Ils ignorent le catholicisme (?)

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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JFenfantdedieu
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Ils ignorent le catholicisme (?)

Message non lu par JFenfantdedieu » lun. 27 avr. 2015, 14:58

Bonjour,

Voici un texte d'un de nos frères sur l'ignorance du catholicisme. Il y a des passages riches et d'autres à méditer.

Ils ignorent le catholicisme, par Yesus Kristus Azu
«Au cours de mes nombreuses disputes sur la Foi, j’ai souvent – si ce n’est toujours – fait face à une affirmation qui, à la longue, me donne l’impression d’être un argument. Cette phrase est la suivante : « J’ai été catholique auparavant, maintenant, je ne le suis plus ! ». Beaucoup, comme si cela faisait office de preuve quelconque, aime faire usage de cette phrase, qui selon eux, je suppose, suffirait à montrer que le Catholicisme est erroné. Ce qui me pousse à me poser une question : un catholique, un vrai peut-il quitter la Foi catholique ? Je suis dans l’obligation de répondre comme l’avait déjà fait Mgr Louis Gaston de Ségur, qui, il y a quelques siècles avait posé la même question, et avait répondu en affirmant qu’il est impossible pour un catholique, un vrai de quitter l’Eglise Catholique.»
[+] Texte masqué
(suite)
« On entend par vrai catholique, celui qui a compris la Foi Catholique… Et, bien que ceux avec qui j’ai eu des discussions, parfois virulentes, affirment comme argument d’autorité, avoir été catholique, un débat a toujours montré que ceux-ci n’ont jamais compris le Catholicisme; ils pensaient le connaître ou le comprendre, mais la réalité en est tout autre. C’est ainsi que Mgr Louis Gaston de Ségur s’interrogeait : « Pourquoi y a t-il des Catholiques qui renient la Foi; et qu’est ce qui empêche un Protestant de se faire Catholique ? A ces deux questions, il répond : l’ignorance ! tout simplement… Ce qui est tout à fait vrai, car rappelons-le, le Seigneur, souverain de l’univers, déplore la situation de son peuple; c’est ainsi qu’IL s’écrie : « Mon peuple périt, faute de connaissance » (Osée IV, 6)

Il est donc nécessaire de comprendre pourquoi la plupart quittent le Catholicisme, et de comprendre à quel point ma désolation est grande à chaque discussion engagée avec ces « anciens catholiques ». Est-ce normal, pour une personne qui affirme avoir été Catholique, de dire : « Le pape est infaillible, les catholiques doivent respecter tout ce qu’il dit; tout ce qu’il affirme est vrai… » ? Quelle méconnaissance et quelle maladresse ! est-ce nécessaire de rappeler que le pape n’est infaillible que lorsqu’il parle « ex cathedra », et que le dogme de l’infaillibilité n’a, depuis le temps, été utilisé qu’une seule fois, et c’était en 1950 ? En face, l’interlocuteur se retourne dans les tous les sens ? – « Euh… que signifie « ex cathedra » ? – A vous de me le dire, vous avez été Catholique, vous devriez le savoir ! – Euh… – Ah ! donc vous ne le saviez pas ?! et je suppose que le fait que l’infaillibilité n’ait été utilisée qu’une seule fois, vous l’ignorez également […] C’est, je vous l’assure ce type de conversations que j’ai eues, mais alors une question s’impose : Comment pouvez-vous dire du Catholicisme qu’il est erroné, alors que vous n’avez été qu’un fidèle ignorant ?

«Ce n’est pas tout ! La plus belle discussion c’est lorsqu’on parle d’idolâtrie. Les interlocuteurs vous déclameront ces belles phrases : « Auparavant, j’étais aveugle, mais le Seigneur m’a ouvert les yeux; le Catholicisme viole le deuxième commandement, qui dit de ne point faire d’images, de sculptures quelconques (Cf. Exode 20, 4-5). Or, le Catholicisme se fiche bien des commandements et des paroles du Seigneur ». Belles paroles ! « Le Seigneur m’a ouvert les yeux », c’était le moment ! et encore une fois, quelle désolation ! quelle pauvreté d’esprit ! et surtout quelle ignorance ! l’amalgame qui fait d’une sculpture une idole, a encore frappé. C’est ainsi pour la plupart : une image est une idole : belle erreur, beau sophisme, belle démonstration d’ignorance. Or, que faut-il pour comprendre ? Et surtout, faut-il encore rappeler au XXI è siècle la position de l’Eglise Catholique sur le sujet ? Il suffit de lire le Concile de Trente qui dit : « L’idolâtrie est commise en adorant les images et les idoles comme si elles étaient Dieu, ou croyant qu’elles possèdent une quelconque divinité (…) » Suffisait-il de beaucoup pour le comprendre ? Non ! Je pense que si on n’a pas encore compris ce que veut dire idolâtrie – fait de considérer un objet, une idée comme un dieu – on pensera toujours que le Catholique est idolâtre. »

«Malheureusement, la plupart ploient sous le joug de cette erreur, et disent néanmoins qu’ils furent Catholique : quel mauvais Catholique avez-vous donc été, dira t-on. Sans oublier le petit de jeu de dévinettes auquel j’ai toujours été soumis, à savoir, donner la définition du mot « vénérer »; puisque selon eux ce mot revêt exactement le même sens que « adorer ». Après avoir cité ces dictionnaires – Le Dictionnaire de la langue française, Encyclopédie et noms propres, Hachette 1990 & SPADEM, ADAGGP, Paris 1980; Le dictionnaire de la Langue française, Encyclopédie Bordas, SGED, Paris 1994, Volume II; Le dictionnaire historique de la langue française, sous la direction d’Alain Rey, Tome III, dictionnaires LE ROBERT, Paris 1992 – un de mes interlocuteurs sur ce blog n’ a pas apprécié la définition donnée pour le mot « vénérer » dans ces dictionnaires; il ne savait certainement pas que la vénération peut également aller à une personne (une mère ou un père). »

«Depuis ce temps, l’interlocuteur a mystérieusement disparu, or ce dernier avait laissé entendre que, par ses arguments, il me ferait quitter l’Eglise Catholique. La fin de la discussion l’a fait prendre ses jamabes à son coup. Alors, si les Catholiques disent vénérer les Saints, est-ce de l’idolâtrie, « vénérer » signifie – de manière absolue – « adorer » ? Laissons les savants – ignorants de leur ignorance – réinventer le français. Ce qui est curieux c’est de constater que la Bible dit : « Honore ton père et ta mère » ! Je suppose que le verbe « honorer » n’ a pas pour synonyme « vénérer » ?»

«Une autre erreur concerne la position de l’Eglise Catholique sur Marie, mère de DIEU. Les ignorants – on y compte les « anciens catholiques » et les non-catholiques en général – ont construit deux syllogismes : un pour « expliquer » la doctrine catholique, l’autre pour soutenir la position qu’ils défendent ! Selon eux, le Catholicisme a construit le syllogisme suivant : Marie est mère de Jésus, or Jésus est Dieu, donc Marie est mère de Dieu ! Ils réfutent ce syllogisme en construisant un autre qui se formule ainsi : Marie ne peut être mère de Dieu, car Dieu est éternel et n’a pas de commencement ! Il va de soi – vous l’avez sans doute compris – que ce n’est en aucun cas de cette manière que l’Eglise Catholique entend l’expression mère de Dieu, elle l’entend plutôt ainsi : Marie est mère d’une PERSONNE qui est Dieu : et oui ! cela change complètement tout. Et comme si cela ne suffisait pas, les non-catholiques aiment également dire que, bien que Jésus-Christ avait deux Natures – humaine et divine – , Marie ne fut mère du Christ que selon sa nature humaine, et non selon sa Nature divine. Intéressant, car le Christ est pleinement Dieu et pleinement homme : deux Natures en une PERSONNE : Ce qui est sûr et certain : si le Christ est une PERSONNE (avec deux natures), il s’ensuit que sa mère est mère de la PERSONNE qu’il représente : une personne avec deux Natures. Le comprendre comme les «anti-catholiques» revient à dire que le Christ n’est pas pleinement DIEU, mais simplement un demi-dieu : oh ! sacrilège !»

«Combien de fois n’a t-on pas entendu, lu que le Caholicisme enseigne le Salut par les bonnes oeuvres ? – J’ai été catholique vous savez, et le Catholicisme enseigne que l’on est sauvé par les oeuvres, or la Bible affirme que le Chrétien est sauvé par la Foi (Cf. Romains III, 28). A quoi je réponds : si vous avez été catholique, vous étiez un mauvais catholique ! »

«Si vous me montrez un seul texte catholique qui confirme votre allégation, je vous tire mon chapeau ! Mais, ne vous dérangez pas ! Ce que vous ignorez, c’est que le Catholicisme n’a jamais enseigné le Salut par les Oeuvres. Au contraire, peut-être cela vous surprendra, il enseigne le Salut par la Foi ! la seule différence, c’est qu’il n’enseigne pas le Salut par la Foi seule – c’est le mensonge des pères de la Réforme protestante – , mais le Salut par la Foi et les Oeuvres ! »

«Car, la Foi, on peut l’avoir, sans pour autant avoir les bonnes oeuvres ! C’est ainsi que S. Jacques conclue : La Foi, sans les oeuvres est comparable au corps sans âme, elle est morte ! En effet, qu’est un corps sans âme ? Rien ! Il ne s’agit pas d’un corps, mais d’un cadavre ! et bien, il en est de même pour la Foi et les oeuvres. Celles-ci contituent l’âme de la Foi, et donc, sans elles, la Foi n’est rien : d’autant plus que ce n’est point sur la Foi qu’on est jugé, mais bien sur les oeuvres (Apocalypse II, 23).»

«Le baptême des enfants ? Ha ! la plupart disent non ! Pour quelles raisons ? Le baptême est un acte qui convient aux êtres de Raison. Redoutable argument ! Mais, retenons quand même que le Christ est venu pour l’Humanité toute entière ! Qu’est-ce qu’on entend par « Humanité » ? les êtres de Raison seulement ? Pour eux, je suppose que oui, puisque les enfants n’ont pas la capacité de décider par eux-mêmes, de s’engager face au Seigneur : de la bonne philosophie déplorable qui consiste à dire que tous les êtres humains ne sont pas des personnes. Citons John Locke, pour qui, on est une personne uniquement lorsqu’on a une conscience de soi. C’est-à dire, si je ne souviens plus de ce que j’avais fait, ou de ce que j’étais à l’âge de 8 ans, cela veut tout simplement signifier que jusqu’à mes huit ans, je n’étais pas une personne ! On pourrait encore citer Peter Singer, pour qui certains animaux sont des personnes, plus que les nouveaux-nés, et les handicapés mentaux. La morale ? Si dans une situation quelconque, vous devez choisir entre un nouveau-né et un singe (adulte), sauvez l’animal, car c’est davantage une personne que le nouveau-né ! Misérable. Etonnant ? Pas vraiment, car il est patent de voir que les mêmes chrétiens excluant les nouveaux-nés de l’Humanité, sont également ceux qui soutiennent l’avortement. Drôle de coïncidence ! C’est compréhensible.»

«Il ne faut pas passer tout en revue ! Le meilleur pour la fin. Le meilleur ? Vous n’avez certainement jamais entendu parler de l’Inquisition, de la Saint Barthélémy…? Pour eux, l’Eglise est une imposture à cause des faits comme ceux-là ! L’Inquisition, la Saint Barthélémy, quelle cruauté catholique, une institution diabolique ivre de sang ! »

«On en a fait des drames, on a truqué les faits, on a exagéré le nombre de morts, on a menti sciemment (la volonté étant donc de tromper), on a confondu des faits; enfin, on a oublié ce qu’un vrai Catholique ne peut oublier de faire : on a oublié, disais-je tantôt, de distinguer la forme du fond : un élément élémentaire pour comprendre des sujets pareils ! Sans ces deux éléments, on ne peut comprendre pourquoi les Protestants, à leur tour ont utilisé l’Inquisition.»

«Pourquoi ? Parce que l’Inquisition, tout comme toute institution ecclésiastique, était bonne dans son fond; mais la forme qu’elle prît, laisse en effet à désirer. Et bien sûr, ils sont minoritaires ceux qui connaisssent les vrais faits, qui racontent avec objectivité, sans verser dans la fantasmagorie (avec le nombre de victimes exhorbitants). »

«Néanmoins, ils disent avoir été Catholique ! Catholique, il faut l’être ! Mais en esprit et en Vérité ! Catholique ignorant, alors on peut comprendre pourquoi vous avez quitté cette institution. On ne peut que vous le pardonner, l’ignorance ressort, surtout dans notre société, comme l’un des pires fléaux.»

«En conclusion, l’ignorance est mortelle ! La phrase « j’ai été catholique auparavant » ne doit plus faire office d’argument (car elle prend de plus en plus une allure argumentative). Il est cependant patent de constater que ceux qui l’utilisent, bien qu’ayant été Catholique auparavant, finissent par être vus comme des mauvais catholiques, qui n’ont jamais compris la Foi catholique, mais qui, une fois dehors, la critique, lui crache dessus, la dénigre ! Quelqu’un avait écrit : « Le propre des imbéciles est de détester tout ce qu’ils ignorent ». On ne peut être plus clair; si vous n’avez pas compris le Catholicisme, chers fidèles catholiques et chers « anciens catholiques », renseignez-vous. Lisez et comprenez !»
Source: par Yesus Kristus azuBon échange dans la paix du Christ. «Nous avons le même Dieu pour ceux qui s'indignent du catholicisme». :)
Fraternellement vôtre :coeur:
Dernière modification par Anne le mar. 28 avr. 2015, 5:41, modifié 4 fois.
Raison : En raison des droits d'auteur, nous vous demandons de ne citer qu'un court extrait, suivi du lien au texte (avec source). Merci.
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Re: ILS IGNORENT LE CATHOLICISME (?)

Message non lu par gerardh » lun. 27 avr. 2015, 15:17

_______

Bonjour,

Vous débarquez sur ce forum de DISCUSSIONS, semble-t'il sans avoir pris le temps d'examiner les échanges passés.

Vous y faites les questions et les réponses : de cette manière, vous serez sur de ne pas être contredit.

J'ai été catholique, position que je ne regrette nullement car cela a été pour moi une initiation utile aux choses de Dieu. mais il m'a été donné, par pure grâce, de dépasser ce stade.

Choisissez dans un premier temps une de vos propositions, et nous pourrons en discuter sereinement, puisque vous indiquez souhaiter des échanges.


______

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JFenfantdedieu
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Re: ILS IGNORENT LE CATHOLICISME (?)

Message non lu par JFenfantdedieu » lun. 27 avr. 2015, 15:52

Bonjour Gerardh,

Par respect avec amour, «éviter de penser pour moi».
J'ai consulté les forums et les thèmes; pas tous je l'avoue - il y en a beaucoup.

Certes, le texte englobe beaucoup d'éléments concernant un échange. En effet, comme vous le dites, cela est difficile de statuer, d'échanger un un propos ciblé. J'en suis sincèrement désolé si cela vous a offusqué.

J'ai lu beaucoup de vos écrits; que je ne suis pas en accord. Je remarque que vous semblez être un «expert» au niveau de la connaissances des Saintes-Écritures.

Sans faire allusion ou porter une intention à votre égard mais j'ouvre une paranthèse pour le bénéfice des lecteurs: La Loi ne doit pas rester sur le papier et uniquement se «vivre» par l'intelligence (don de Dieu), mais doit être vivante dans notre coeur - «... sans l'Amour cela ne sert à rien». Je ferme la parenthèse.

Je résumerai en faisant abstraction des connotations géographiques, allégoriques, éthymiologiques, historiques (...) - dont pour la compréhension des Écrits en bénéficierait- : «Il y a le texte et l'esprit du texte».

Et cela pour moi, fait partie du sujet ici: l'ignorance et ses effets pervers au sein des frères chrétiens ... sans cibler une conviction.

Fraternellement vôtre :coeur:

P.S. Gerardh, je m'attendais possiblement de votre arrivée dans cet échange. Le dogme de la Sola fide - Sola scriptura que vous soutenez avec grande foi vous pousse et je me trompe peut-être évidemment à «recadrer» les divergences. Mais puisque vous êtes humain comme moi; parfois c'Est la peur et l'insécurité ou peut-être une foi faillible qui par mécanisme de défense - «flag rouge» - alimente notre esprit d'homme (notre intellect). :) :coeur: ... c'est ainsi compréhensible ... et humain. :) Merci Gerarh de votre connaissance de la Loi; nous en bénéfissons beaucoup. :oui:
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Re: ILS IGNORENT LE CATHOLICISME (?)

Message non lu par Mac » lun. 27 avr. 2015, 16:16

Bonjour JFenfantdedieu :)
JFenfantdedieu a écrit :«Au cours de mes nombreuses disputes sur la Foi, j’ai souvent – si ce n’est toujours – fait face à une affirmation qui, à la longue, me donne l’impression d’être un argument. Cette phrase est la suivante : « J’ai été catholique auparavant, maintenant, je ne le suis plus ! ». Beaucoup, comme si cela faisait office de preuve quelconque
Oui c'est vrai et après discussion on constate que certains vous sortent des trucs du genre les deux bandits qui étaient crucifiés avec Jésus se moquaient de Lui puis l'un s'est rétracté etc..sans jamais reconnaitre leur erreur......
Le pire c'est qu'ils sont hyper-convaincus à force de se persuader qu'ils sont la vérité mais c'est valable pour les ex-catholiques par exemple qui ont quitté l'Eglise pour mahommet.

Enfin ce n'est que l'arbre qui cache la forêt de l'hérésie de laquel Jésus nous demande de nous préserver. Suivre le Pape et l'Eglise me paraît très sage.

Fraternellement. :coeur:
Dernière modification par Mac le mar. 28 avr. 2015, 21:10, modifié 1 fois.

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Re: Ils ignorent le catholicisme (?)

Message non lu par gerardh » lun. 27 avr. 2015, 19:35

_____

JFenfant de Dieu, vous me dites :

Merci Gerarh de votre connaissance de la Loi; nous en bénéficions beaucoup.


Je connais un peu la Loi, sans doute bien mal. Je suis aussi un lecteur de l'ensemble de la Bible. Pour moi, je ne suis pas sous la Loi mais sous la grâce, comme tout chrétien devrait l'être.


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Cinci
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Re: Ils ignorent le catholicisme (?)

Message non lu par Cinci » jeu. 30 avr. 2015, 3:30

Bonjour,

C'est vrai qu'un bon nombre déclare, rétrospectivement, avoir été incapable de rencontrer Jésus dans l'Église catholique. Pour moi c'est difficile de le croire.

Oui ...

Il y a plein de vrais témoins dans l'Église, des saints admirables, des personnes qui ont authentiquement la foi, des prêtres très corrects, gentils et tout. Les moyens de grâce ne manquent pas, ni non plus l'étude de la Bible.

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Re: Ils ignorent le catholicisme (?)

Message non lu par gerardh » jeu. 30 avr. 2015, 9:54

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Bonjour Cinci, vous rapportez :
qu'un bon nombre déclare, rétrospectivement, avoir été incapable de rencontrer Jésus dans l'Église catholique
En tout cas je ne suis pas dans cette pensée.

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Christophe67
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Re: Ils ignorent le catholicisme (?)

Message non lu par Christophe67 » jeu. 30 avr. 2015, 10:27

gerardh a écrit :_____
Pour moi, je ne suis pas sous la Loi mais sous la grâce, comme tout chrétien devrait l'être.
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Bonjour gerardh,


Au final que nous accordez-vous ?

Vous nous refusez la liberté de choisir, de croire dans les dogmes de notre Église, et maintenant celle de la grâce.
Dieu nous aurait-il créés dans l'unique but de vous servir de faire-valoir ?

Le fruit Gerardh, le fruit, vous vous obstinez à ne pas le voir, comment être certain dans ce cas que la grâce qui vous est accordée en est bien une ?
Persuadé que vous en êtes investi en tout, vous refuseriez en permanence de faire un réel discernement ?
Ce piège est tellement grossier, selon ce que je discerne dans ce fruit, que je m'étonne que vous soyez si peu attentif aux mises en garde.

C'est un peu comme rouler dans une berline pourvue de toutes les options de sécurité, et ne pas prendre en compte qu'un nid de poule, bien placé, peut les rendre inutiles. Exemple tout personnel, n'en déduisez rien je vous prie.


Cordialement.

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