l'âme lui a été insufflée : une âme qui n'est pas plus excellente du fait d'une différence de genre, mais du fait de l'éminence de la vertu. » il affirme du fait même que l’âme du Christ n’est pas de nature divine mais humaine, l’éminence de l’âme du Christ ne tenant pas à ce qu’elle ne serait pas humaine, mais en ce que cette âme humaine est d’une sainteté parfaite (voyez post suivant). Quand ce même Pape précise que l’homme Jésus : « possède dans le corps et dans l'âme la nature commune avec nous », il affirme que le corps de Jésus est un corps humain, et que l’âme de Jésus est une âme humaine, puisque tant son âme que son corps, Jésus l’a en commun avec nous.

Le Concile Œcuménique de Chalcédoine est tout aussi clair : « Suivant donc les saints pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité … » Si le Verbe est semblable à nous en tout sauf le péché, il a une âme humaine. Car contrairement à votre affirmation stupide, l’âme humaine n’est pas pécheresse du seul fait qu’elle est humaine (voyez infra).


Le second groupe de textes est constitué de ceux qui affirment EXPLICITEMENT que Jésus a une âme humaine et un esprit humain.


Statuta Ecclesiae Antiqua : « l'Incarnation divine est advenue non pas dans le Père ni dans l'Esprit Saint mais seulement dans le Fils, en sorte que lui, qui dans la divinité était le Fils de Dieu le Père, est devenu en l'homme le Fils de l'homme sa mère, vrai Dieu du Père et vrai homme de la mère, tenant la chair du sein de la mère, et une âme humaine raisonnable ».

Pape Innocent III, Lettre « Eius exemplo » à l'archevêque de Tarragone, 18 décembre 1208 : « Nous croyons de notre coeur et nous confessons de notre bouche que l'Incarnation ne s'est pas faite dans le Père ni dans l'Esprit Saint, mais dans le Fils seulement ; de sorte que celui qui était en divinité le Fils de Dieu le Père, était, en humanité, le Fils de l'homme, vrai homme de la mère, ayant une vraie chair des entrailles de la mère et une âme humaine raisonnable ».

Concile Œcuménique de Vienne (15ème), Constitution « Fidei catholica » : « Nous confessons ouvertement avec la sainte Mère Eglise que le Fils unique de Dieu, qui subsiste éternellement avec le Père en tout ce en quoi le Père existe comme Dieu, a assumé dans le temps et dans le sein virginal, en l'unité de son hypostase et personne, les parties de notre nature qui lui sont en même temps unies, par lesquelles lui, qui existe en lui-même comme vrai Dieu, est devenu vrai homme, à savoir un corps humain passible et une âme intellective ou rationnelle, informant véritablement par elle-même et de manière essentielle le corps lui-même. » L’âme humaine est une des parties de la nature humaine. Le Verbe s’est unies « les parties de notre nature » que sont l’âme humaine et le corps humain ;

Et c’est pourquoi vous êtes formellement hérétique, puisque vous l’êtes avec advertance suffisante de la raison et de la volonté, ne pouvant ignorer ces textes qu’on vous a précédemment fourni. Vous n’êtes pas seulement un hérétique formel ; vous êtes encore un menteur. En effet, après avoir écrit que :

Jésus n'a pas d'intelligence d'homme, ni de volonté d'homme


Sa chair humaine n'est qu'un contenant pour son esprit Divin.


L'âme de Jésus n'est pas humaine, elle ne l'était pas avant son incarnation, ni après son incarnation. L'esprit de Dieu ou réside l'intelligence et la volonté, ne change pas. C'est l'esprit du verbe qui s'enveloppe d'une chair humain, tout simplement.
C'est Dieu qui exprime sa pensée, son intelligence et sa volonté à travers un corps humain qui n'est que le véhicule de sa pensée, rien de plus.
Un corps humain et un esprit divin, c'est cela la définition réel de l'homme Jésus.
Jésus n'a pas d'âme humaine
Donc pour vous, le Verbe incarné = nature divine (âme divine, en lieu et place d'une âme humaine) + corps humain. C'est bien ça ?
Oui
Le verbe n'a pas d'âme humaine, je ne fait pas que le prétendre, je l'affirme d'une façon catégorique.
Vous osez maintenant écrire :
Je n'ai jamais dit que le Verbe de Dieu a habité dans une chair humaine à la place d'une âme raisonnable spirituelle, parce que le Fils et Verbe de Dieu n'a pas été dans son corps à la place d'une âme raisonnable et spirituelle, mais c'est notre âme (raisonnable et spirituelle) que, sans péché, il a prise et sauvée.

C’est « notre âme », mais elle n’est pas humaine ???!! Si elle n’est pas humaine, ce n’est pas une âme d’homme. Dans votre théorie Dieu est pourtant l’âme du corps qu’il assume, ainsi que vous l'avez vous même affirmé. Il a donc bien un corps mais il n’est pas un homme, puisqu’il lui manque une des parties constitutive de l’homme : l’âme humaine.


Ce qui m’amène à votre grotesque théorie assimilant âme humaine et âme pécheresse.

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 707
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Popeye » mer. 12 sept. 2007, 14:52

Humanité et péché selon Nicolianor :
ce qui nous rend humain, c'est le péché
Jésus n'a pas d'intelligence d'homme, ni de volonté d'homme

Si son intelligence avait été influencé par sa partie humaine qui est sa chair, c'est qu'il aurait commis des péchés, ce qui est impossible. C'est pour cela qu'il n'a pas d'intelligence humaine, mais bien une intelligence divine.
Jésus avait une volonté divine parce qu'il n'a pas suivit la volonté de sa chaire.
L'esprit de Dieu reste le même, elle n'a pas subit les transformations que la chair humaine impose à l'âme d'une personne, soit le péché. L'âme humaine se définit en fonction de cette transformation qu'elle a subit par le péché originelle.
Je n'ai jamais dit que la nature divine est le substitut de l'âme humaine. L'âme divine de Jésus ne remplace pas l'âme humaine. C'est nous qui avons humanisé par le péché l'âme divine que Dieu nous avait donné avant le péché originelle. Le verbe n'a pas d'âme humaine, je ne fait pas que le prétendre, je l'affirme d'une façon catégorique.
une âme divine, car sans les péchés des pensées humaines.


Il ressort clairement de ces textes que pour Nicolianor l’âme de l’homme est « divine » avant le péché originel ; « humaine » après le péché originel. Ce faisant Nicolianor confond « saint » et « divin » ; « pécheur » et « humain ». En conséquence de quoi, Nicolianor conclut que, Jésus étant sans péché, « Jésus n’a pas d’âme humaine », et donc aussi que « Jésus n’a pas d’intelligence d’homme, ni de volonté d’homme ». Sauf que si « ce qui nous rend humain c’est le péché », Jésus n’est pas humain, donc n’est pas homme : Nicolianor est un hérétique. De même, si Jésus « n’a pas d’intelligence humaine », devient faux d’écrire que Jésus « croissait en sagesse » (Lc II 52). De même encore, si Jésus n’a pas de volonté humaine, il ne peut dire : « non pas ma volonté, mais la tienne » (Lc XXII 42).

Certes l’âme humaine peut être sanctifiée, et cette sanctification peut être dite une déification (au sens moral, au sens intentionnel, et même au sens physique [compénétration]). Mais en aucun cas l’âme humaine cesse d’être humaine parce qu’elle est sanctifiée. Elle demeure formellement humaine, qu’elle soit en état de grâce ou en état de péché mortel. L’âme d’Adam est une âme humaine qui a été créée en état de sainteté originel (intégrité originelle) ; qui est restée humaine à la suite du péché originel. Certes le péché originel a modifié certaines choses : les dons préternaturels d’intégrité morale ont disparus, laissant place au foyer de la triple concupiscence (qui demeure même après le baptême) ; de même qu’ont disparu les dons surnaturels (grâce sanctifiante et vertus théologales). L’âme humaine a donc été affaiblie. Mais elle est restée formellement humaine. Et de même la grâce rénove partiellement l’âme humaine, mais ne la détruit pas. En conséquence de quoi, parce qu’il est vrai homme, Jésus a une âme humaine, donc aussi une intelligence et une volonté humaines, en conséquence de quoi il a produit des actes humains d’intellection et de volition. Que les pensées humaines du Verbe n’aient point étés marquées, à l’inverse des nôtres, par le péché [= que Jésus n’ait point péché en pensé], n’empêche pas qu’il avait des pensées humaines, fruit d’un intellect humain, créé, qui procède par abstraction et discursivement, en quoi il se distingue de l’intellect créé angélique.

On voit bien que l’ignoble doctrine de Nicolianor résulte d’une confusion de la nature (humaine) et de l’état (saint / peccamineux) de l’âme humaine. Cette confusion l’entraîne à violer la doctrine de l’Église. Qu’on en juge :

Nicolianor a écrit :
Jésus n'a pas d'intelligence d'homme, ni de volonté d'homme
[/size]
A quoi s'oppose la doctrine catholique :

Concile du Latran, 5-31 octobre 649.
Profession de foi.

Texte Latin :
et de même que nous confessons ses deux natures unies sans confusion, de même aussi ses deux volontés naturelles, la divine et l'humaine, pour confirmer parfaitement et sans amoindrissement qu'un seul et même, Jésus Christ notre Seigneur et Dieu, est vraiment Dieu parfait et homme parfait en toute vérité, et qu'ainsi il a voulu et opéré divinement et humainement notre salut.
Texte grec :
et de même que nous confessons ses deux natures unies sans confusion ni division, de même conformément aux natures, deux volontés, la divine et l'humaine, ainsi que deux opérations naturelles, la divine et l'humaine, cela pour confirmer parfaitement et sans omission que le même et unique Jésus Christ, notre Seigneur et Dieu, est vraiment par nature Dieu parfait et homme parfait, à l'exception du péché, et qu'ainsi il voulait et opérait divinement et humainement notre salut.
Canons.

Can. 10. (Texte latin) Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, deux volontés du même et unique Christ notre Dieu unies dans un même accord, la divine et l'humaine, du fait que par chacune de ses deux natures le même a voulu, par nature, notre salut, qu'il soit condamné. (Texte grec). Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, deux volontés du même et unique Christ Dieu, unies dans un plein accord, la divine et l'humaine, puisque selon chacune de ses deux natures il était, par nature, à même de vouloir notre salut, qu'il soit condamné.
Can. 11. (Texte latin) Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, deux opérations, unies dans un plein accord, du même et unique Christ notre Dieu, la divine et l'humaine, puisque selon chacune des deux natures il est, par nature, l'opérateur de notre salut, qu'il soit condamné. (Texte grec). Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, deux opérations du même et unique Christ Dieu, unies dans un plein accord, la divine et l'humaine, puisque selon chacune de ses deux natures il opère notre salut, qu'il soit condamné.

Pape Agathon, Lettre Consideranti mihi aux Empereurs, 27 mars 680
Voici donc en quoi consiste la foi évangélique et apostolique et la tradition qui est la règle : nous confessons que la Trinité sainte et indivisible, c'est-à-dire le Père et le Fils et l'Esprit Saint, est d'une unique divinité, d'une unique nature et substance ou essence, et nous proclamons également qu'elle est d'une unique volonté naturelle, d'une unique force, opération, seigneurie, majesté, puissance et gloire. Et tout ce qui est dit de cette même sainte Trinité quant à l'essence, instruits en cela par la doctrine qui est la règle, nous voulons le comprendre au singulier comme de l'unique nature des trois personnes consubstantielles. Mais lorsque nous professons notre foi au sujet de l'une de ces mêmes trois personnes de cette Trinité sainte le Fils de Dieu, Dieu Verbe, et du mystère de son économie adorable dans la chair, nous expliquons, conformément à la tradition de l'Evangile, tout ce qui appartient à l'unique et même Seigneur, notre Sauveur Jésus Christ, d'une double manière c'est-à-dire que nous proclamons ses deux natures, à savoir la divine et l'humaine, à partir desquelles et dans lesquelles il existe également après l'union admirable et inséparable. Nous confessons également que chacune de ses natures a sa propriété naturelle : que la divine possède tout ce qui est divin, et l'humaine tout ce qui est humain, à l'exception du péché. Et nous reconnaissons que les deux appartiennent à l'unique et même Dieu, Verbe incarné, c'est-à-dire devenu homme, sans confusion, sans séparation, sans changement - l'intelligence seule discernant ce qui est uni, en raison de l'erreur que représenterait la confusion. Car nous rejetons de la même façon le blasphème de la division et celui du mélange. Mais lorsque nous confessons deux natures ainsi que deux volontés naturelles et deux opérations naturelles dans notre unique Seigneur Jésus Christ, nous ne disons ni qu'elles sont contraires ou qu'elles s'opposent l'une à l'autre..., ni qu'elles sont comme séparées en deux personnes ou hypostases, mais nous disons que le même Jésus Christ, de même qu'il a deux natures, a également en lui deux volontés et deux opérations naturelles : c'est-à-dire qu'il a la volonté et l'opération divine en commun de toute éternité avec le Père coessentiel, et que la volonté et l'opération humaine il les a prises temporellement de nous avec notre nature.

Concile de Rome, Lettre synodale Omnium bonorum spes aux Empereurs, 27 mars 680
Nous reconnaissons donc qu'un seul et même Jésus Christ notre Seigneur, Fils de Dieu unique engendré, existe de deux et en deux substances sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des natures n'étant jamais supprimée du fait de l'union, mais au contraire les propriétés des deux natures restant sauves et concourant en une unique personne et une unique hypostase ; il n'est pas partagé ou divisé en une dualité de personnes, ni confondu en une unique nature composée : mais nous reconnaissons qu'un seul et même Fils unique, Dieu Verbe, notre Seigneur Jésus Christ, n'est ni un autre dans un autre, ni un autre et un autre, mais le même en deux natures, c'est-à-dire dans la divinité et l'humanité, y compris après l'union hypostatique ; car ni le Verbe n'a été changé en la nature de la chair, ni la chair n'a été transformée en la nature du Verbe les deux en effet sont demeurés ce qu'ils étaient par nature car la différence des natures unies en lui, à partir desquelles il est composé sans confusion, sans séparation, sans changement, nous ne la reconnaissons que par la réflexion : un seul en effet à partir des deux, et les deux par un seul parce que l'élévation de la divinité aussi bien que l'humilité de la chair sont en même temps, chacune des deux natures gardant intacte sa propriété y compris après l'union, et « l'une et l'autre forme faisant en communion avec l'autre ce qui lui est propre : le Verbe opérant ce qui appartient au Verbe, et la chair exécutant ce qui appartient à la chair : l'un resplendit dans les miracles, l'autre succombe sous les outrages ». Par conséquent, de même que nous confessons qu'il a véritablement deux natures ou substances, c'est-à-dire la divinité et l'humanité, sans confusion, sans division et sans changement, de même aussi nous confessons qu'il a deux volontés naturelles aussi bien que deux opérations, puisque la règle de la piété nous apprend qu'un seul et même Seigneur Jésus Christ est Dieu parfait et homme parfait ; car il nous est montré que cela a été établi par la tradition apostolique et évangélique et l'enseignement des saints Pères que reconnaissent la sainte Eglise catholique et apostolique et les vénérables synodes.

Concile Œcuménique de Constantinople III, dix-huitième session.
Engendré du Père avant les siècles selon la divinité, et dans les derniers jours, pour nous et pour notre salut, le même, de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie, laquelle est de plein droit et véritablement Mère de Dieu, selon l'humanité ; un seul et même Christ, Fils, Seigneur, unique engendré, reconnu en deux natures sans confusion, sans changement, sans séparation, sans division ; la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de chaque nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase ; il n'est ni partagé ni divisé en deux personnes, mais il est un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont dit de lui, que Jésus le Christ lui-même nous l'a enseigné et que le Symbole des saints Pères nous l'a transmis. Nous proclamons de la même manière en lui, selon l'enseignement des saints Pères, deux volontés ou vouloirs naturels et deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage et sans confusion. Les deux vouloirs naturels ne sont pas, comme l'ont dit les hérétiques impies, opposés l'un à l'autre, loin de là. Mais son vouloir humain suit son vouloir divin et tout-puissant, il ne lui résiste pas et ne s'oppose pas à lui, il s'y soumet plutôt. Il fallait que le vouloir de la chair fût mû et fût soumis au vouloir divin, selon le très sage Athanase. Car de même que sa chair est dite et qu'elle est la chair du Dieu Verbe, de même le vouloir naturel de sa chair est dit et il est le propre vouloir du Dieu Verbe, comme lui-même déclare : " Je suis descendu du ciel, non pour faire mon vouloir, mais le vouloir du Père qui m'a envoyé " déclare sien le vouloir de sa chair, puisque la chair est devenue sienne. Car de même que sa chair animée, toute sainte et immaculée, n'a pas été supprimée en étant divinisée, mais qu'elle est demeurée dans sa propre limite et dans sa raison d'être, de même son vouloir humain en étant divinisé n'a pas été supprimé. Il a été plutôt sauvegardé, selon le mot de Grégoire le Théologien : « Car l'acte de volonté de celui que l'on considère en tant que Sauveur n'est pas opposé à Dieu, étant totalement divinisé ». Nous glorifions deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage, sans confusion, en notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, c'est-à-dire une activité divine et une activité humaine, selon Léon l'inspiré de Dieu, qui affirme très clairement : « Chaque nature fait en communion avec l'autre ce qui lui est propre, le Verbe opérant ce qui est du Verbe, et le corps exécutant ce qui est du corps ». En effet nous n'accorderons pas qu'il y ait une seule activité naturelle de Dieu et de la créature de peur d'élever le créé à la substance divine et d'abaisser la sublimité de la nature divine au niveau qui convient aux êtres engendrés. Car nous reconnaissons que les miracles et les souffrances sont ceux d'un seul et du même, selon l'une et l'autre nature dont il est composé et dans lesquelles il a son être, comme l'a dit l'admirable Cyrille. Conservant totalement ce qui est sans confusion ni division, nous proclamons le tout dans une formule concise : croyant que l'un de la Trinité est aussi après l'Incarnation notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, nous disons qu'il a deux natures brillant dans son unique hypostase. En elle, tout au long de son existence selon l'économie, il a manifesté ses miracles et ses souffrances, non pas en apparence, mais en vérité. La différence naturelle en cette unique hypostase même se reconnaît à ce que l'une et l'autre nature veut et opère ce qui lui est propre en communion avec l'autre. Pour cette raison nous glorifions deux vouloirs et deux activités naturels concourant l'un avec l'autre au salut du genre humain.

Pape Léon II, Lettre " regi regum " à l'empereur Constantin IV vers août 682
Nous avons appris en effet que le saint et grand synode universel (Constantinople III) a pensé de même que tout le concile réuni autour de ce saint Siège apostolique (Concile de Rome 680)... et qu'il a confessé en accord avec nous : Que notre seigneur Jésus Christ est l'un de la sainte et indivisible Trinité, qui existe à partir et en deux natures, sans confusion, sans séparation, sans division ; qu'il est, un seul et même, Dieu parfait et homme parfait , la propriété de chacune des deux natures qui se joignent en lui demeurant sauves ; qu'un seul et même a opéré les choses divines en tant que Dieu, et qu'il a opéré inséparablement les choses humaines en tant qu'homme, à l'exception du seul péché ; et le concile a affirmé en vérité que pour cette raison il a également deux volontés naturelles et deux opérations naturelles par lesquelles est manifestée principalement aussi la vérité de ses natures, pour qu'on reconnaisse en effet clairement la différence, à quelle nature elles appartiennent, à partir desquelles et dans lesquelles existe un seul et même notre Seigneur Jésus Christ ; en raison de cela nous avons effectivement reconnu... que ce saint... sixième synode... s'est attaché sans défaillance à la prédication apostolique, qu'il est en accord en tout avec la définition des cinq saints conciles universels, et qu'il n'a rien ajouté ni retranché aux déterminations de la vraie foi, mais qu'il s'est avancé avec une grande droiture sur le chemin royal et évangélique ; et en eux et par eux a été gardée l'élaboration des saints dogmes et la doctrine des Pères éprouvés de l'Eglise catholique...

14ème Concile de Tolède, 14-20 novembre 684.
(chap. 8) Mais maintenant... nous prêchons (aux fidèles), en le résumant en une brève définition, qu'ils doivent reconnaître en effet que les propriétés indivisibles des deux natures demeurent dans l'unique personne du Christ, Fils de Dieu, sans division et sans séparation, comme aussi sans confusion et sans changement, l'une de la divinité, l'autre de l'homme, l'une dans laquelle il a été engendré de Dieu le Père, l'autre dans laquelle il est né de Marie la Vierge. L'une et l'autre de ses naissances est donc complète, l'une et l'autre est parfaite, ne possédant rien de moins de la divinité ne prenant rien d'imparfait de l'humanité ; il n'est pas divisé par le doublement des natures, il n'est pas redoublé dans la personne, mais Dieu parfait et homme parfait, sans aucun péché, il est l'unique Christ dans la singularité de la personne. Existant donc comme un seul dans les deux natures, il resplendit dans les signes de la divinité et est soumis aux souffrances de l'humanité. Ce n'est pas un autre en effet qui a été engendré du Père et un autre de la mère, bien qu'il soit né autrement du Père et de la mère : toutefois le même n'est pas divisé entre les deux genres de natures mais, un seul et même, il est à la fois Fils de Dieu et Fils d'homme ; il vit bien qu'il meure, et il meurt bien qu'il vive ; il est impassible bien qu'il souffre ; il ne succombe pas à la souffrance ; il n'y est pas soumis dans la divinité et il ne s'y soustrait pas dans l'humanité ; la nature de la divinité lui donne de ne pas pouvoir mourir, la substance de l'humanité lui donne de ne pas vouloir mourir et de le pouvoir ; de par l'une des conditions il est tenu pour immortel, de par l'autre, celle des mortels, il meurt ; c'est par la volonté éternelle de la divinité qu'il assuma l'homme qu'il a pris ; c'est par la volonté de l'homme qu'il a pris que la volonté humaine est soumise à Dieu. C'est pourquoi lui-même dit au Père : « Père, non pas ma volonté, mais que la tienne soit faite », montrant ainsi que l'une est la volonté divine par laquelle l'homme a été assumé, l'autre la volonté de l'homme par laquelle on doit obéir à Dieu.
(Chap. 9) C'est pourquoi, conformément à la différence de ces deux natures, il faut aussi proclamer les propriétés de deux volontés et activités inséparables.
(Chap. 10) ... Si donc quelqu'un soit enlève quelque chose de la divinité à Jésus Christ, le Fils de Dieu né du sein de la Vierge Marie, soit soustrait quelque chose à l'humanité qu'il a prise, à la seule exception de la loi du péché, et s'il ne croit pas de façon sincère qu'il existe comme vrai Dieu et homme parfait en une unique personne, qu'il soit anathème.

Pape Léon IX, Lettre " Congratulamur vehementer " à Pierre patriarche d'Antioche, 13 avril 1054. Profession de foi.
Je crois également que le Fils de Dieu Père, le Verbe de Dieu, qui est né du Père de toute éternité avant tous les temps, consubstantiel au Père en tout, de même toute-puissance et coégal en divinité, est né, dans le temps, de l'Esprit Saint, de Marie toujours vierge, avec une âme rationnelle ; il a deux nativités, l'une éternelle du Père, l'autre temporelle de la mère ; il a deux volontés et deux opérations ; il est vrai Dieu et vrai homme, propre dans chacune des natures et parfait, n'ayant subi ni mélange ni division ; ni fils adoptif, ni être imaginaire ; Dieu unique et un, Fils de Dieu en deux natures, mais dans la singularité d'une unique personne ; impassible et immortel en divinité, il a cependant souffert dans l'humanité pour nous et pour notre salut d'une vraie passion de la chair et a été enseveli ; et il st ressuscité des morts le troisième jour d'une vraie Résurrection de la chair ; pour la confirmer il a mangé avec les disciples, non pas par besoin de nourriture, mais uniquement par sa volonté et sa puissance ; le quarantième jour après la Résurrection il est monté au ciel avec la chair avec laquelle il est ressuscité et avec l'âme, et il siège à la droite du Père ; de là, le dixième jour, il a envoyé l'Esprit Saint et de là il viendra, comme il est monté, pour juger les vivants et les morts, et il rétribuera chacun selon ses oeuvres.

Concile Œcuménique de Florence, Bulle Cantate Domino ", 4 février 1442, Décret pour les jacobites.
L'Eglise anathématise aussi, exècre et condamne Macaire d'Antioche et tous ceux qui professent des thèses semblables, qui, tout en soutenant avec vérité la dualité des natures et l'unité de la personne, s'est pourtant démesurément trompé sur les opérations du Christ, disant que dans le Christ les deux natures n'avaient qu'une seule opération et une seule volonté. La sacro-sainte Eglise romaine anathématise tous ces hommes avec leurs hérésies, en affirmant qu'il y a dans le Christ deux volontés et deux opérations.

Benoît XIV, Constitution Nuper ad Nos, 16 mars 1743. Profession de foi prescrite aux Orientaux
Je vénère également et je reconnais les conciles universels comme suit, à savoir […] Le troisième de Constantinople, le sixième dans l'ordre, et je professe ce qui y a été défini contre les monothélètes, à savoir que dans l'unique et même Jésus Christ, notre Seigneur, il y a deux volontés naturelles et deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans séparation, sans confusion, et que sa volonté humaine n'est pas opposée mais soumise à sa volonté divine et toute-puissante

Avatar de l’utilisateur
Nicolianor
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 84
Inscription : lun. 27 août 2007, 22:10

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Nicolianor » mer. 12 sept. 2007, 16:29

Boris a écrit :
Nicolianor a écrit :Je n'ai jamais dit que Jésus n'avait pas deux natures parfaites et que Jésus était imparfait et qu'il devait sauver sa nature divine.
Bien sur que vous l'avez dit mais pas sous cette forme.

Vous avez dit que la nature divine défiguré la nature humaine.
Qu'est-ce qu'une nature humaine sans âme ? Est-ce encore une nature parfaite ? certes non puis qu'elle est amputée de son âme.

Donc vous avez bien dit que les 2 natures ne peuvent pas coexister en restant toutes les 2 parfaites.

Vous ne savez même pas ce que vous dites, vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dites. Comment osez-vous continuer à discuter sans accepter de vous remettre en cause ?
Vous ne savez pas lire, j'ai dit le contraire, soit que la nature humaine a défiguré la nature divine. Le propre de la nature humaine c'est son corps. Son âme avant le péché originelle était divine. Le péché originelle a humanisé l'âme divine d'Adam. Parce qu'il ne se gouvernait plus selon l'esprit, mais selon la chair. Il a suivi la volonté de sa chair, ce qui a défiguré son âme divine. L'intelligence et la volonté est un Don de Dieu et non de la chair. Ce n'est pas la nature humaine qui a donné une intelligence et une volonté au Verbe de Dieu, car il en avait déjà une avant son incarnation. Vous avez remplacé la nature Divine de Jésus par la nature humaine.

Avatar de l’utilisateur
Nicolianor
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 84
Inscription : lun. 27 août 2007, 22:10

Re: Modération

Message non lu par Nicolianor » mer. 12 sept. 2007, 16:38

Boris a écrit :De votre mauvaise Foi, vous venez encore de nous faire une démonstration. Je reprends votre texte mais je souligne d'autres points :
Nicolianor a écrit :
DÉCLARATION
NOSTRA AETATE
SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES

Les diverses religions non chrétiennes

L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même [l'Eglise Catholique] tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).(Extrait provenant directement du site officiel du Vatican)
Vous prouvez encore qu'ils sont encore plus incohérent, car il respecte des religions non-Chrétienne tout en sachant qu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même [l'Eglise Catholique] tient et propose. C'est un non sens. L'apostasie est encore plus volontaire, car ils respectent des fausses doctrines tout en sachant qu'elles sont fausses.

Avatar de l’utilisateur
Nicolianor
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 84
Inscription : lun. 27 août 2007, 22:10

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Nicolianor » mer. 12 sept. 2007, 18:00

popeye a écrit :
Il ressort clairement de ces textes que pour Nicolianor l’âme de l’homme est « divine » avant le péché originel ; « humaine » après le péché originel. Ce faisant Nicolianor confond « saint » et « divin » ; « pécheur » et « humain ». En conséquence de quoi, Nicolianor conclut que, Jésus étant sans péché, « Jésus n’a pas d’âme humaine », et donc aussi que « Jésus n’a pas d’intelligence d’homme, ni de volonté d’homme ». Sauf que si « ce qui nous rend humain c’est le péché », Jésus n’est pas humain, donc n’est pas homme : Nicolianor est un hérétique. De même, si Jésus « n’a pas d’intelligence humaine », devient faux d’écrire que Jésus « croissait en sagesse » (Lc II 52). De même encore, si Jésus n’a pas de volonté humaine, il ne peut dire : « non pas ma volonté, mais la tienne » (Lc XXII 42).

Certes l’âme humaine peut être sanctifiée, et cette sanctification peut être dite une déification (au sens moral, au sens intentionnel, et même au sens physique [compénétration]). Mais en aucun cas l’âme humaine cesse d’être humaine parce qu’elle est sanctifiée. Elle demeure formellement humaine, qu’elle soit en état de grâce ou en état de péché mortel. L’âme d’Adam est une âme humaine qui a été créée en état de sainteté originel (intégrité originelle) ; qui est restée humaine à la suite du péché originel. Certes le péché originel a modifié certaines choses : les dons préternaturels d’intégrité morale ont disparus, laissant place au foyer de la triple concupiscence (qui demeure même après le baptême) ; de même qu’ont disparu les dons surnaturels (grâce sanctifiante et vertus théologales). L’âme humaine a donc été affaiblie. Mais elle est restée formellement humaine. Et de même la grâce rénove partiellement l’âme humaine, mais ne la détruit pas. En conséquence de quoi, parce qu’il est vrai homme, Jésus a une âme humaine, donc aussi une intelligence et une volonté humaines, en conséquence de quoi il a produit des actes humains d’intellection et de volition. Que les pensées humaines du Verbe n’aient point étés marquées, à l’inverse des nôtres, par le péché [= que Jésus n’ait point péché en pensé], n’empêche pas qu’il avait des pensées humaines, fruit d’un intellect humain, créé, qui procède par abstraction et discursivement, en quoi il se distingue de l’intellect créé angélique.

On voit bien que l’ignoble doctrine de Nicolianor résulte d’une confusion de la nature (humaine) et de l’état (saint / peccamineux) de l’âme humaine. Cette confusion l’entraîne à violer la doctrine de l’Église.

Alors, selon Popeye, le Verbe de Dieu n'avait pas d'intelligence, ni de volonté avant son incarnation.

Alors, selon Popeye, le Verbe de Dieu aurait obtenu son intelligence et sa volonté lors de son incarnation.

Alors, selon Popeye, la personne du Verbe n'avait pas d'âme divine avant son incarnation.

Laissons parlez la bible:

"Et nous en parlons, non avec des paroles qu'enseigne la sagesse humaine,
mais avec celles qu'enseigne l'Esprit, en exprimant les choses spirituelles par
un langage spirituel." (1e épitre aux corinthiens 2,13)

1e épitre aux corinthiens 4,5: "et ma parole et ma prédication n'avaient rien du langage persuasif de la sagesse, mais l'Esprit-Saint et la force de Dieu en démontraient la vérité : afin que votre foi repose, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. ", soit sur la sagesse de Dieu, l'intelligence de Dieu et la volonté de Dieu.

"Aucune tentation ne vous est survenue, qui n'ait été humaine; et Dieu, qui
est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais,
avec la tentation, il ménagera aussi une heureuse issue en vous donnant le
pouvoir de la supporter. " (1e épitre aux corinthiens 10,13)

"Mais sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne procède d'une interprétation propre, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par l'Esprit-Saint que les saints hommes de Dieu ont parlé." (2e épitre de Saint Pierre 1,20-21)

Alors contrairement à St-Pierre, Popeye croit que Jésus a prophétisé avec une volonté d'homme.

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2475
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Boris » mer. 12 sept. 2007, 18:18

Nicolianor,

encore une preuve de votre ridicule.

Connaissez vous la différence entre "tolérance" et "recpect" ?

Visiblement NON !

Le respect ne veut pas dire l'acceptation des idées (idéologies) des parties adverses.
C'est pourquoi dans la prière Eucharistique et dans les grandes oraisons des fidèles du Vendredi Saint, l'Eglise Catholique prie pour la conversion de tous !
Missale Romanum 2002 - Feria VI in Hebdomada Sancta a écrit :VII. Pro iis qui in Christum non credunt
Orémus et pro iis qui in Christum non credunt, ut, luce Sancti Spíritus illustráti, viam salútis et ipsi váleant introíre.
Oratio in silentio.
Deinde sacerdos:
Omnípotens sempitérne Deus, fac ut qui Christum non confiténtur, coram te sincéro corde ambulántes, invéniant veritátem, nosque, mútuo proficiéntes semper amóre et ad tuae vitae mystérium plénius percipiéndum sollícitos, perfectióres éffice tuae testes caritátis in mundo. Per Christum Dóminum nostrum. R. Amen.


VIII. Pro iis qui in Deum non credunt
Orémus et pro iis qui Deum non agnóscunt, ut, quae recta sunt sincéro corde sectántes, ad ipsum Deum perveníre mereántur.
Oratio in silentio.
Deinde sacerdos:
Omnípotens sempitérne Deus, qui cunctos hómines condidísti, ut te semper desiderándo quaererent et inveniéndo quiéscerent, praesta, quaesumus, ut inter nóxia quaeque obstácula omnes, tuae signa pietátis et in te credéntium testimónium bonórum óperum percipiéntes, te solum verum Deum nostríque géneris Patrem gáudeant confitéri. Per Christum Dóminum nostrum. R. Amen.
Missel Romain 1975 - Vendredi Saint a écrit :7. POUR CEUX QUI NE CROIENT PAS EN JÉSUS CHRIST
Prions pour ceux qui ne croient pas en Jésus Christ. Demandons qu'a la lumière de l'Esprit Saint,
ils soient capables eux aussi de s'engager pleinement sur le chemin du salut.
Tous prient en silence. Puis le prêtre dit:
Dieu éternel et tout-puissant, donne à ceux qui ne croient pas au Christ d'aller sous ton regard avec un coeur sincère, afin de parvenir à la connaissance de la vérité; Et donne-nous
de mieux nous aimer les uns les autres et d'ouvrir davantage notre vie à la tienne, pour être dans le monde de meilleurs témoins de ton amour. Par Jésus, le Christ, notre Seigneur.
Amen.

8. POUR CEUX QUI NE CROIENT PAS EN DIEU
Prions pour ceux qui ne connaissent pas Dieu: Demandons qu'en obéissant à leur conscience
ils parviennent à le reconnaître.
Tous prient en silence. Puis le prêtre dit:
Dieu éternel et tout-puissant, toi qui as créé les hommes pour qu'ils te cherchent de tout leur coeur et que leur coeur s'apaise en te trouvant, Fais qu'au milieu des difficultés de ce monde tous puissent discerner les signes de ta bonté et rencontrer des témoins de ton amour: qu'ils aient le bonheur de te reconnaître, toi, le seul vrai Dieu et le Père de tous les hommes. Par Jésus, le Christ, notre Seigneur.
Amen.
Missale Romanum - Prex Eucharistia III a écrit :Haec Hóstia nostrae reconciliatiónis profíciat, quaésumus, Dómine, ad totíus mundi pacem atque salútem. Ecclésiam tuam, peregrinántem in terra, in fide et caritáte firmáre dignéris cum fámulo tuo Papa nostro N. et Epíscopo nostro N., cum episcopáli órdine et univérso clero et omni pópulo acquisitiónis tuae. Votis huius famíliae, quam tibi astáre voluísti, adésto propítius. Omnes fílios tuos ubíque dispérsos tibi, clemens Pater, miserátus coniúnge.
Missale Romanum - Prex Eucharistia IV a écrit :Nunc ergo, Dómine, ómnium recordáre, pro quibus tibi hanc oblatiónem offérimus: in primis fámuli tui, Papae nostri N., Epíscopi nostri N., et Episcopórum órdinis univérsi, sed et totíus cleri, et offeréntium, et circumstántium, et cuncti pópuli tui, et ómnium, qui te quaerunt corde sincéro. Meménto étiam illórum, qui obiérunt in pace Christi tui, et ómnium defunctórum, quorum fidem tu solus cognovísti.
Il ne s'agit pas d'être simplement d'une autre religion mais de chercher Dieu. Or, comme cela vient d'être rappelé, l'Eglise du Christ subsiste uniquement dans l'Eglise Catholique de manière intégrale. Les autres confessions chrétiennes n'ont pas l'intégralité de l'héritage.
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
Nicolianor
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 84
Inscription : lun. 27 août 2007, 22:10

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Nicolianor » mer. 12 sept. 2007, 18:33

popeye a écrit :

Concile du Latran, 5-31 octobre 649.
Profession de foi.

Texte Latin :
et de même que nous confessons ses deux natures unies sans confusion, de même aussi ses deux volontés naturelles, la divine et l'humaine, pour confirmer parfaitement et sans amoindrissement qu'un seul et même, Jésus Christ notre Seigneur et Dieu, est vraiment Dieu parfait et homme parfait en toute vérité, et qu'ainsi il a voulu et opéré divinement et humainement notre salut.
Texte grec :
et de même que nous confessons ses deux natures unies sans confusion ni division, de même conformément aux natures, deux volontés, la divine et l'humaine, ainsi que deux opérations naturelles, la divine et l'humaine, cela pour confirmer parfaitement et sans omission que le même et unique Jésus Christ, notre Seigneur et Dieu, est vraiment par nature Dieu parfait et homme parfait, à l'exception du péché, et qu'ainsi il voulait et opérait divinement et humainement notre salut.
Canons.

Can. 10. (Texte latin) Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, deux volontés du même et unique Christ notre Dieu unies dans un même accord, la divine et l'humaine, du fait que par chacune de ses deux natures le même a voulu, par nature, notre salut, qu'il soit condamné. (Texte grec). Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, deux volontés du même et unique Christ Dieu, unies dans un plein accord, la divine et l'humaine, puisque selon chacune de ses deux natures il était, par nature, à même de vouloir notre salut, qu'il soit condamné.
Can. 11. (Texte latin) Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, deux opérations, unies dans un plein accord, du même et unique Christ notre Dieu, la divine et l'humaine, puisque selon chacune des deux natures il est, par nature, l'opérateur de notre salut, qu'il soit condamné. (Texte grec). Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, deux opérations du même et unique Christ Dieu, unies dans un plein accord, la divine et l'humaine, puisque selon chacune de ses deux natures il opère notre salut, qu'il soit condamné.

Pape Agathon, Lettre Consideranti mihi aux Empereurs, 27 mars 680
Voici donc en quoi consiste la foi évangélique et apostolique et la tradition qui est la règle : nous confessons que la Trinité sainte et indivisible, c'est-à-dire le Père et le Fils et l'Esprit Saint, est d'une unique divinité, d'une unique nature et substance ou essence, et nous proclamons également qu'elle est d'une unique volonté naturelle, d'une unique force, opération, seigneurie, majesté, puissance et gloire. Et tout ce qui est dit de cette même sainte Trinité quant à l'essence, instruits en cela par la doctrine qui est la règle, nous voulons le comprendre au singulier comme de l'unique nature des trois personnes consubstantielles. Mais lorsque nous professons notre foi au sujet de l'une de ces mêmes trois personnes de cette Trinité sainte le Fils de Dieu, Dieu Verbe, et du mystère de son économie adorable dans la chair, nous expliquons, conformément à la tradition de l'Evangile, tout ce qui appartient à l'unique et même Seigneur, notre Sauveur Jésus Christ, d'une double manière c'est-à-dire que nous proclamons ses deux natures, à savoir la divine et l'humaine, à partir desquelles et dans lesquelles il existe également après l'union admirable et inséparable. Nous confessons également que chacune de ses natures a sa propriété naturelle : que la divine possède tout ce qui est divin, et l'humaine tout ce qui est humain, à l'exception du péché. Et nous reconnaissons que les deux appartiennent à l'unique et même Dieu, Verbe incarné, c'est-à-dire devenu homme, sans confusion, sans séparation, sans changement - l'intelligence seule discernant ce qui est uni, en raison de l'erreur que représenterait la confusion. Car nous rejetons de la même façon le blasphème de la division et celui du mélange. Mais lorsque nous confessons deux natures ainsi que deux volontés naturelles et deux opérations naturelles dans notre unique Seigneur Jésus Christ, nous ne disons ni qu'elles sont contraires ou qu'elles s'opposent l'une à l'autre..., ni qu'elles sont comme séparées en deux personnes ou hypostases, mais nous disons que le même Jésus Christ, de même qu'il a deux natures, a également en lui deux volontés et deux opérations naturelles : c'est-à-dire qu'il a la volonté et l'opération divine en commun de toute éternité avec le Père coessentiel, et que la volonté et l'opération humaine il les a prises temporellement de nous avec notre nature.

Concile de Rome, Lettre synodale Omnium bonorum spes aux Empereurs, 27 mars 680
Nous reconnaissons donc qu'un seul et même Jésus Christ notre Seigneur, Fils de Dieu unique engendré, existe de deux et en deux substances sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des natures n'étant jamais supprimée du fait de l'union, mais au contraire les propriétés des deux natures restant sauves et concourant en une unique personne et une unique hypostase ; il n'est pas partagé ou divisé en une dualité de personnes, ni confondu en une unique nature composée : mais nous reconnaissons qu'un seul et même Fils unique, Dieu Verbe, notre Seigneur Jésus Christ, n'est ni un autre dans un autre, ni un autre et un autre, mais le même en deux natures, c'est-à-dire dans la divinité et l'humanité, y compris après l'union hypostatique ; car ni le Verbe n'a été changé en la nature de la chair, ni la chair n'a été transformée en la nature du Verbe les deux en effet sont demeurés ce qu'ils étaient par nature car la différence des natures unies en lui, à partir desquelles il est composé sans confusion, sans séparation, sans changement, nous ne la reconnaissons que par la réflexion : un seul en effet à partir des deux, et les deux par un seul parce que l'élévation de la divinité aussi bien que l'humilité de la chair sont en même temps, chacune des deux natures gardant intacte sa propriété y compris après l'union, et « l'une et l'autre forme faisant en communion avec l'autre ce qui lui est propre : le Verbe opérant ce qui appartient au Verbe, et la chair exécutant ce qui appartient à la chair : l'un resplendit dans les miracles, l'autre succombe sous les outrages ». Par conséquent, de même que nous confessons qu'il a véritablement deux natures ou substances, c'est-à-dire la divinité et l'humanité, sans confusion, sans division et sans changement, de même aussi nous confessons qu'il a deux volontés naturelles aussi bien que deux opérations, puisque la règle de la piété nous apprend qu'un seul et même Seigneur Jésus Christ est Dieu parfait et homme parfait ; car il nous est montré que cela a été établi par la tradition apostolique et évangélique et l'enseignement des saints Pères que reconnaissent la sainte Eglise catholique et apostolique et les vénérables synodes.

Concile Œcuménique de Constantinople III, dix-huitième session.
Engendré du Père avant les siècles selon la divinité, et dans les derniers jours, pour nous et pour notre salut, le même, de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie, laquelle est de plein droit et véritablement Mère de Dieu, selon l'humanité ; un seul et même Christ, Fils, Seigneur, unique engendré, reconnu en deux natures sans confusion, sans changement, sans séparation, sans division ; la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de chaque nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase ; il n'est ni partagé ni divisé en deux personnes, mais il est un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont dit de lui, que Jésus le Christ lui-même nous l'a enseigné et que le Symbole des saints Pères nous l'a transmis. Nous proclamons de la même manière en lui, selon l'enseignement des saints Pères, deux volontés ou vouloirs naturels et deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage et sans confusion. Les deux vouloirs naturels ne sont pas, comme l'ont dit les hérétiques impies, opposés l'un à l'autre, loin de là. Mais son vouloir humain suit son vouloir divin et tout-puissant, il ne lui résiste pas et ne s'oppose pas à lui, il s'y soumet plutôt. Il fallait que le vouloir de la chair fût mû et fût soumis au vouloir divin, selon le très sage Athanase. Car de même que sa chair est dite et qu'elle est la chair du Dieu Verbe, de même le vouloir naturel de sa chair est dit et il est le propre vouloir du Dieu Verbe, comme lui-même déclare : " Je suis descendu du ciel, non pour faire mon vouloir, mais le vouloir du Père qui m'a envoyé " déclare sien le vouloir de sa chair, puisque la chair est devenue sienne. Car de même que sa chair animée, toute sainte et immaculée, n'a pas été supprimée en étant divinisée, mais qu'elle est demeurée dans sa propre limite et dans sa raison d'être, de même son vouloir humain en étant divinisé n'a pas été supprimé. Il a été plutôt sauvegardé, selon le mot de Grégoire le Théologien : « Car l'acte de volonté de celui que l'on considère en tant que Sauveur n'est pas opposé à Dieu, étant totalement divinisé ». Nous glorifions deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage, sans confusion, en notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, c'est-à-dire une activité divine et une activité humaine, selon Léon l'inspiré de Dieu, qui affirme très clairement : « Chaque nature fait en communion avec l'autre ce qui lui est propre, le Verbe opérant ce qui est du Verbe, et le corps exécutant ce qui est du corps ». En effet nous n'accorderons pas qu'il y ait une seule activité naturelle de Dieu et de la créature de peur d'élever le créé à la substance divine et d'abaisser la sublimité de la nature divine au niveau qui convient aux êtres engendrés. Car nous reconnaissons que les miracles et les souffrances sont ceux d'un seul et du même, selon l'une et l'autre nature dont il est composé et dans lesquelles il a son être, comme l'a dit l'admirable Cyrille. Conservant totalement ce qui est sans confusion ni division, nous proclamons le tout dans une formule concise : croyant que l'un de la Trinité est aussi après l'Incarnation notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, nous disons qu'il a deux natures brillant dans son unique hypostase. En elle, tout au long de son existence selon l'économie, il a manifesté ses miracles et ses souffrances, non pas en apparence, mais en vérité. La différence naturelle en cette unique hypostase même se reconnaît à ce que l'une et l'autre nature veut et opère ce qui lui est propre en communion avec l'autre. Pour cette raison nous glorifions deux vouloirs et deux activités naturels concourant l'un avec l'autre au salut du genre humain.

Pape Léon II, Lettre " regi regum " à l'empereur Constantin IV vers août 682
Nous avons appris en effet que le saint et grand synode universel (Constantinople III) a pensé de même que tout le concile réuni autour de ce saint Siège apostolique (Concile de Rome 680)... et qu'il a confessé en accord avec nous : Que notre seigneur Jésus Christ est l'un de la sainte et indivisible Trinité, qui existe à partir et en deux natures, sans confusion, sans séparation, sans division ; qu'il est, un seul et même, Dieu parfait et homme parfait , la propriété de chacune des deux natures qui se joignent en lui demeurant sauves ; qu'un seul et même a opéré les choses divines en tant que Dieu, et qu'il a opéré inséparablement les choses humaines en tant qu'homme, à l'exception du seul péché ; et le concile a affirmé en vérité que pour cette raison il a également deux volontés naturelles et deux opérations naturelles par lesquelles est manifestée principalement aussi la vérité de ses natures, pour qu'on reconnaisse en effet clairement la différence, à quelle nature elles appartiennent, à partir desquelles et dans lesquelles existe un seul et même notre Seigneur Jésus Christ ; en raison de cela nous avons effectivement reconnu... que ce saint... sixième synode... s'est attaché sans défaillance à la prédication apostolique, qu'il est en accord en tout avec la définition des cinq saints conciles universels, et qu'il n'a rien ajouté ni retranché aux déterminations de la vraie foi, mais qu'il s'est avancé avec une grande droiture sur le chemin royal et évangélique ; et en eux et par eux a été gardée l'élaboration des saints dogmes et la doctrine des Pères éprouvés de l'Eglise catholique...

14ème Concile de Tolède, 14-20 novembre 684.
(chap. 8) Mais maintenant... nous prêchons (aux fidèles), en le résumant en une brève définition, qu'ils doivent reconnaître en effet que les propriétés indivisibles des deux natures demeurent dans l'unique personne du Christ, Fils de Dieu, sans division et sans séparation, comme aussi sans confusion et sans changement, l'une de la divinité, l'autre de l'homme, l'une dans laquelle il a été engendré de Dieu le Père, l'autre dans laquelle il est né de Marie la Vierge. L'une et l'autre de ses naissances est donc complète, l'une et l'autre est parfaite, ne possédant rien de moins de la divinité ne prenant rien d'imparfait de l'humanité ; il n'est pas divisé par le doublement des natures, il n'est pas redoublé dans la personne, mais Dieu parfait et homme parfait, sans aucun péché, il est l'unique Christ dans la singularité de la personne. Existant donc comme un seul dans les deux natures, il resplendit dans les signes de la divinité et est soumis aux souffrances de l'humanité. Ce n'est pas un autre en effet qui a été engendré du Père et un autre de la mère, bien qu'il soit né autrement du Père et de la mère : toutefois le même n'est pas divisé entre les deux genres de natures mais, un seul et même, il est à la fois Fils de Dieu et Fils d'homme ; il vit bien qu'il meure, et il meurt bien qu'il vive ; il est impassible bien qu'il souffre ; il ne succombe pas à la souffrance ; il n'y est pas soumis dans la divinité et il ne s'y soustrait pas dans l'humanité ; la nature de la divinité lui donne de ne pas pouvoir mourir, la substance de l'humanité lui donne de ne pas vouloir mourir et de le pouvoir ; de par l'une des conditions il est tenu pour immortel, de par l'autre, celle des mortels, il meurt ; c'est par la volonté éternelle de la divinité qu'il assuma l'homme qu'il a pris ; c'est par la volonté de l'homme qu'il a pris que la volonté humaine est soumise à Dieu. C'est pourquoi lui-même dit au Père : « Père, non pas ma volonté, mais que la tienne soit faite », montrant ainsi que l'une est la volonté divine par laquelle l'homme a été assumé, l'autre la volonté de l'homme par laquelle on doit obéir à Dieu.
(Chap. 9) C'est pourquoi, conformément à la différence de ces deux natures, il faut aussi proclamer les propriétés de deux volontés et activités inséparables.
(Chap. 10) ... Si donc quelqu'un soit enlève quelque chose de la divinité à Jésus Christ, le Fils de Dieu né du sein de la Vierge Marie, soit soustrait quelque chose à l'humanité qu'il a prise, à la seule exception de la loi du péché, et s'il ne croit pas de façon sincère qu'il existe comme vrai Dieu et homme parfait en une unique personne, qu'il soit anathème.

Pape Léon IX, Lettre " Congratulamur vehementer " à Pierre patriarche d'Antioche, 13 avril 1054. Profession de foi.
Je crois également que le Fils de Dieu Père, le Verbe de Dieu, qui est né du Père de toute éternité avant tous les temps, consubstantiel au Père en tout, de même toute-puissance et coégal en divinité, est né, dans le temps, de l'Esprit Saint, de Marie toujours vierge, avec une âme rationnelle ; il a deux nativités, l'une éternelle du Père, l'autre temporelle de la mère ; il a deux volontés et deux opérations ; il est vrai Dieu et vrai homme, propre dans chacune des natures et parfait, n'ayant subi ni mélange ni division ; ni fils adoptif, ni être imaginaire ; Dieu unique et un, Fils de Dieu en deux natures, mais dans la singularité d'une unique personne ; impassible et immortel en divinité, il a cependant souffert dans l'humanité pour nous et pour notre salut d'une vraie passion de la chair et a été enseveli ; et il st ressuscité des morts le troisième jour d'une vraie Résurrection de la chair ; pour la confirmer il a mangé avec les disciples, non pas par besoin de nourriture, mais uniquement par sa volonté et sa puissance ; le quarantième jour après la Résurrection il est monté au ciel avec la chair avec laquelle il est ressuscité et avec l'âme, et il siège à la droite du Père ; de là, le dixième jour, il a envoyé l'Esprit Saint et de là il viendra, comme il est monté, pour juger les vivants et les morts, et il rétribuera chacun selon ses oeuvres.

Concile Œcuménique de Florence, Bulle Cantate Domino ", 4 février 1442, Décret pour les jacobites.
L'Eglise anathématise aussi, exècre et condamne Macaire d'Antioche et tous ceux qui professent des thèses semblables, qui, tout en soutenant avec vérité la dualité des natures et l'unité de la personne, s'est pourtant démesurément trompé sur les opérations du Christ, disant que dans le Christ les deux natures n'avaient qu'une seule opération et une seule volonté. La sacro-sainte Eglise romaine anathématise tous ces hommes avec leurs hérésies, en affirmant qu'il y a dans le Christ deux volontés et deux opérations.

Benoît XIV, Constitution Nuper ad Nos, 16 mars 1743. Profession de foi prescrite aux Orientaux
Je vénère également et je reconnais les conciles universels comme suit, à savoir […] Le troisième de Constantinople, le sixième dans l'ordre, et je professe ce qui y a été défini contre les monothélètes, à savoir que dans l'unique et même Jésus Christ, notre Seigneur, il y a deux volontés naturelles et deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans séparation, sans confusion, et que sa volonté humaine n'est pas opposée mais soumise à sa volonté divine et toute-puissante


Vous devriez relire vos citations et me relire ensuite avant de répliqué. La volonté de Jésus-Christ n'est pas humaine car la volonté de sa chair ne s'exprime pas, car elle est soumise à l'esprit. C'est l'esprit qui décide, sa chair ne décide rien. Sa chair a une volonté, mais elle n'influence pas celle de son esprit, ou sinon il y a péché. Et lorsqu'on parle d'activité humaine, on parle de marcher, de manger, de boire, d'activité manuelle et etc. Et lorsqu'on parle de l'activité Divine, on parle de son intelligence, de sa capacité à penser,à vouloir. Vous mélangez les deux natures

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Raistlin » mer. 12 sept. 2007, 18:35

Cher Nicolianor,
Vous ne savez pas lire, j'ai dit le contraire, soit que la nature humaine a défiguré la nature divine. Le propre de la nature humaine c'est son corps. Son âme avant le péché originelle était divine. Le péché originelle a humanisé l'âme divine d'Adam. Parce qu'il ne se gouvernait plus selon l'esprit, mais selon la chair. Il a suivi la volonté de sa chair, ce qui a défiguré son âme divine. L'intelligence et la volonté est un Don de Dieu et non de la chair. Ce n'est pas la nature humaine qui a donné une intelligence et une volonté au Verbe de Dieu, car il en avait déjà une avant son incarnation. Vous avez remplacé la nature Divine de Jésus par la nature humaine.
Pour avoir suivi avec attention les différents argumentaires, et tenté de rester objectif, je suis obligé de reconnaître que votre doctrine sur la nature de l'âme du Christ n'a pas grand chose à voir avec celle de l'Eglise catholique.
Vous avez le droit de croire à ce que vous voulez, mais je vous en prie, soyez honnête avec vous-même.
Vous prouvez encore qu'ils sont encore plus incohérent, car il respecte des religions non-Chrétienne tout en sachant qu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même [l'Eglise Catholique] tient et propose. C'est un non sens. L'apostasie est encore plus volontaire, car ils respectent des fausses doctrines tout en sachant qu'elles sont fausses.

Là, je me dois de réagir : heureusement que l'Eglise catholique reconnaît que d'autres religions détiennent des parcelles de vérité, car c'est le cas ! Etudiez un tant soit peu d'autres religions et vous verrez que des valeurs communes au catholicisme s'y retrouvent parfois, signe qu'elles ont perçu quelque chose de Dieu, même si c'est de manière incomplète. Je n'ai qu'à vous donner l'exemple du judaïsme pour vous prouver que Dieu peut s'exprimer à travers d'autres religions que la religion catholique. A moins que vous ne considériez que l'ancienne Alliance soit une fausse doctrine ?
Ensuite, l'Eglise continue d'affirmer que, malgré ces parcelles de vérité détenues par d'autres religions, elle reste le meilleur chemin pour mener l'Homme à Dieu et pour l'aider à trouver le Salut. Il n'y a donc aucune apostasie.

En Christ,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Nicolianor
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 84
Inscription : lun. 27 août 2007, 22:10

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Nicolianor » mer. 12 sept. 2007, 18:59

Boris a écrit :Nicolianor,

encore une preuve de votre ridicule.

Connaissez vous la différence entre "tolérance" et "recpect" ?

Visiblement NON !

Le respect ne veut pas dire l'acceptation des idées (idéologies) des parties adverses.
C'est pourquoi dans la prière Eucharistique et dans les grandes oraisons des fidèles du Vendredi Saint, l'Eglise Catholique prie pour la conversion de tous !
Missale Romanum 2002 - Feria VI in Hebdomada Sancta a écrit :VII. Pro iis qui in Christum non credunt
Orémus et pro iis qui in Christum non credunt, ut, luce Sancti Spíritus illustráti, viam salútis et ipsi váleant introíre.
Oratio in silentio.
Deinde sacerdos:
Omnípotens sempitérne Deus, fac ut qui Christum non confiténtur, coram te sincéro corde ambulántes, invéniant veritátem, nosque, mútuo proficiéntes semper amóre et ad tuae vitae mystérium plénius percipiéndum sollícitos, perfectióres éffice tuae testes caritátis in mundo. Per Christum Dóminum nostrum. R. Amen.


VIII. Pro iis qui in Deum non credunt
Orémus et pro iis qui Deum non agnóscunt, ut, quae recta sunt sincéro corde sectántes, ad ipsum Deum perveníre mereántur.
Oratio in silentio.
Deinde sacerdos:
Omnípotens sempitérne Deus, qui cunctos hómines condidísti, ut te semper desiderándo quaererent et inveniéndo quiéscerent, praesta, quaesumus, ut inter nóxia quaeque obstácula omnes, tuae signa pietátis et in te credéntium testimónium bonórum óperum percipiéntes, te solum verum Deum nostríque géneris Patrem gáudeant confitéri. Per Christum Dóminum nostrum. R. Amen.
Missel Romain 1975 - Vendredi Saint a écrit :7. POUR CEUX QUI NE CROIENT PAS EN JÉSUS Christ
Prions pour ceux qui ne croient pas en Jésus Christ. Demandons qu'a la lumière de l'Esprit Saint,
ils soient capables eux aussi de s'engager pleinement sur le chemin du salut.
Tous prient en silence. Puis le prêtre dit:
Dieu éternel et tout-puissant, donne à ceux qui ne croient pas au Christ d'aller sous ton regard avec un coeur sincère, afin de parvenir à la connaissance de la vérité; Et donne-nous
de mieux nous aimer les uns les autres et d'ouvrir davantage notre vie à la tienne, pour être dans le monde de meilleurs témoins de ton amour. Par Jésus, le Christ, notre Seigneur.
Amen.

8. POUR CEUX QUI NE CROIENT PAS EN DIEU
Prions pour ceux qui ne connaissent pas Dieu: Demandons qu'en obéissant à leur conscience
ils parviennent à le reconnaître.
Tous prient en silence. Puis le prêtre dit:
Dieu éternel et tout-puissant, toi qui as créé les hommes pour qu'ils te cherchent de tout leur coeur et que leur coeur s'apaise en te trouvant, Fais qu'au milieu des difficultés de ce monde tous puissent discerner les signes de ta bonté et rencontrer des témoins de ton amour: qu'ils aient le bonheur de te reconnaître, toi, le seul vrai Dieu et le Père de tous les hommes. Par Jésus, le Christ, notre Seigneur.
Amen.
Missale Romanum - Prex Eucharistia III a écrit :Haec Hóstia nostrae reconciliatiónis profíciat, quaésumus, Dómine, ad totíus mundi pacem atque salútem. Ecclésiam tuam, peregrinántem in terra, in fide et caritáte firmáre dignéris cum fámulo tuo Papa nostro N. et Epíscopo nostro N., cum episcopáli órdine et univérso clero et omni pópulo acquisitiónis tuae. Votis huius famíliae, quam tibi astáre voluísti, adésto propítius. Omnes fílios tuos ubíque dispérsos tibi, clemens Pater, miserátus coniúnge.
Missale Romanum - Prex Eucharistia IV a écrit :Nunc ergo, Dómine, ómnium recordáre, pro quibus tibi hanc oblatiónem offérimus: in primis fámuli tui, Papae nostri N., Epíscopi nostri N., et Episcopórum órdinis univérsi, sed et totíus cleri, et offeréntium, et circumstántium, et cuncti pópuli tui, et ómnium, qui te quaerunt corde sincéro. Meménto étiam illórum, qui obiérunt in pace Christi tui, et ómnium defunctórum, quorum fidem tu solus cognovísti.
Il ne s'agit pas d'être simplement d'une autre religion mais de chercher Dieu. Or, comme cela vient d'être rappelé, l'Eglise du Christ subsiste uniquement dans l'Eglise Catholique de manière intégrale. Les autres confessions chrétiennes n'ont pas l'intégralité de l'héritage.
Si ,j'ai bien compris vous êtes en train de me dire que l'Église de Rome éprouve du respect pour la doctrine de Satan, mais qu'elle ne l'accepte pas. Je m'excuse d'être ridicule. C'est un non sens, c'est vrai qu'il faut respecté notre prochain, même le sataniste, mais cela ne veut pas dire qu'il faut respecté ces croyances. Il y a une marge qu'on ne peut pas franchir. Lorsqu'on respecte une erreur, une hérésie, un mensonge, cela veut dire qu'on accepte l'existence de ces hérésies, de ces mensonges ou de ces erreurs. On est loin d'une simple tolérance et l'extrait du concile ne parle pas de tolérance, mais bien de respect. Je n'enlève pas la sincérité d'une personne dans la pratique de sa religion non-chrétienne. Je dénonce l'attitude complaisante de Rome envers les fausses doctrines.

Avatar de l’utilisateur
Nicolianor
Ex Civitate
Ex Civitate
Messages : 84
Inscription : lun. 27 août 2007, 22:10

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Nicolianor » mer. 12 sept. 2007, 19:35

Raistlin a écrit :Cher Nicolianor,
Vous ne savez pas lire, j'ai dit le contraire, soit que la nature humaine a défiguré la nature divine. Le propre de la nature humaine c'est son corps. Son âme avant le péché originelle était divine. Le péché originelle a humanisé l'âme divine d'Adam. Parce qu'il ne se gouvernait plus selon l'esprit, mais selon la chair. Il a suivi la volonté de sa chair, ce qui a défiguré son âme divine. L'intelligence et la volonté est un Don de Dieu et non de la chair. Ce n'est pas la nature humaine qui a donné une intelligence et une volonté au Verbe de Dieu, car il en avait déjà une avant son incarnation. Vous avez remplacé la nature Divine de Jésus par la nature humaine.
Pour avoir suivi avec attention les différents argumentaires, et tenté de rester objectif, je suis obligé de reconnaître que votre doctrine sur la nature de l'âme du Christ n'a pas grand chose à voir avec celle de l'Eglise catholique.
Vous avez le droit de croire à ce que vous voulez, mais je vous en prie, soyez honnête avec vous-même.
Vous prouvez encore qu'ils sont encore plus incohérent, car il respecte des religions non-Chrétienne tout en sachant qu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même [l'Eglise Catholique] tient et propose. C'est un non sens. L'apostasie est encore plus volontaire, car ils respectent des fausses doctrines tout en sachant qu'elles sont fausses.

Là, je me dois de réagir : heureusement que l'Eglise catholique reconnaît que d'autres religions détiennent des parcelles de vérité, car c'est le cas ! Etudiez un tant soit peu d'autres religions et vous verrez que des valeurs communes au catholicisme s'y retrouvent parfois, signe qu'elles ont perçu quelque chose de Dieu, même si c'est de manière incomplète. Je n'ai qu'à vous donner l'exemple du judaïsme pour vous prouver que Dieu peut s'exprimer à travers d'autres religions que la religion catholique. A moins que vous ne considériez que l'ancienne Alliance soit une fausse doctrine ?
Ensuite, l'Eglise continue d'affirmer que, malgré ces parcelles de vérité détenues par d'autres religions, elle reste le meilleur chemin pour mener l'Homme à Dieu et pour l'aider à trouver le Salut. Il n'y a donc aucune apostasie.

En Christ,


Je ne nie pas qu'il peut y avoir des vérités dans les autres religion ce que je dénonce c'est la complaisance de Rome à l'égard de ces religions. L'Église doit affirmer toute la vérité sans chercher à plaire à ceux qui pratique des fausses doctrines. Cette complaisance envers l'erreur est malsaine et entraine toute sorte de sacrilège. Jésus ne fesait pas de complaisance avec les Pharisien et les faux docteur. Jésus l'affirme dans son évangile celui qui n'est pas avec moi est contre moi. Jésus est la vérité, il incarne la vérité absolu. Si on n'est pas en faveur de cette vérité on est automatiquement contre cette vérité. Jésus ne laisse pas de place pour la neutralité, on ne peut pas faire preuve d'objectivité devant l'erreur. On ne peut pas être objectif entre Satan et Jésus, il faut faire un choix entre les deux, il n'y a pas de juste milieu entre la vérité et l'erreur. C'est une grande preuve de manque de foi, d'agir et de se comporter ainsi. L'esprit qui se dégage du concile Vatican II n'est pas vivifiant, elle tue.

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 707
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Popeye » jeu. 13 sept. 2007, 9:17

Nicolianor a écrit : Vous devriez relire vos citations et me relire ensuite avant de répliqué. La volonté de Jésus-Christ n'est pas humaine car la volonté de sa chair ne s'exprime pas, car elle est soumise à l'esprit. C'est l'esprit qui décide, sa chair ne décide rien. Sa chair a une volonté, mais elle n'influence pas celle de son esprit, ou sinon il y a péché. Et lorsqu'on parle d'activité humaine, on parle de marcher, de manger, de boire, d'activité manuelle et etc. Et lorsqu'on parle de l'activité Divine, on parle de son intelligence, de sa capacité à penser,à vouloir. Vous mélangez les deux natures
Les citations disent clairement que Jésus a une volonté divine et une volonté humaine. Et la volonté humaine est un vouloir, autrement dit un appétit rationnel, qui suppose une intelligence humaine. L'activité humaine ne se borne pas à manger et à dormir. Parler, écrire, penser, vouloir sont des actes humains. Et ce n'est pas mélanger les natures que les distinguer. Je constate que vous vous moquez éperdument du Magistère. Que vous êtes de surcroit une nullité philosophique. Vous n'êtes pas catholique mais apollinariste ; accessoirement vous êtes un troll. Pire que tout, votre mauvaise foi et votre incapacité à vous remettre en question. Je ne vois plus l'intérêt de discuter avec vous, puisque vous êtes si manifestement sourd à la vérité et l'évidence.

[ Les appels à la modération doivent se faire par MP ou en émettant un rapport (en cliquant sur le bouton Image) et non pas dans les fils de discussion. | Cordialement. Christophe ]

:furieux:
Dernière modification par Popeye le jeu. 13 sept. 2007, 11:05, modifié 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Raistlin » jeu. 13 sept. 2007, 9:20

L'Église doit affirmer toute la vérité sans chercher à plaire à ceux qui pratique des fausses doctrines. Cette complaisance envers l'erreur est malsaine et entraine toute sorte de sacrilège. Jésus ne fesait pas de complaisance avec les Pharisien et les faux docteur. Jésus l'affirme dans son évangile celui qui n'est pas avec moi est contre moi. Jésus est la vérité, il incarne la vérité absolu. Si on n'est pas en faveur de cette vérité on est automatiquement contre cette vérité. Jésus ne laisse pas de place pour la neutralité, on ne peut pas faire preuve d'objectivité devant l'erreur.
Mais l'Eglise ne cesse d'affirmer qu'elle seule détient (si je puis dire) la pleine Vérité. Relisez la déclaration Dominus Iesus :
Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse: une « seule et unique Église catholique et apostolique ». De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut.

...

On doit avant tout croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps ». Cette doctrine ne doit pas être opposée à la volonté salvifique universelle de Dieu (cf. 1 Tm 2,4); aussi, « il est nécessaire de tenir ensemble ces deux vérités, à savoir la possibilité réelle du salut dans le Christ pour tous les hommes et la nécessité de l'Église pour le salut ».

Mais l'Eglise dit aussi que certaines autres religions ont perçu des fragments de la vérité et de l'amour de Dieu. C'est une simple constatation objective et ça ne les légitime pas pour autant.

Je ne vois aucune complaisance là-dedans. Au contraire, l'Eglise se bat contre le relativisme qui fait dire que toutes les religions se valent...

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2475
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Hérésies sédévacantistes

Message non lu par Boris » jeu. 13 sept. 2007, 10:00

L'Eglise reconnait l'existence des autres religions car Elle n'est pas aveugle.

Elle les respecte car elle ne veut de guerre inutile.
Mais Elle affirme qu'Elle est la seule à détenir la Vérité et que les autre doivent se convertir. Il n'y a aucun relativisme derrière cela.
UdP,
Boris

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : prodigal et 1 invité