Pour en finir avec l'intégrisme

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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hussard
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » mer. 13 avr. 2016, 11:25

Jeremy43 a écrit :Si toutes les communautés traditionnelles reconnaissent l'autorité du Pape, pourquoi ne reconnaissent-elles pas l'autorité du Concile Vatican II, sur laquelle est basée toute l'Eglise actuelle ?
Parce que le Concile Vatican II ne jouit pas de l'infaillibilité sur l'ensemble de ses textes. A ce titre, il peut être critiqué sur les textes en questions, qui forment la majeure partie de son contenu.
Jeremy43 a écrit :Je suis en train de lire le sermon des Sacres, il y a tout de même une volonté de Mgr Lefebvre de ne pas être en pleine union avec Rome et avec le Concile Vatican II.
Vous employez la dialectique "moderniste" en utilisant la proposition pleine union. Ca n'a pas de sens d'un point de vue théologique. Il n'y a pas différents degrés de communion : on est en communion ou on ne l'est pas. En l'occurrence, par les Sacres de 1988, Mgr Lefebvre fait fit de l'autorité pontificale et pose donc un acte schismatique. Cela ne veut pas dire que la FSSPX était schismatique à l'époque, mais qu'elle a posé un acte qui allait dans ce sens. Depuis, la position de la FSSPX a évolué et de nos jours, elle en est clairement revenue : lisez les déclarations récentes de Mgr Fellay (elles ont conduit d'ailleurs à la création de l'USML qui regroupe les fidèles opposés à l'autorité de Rome).
Jeremy43 a écrit :Il ne s'agit pas que de quelques décisions imparfaites mais d'un fossé doctrinal et moral immense, tant sur le place de Dieu que de celle de l'homme, ce sont deux religions différentes qui siègent au sein d'une même Eglise
Ce ne sont pas deux religions différentes, mais deux interprétations différentes du Magistère avec notamment deux rites différents. Si vous alliez à une messe catholique byzantine, vous seriez probablement persuadé qu'il s'agit d'une autre religion, pourtant ils font partie de l'Eglise catholique ;)
Jeremy43 a écrit :pour que Dieu prenne la place qui doit être la sienne, c'est un pouvoir que nous n'avons pas en dehors de nos vies (et qui, si nous l'appliquons dans nos vies, nous isole totalement des autres.
Je ne comprends pas ce que vous essayez de dire : mettre Dieu à la première place dans nos vies nous isolerait des autres ? Pouvez-vous détailler ?
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Jeremy43 » mer. 13 avr. 2016, 11:56

Bonjour,
Ce ne sont pas deux religions différentes, mais deux interprétations différentes du Magistère avec notamment deux rites différents. Si vous alliez à une messe catholique byzantine, vous seriez probablement persuadé qu'il s'agit d'une autre religion, pourtant ils font partie de l'Eglise catholique ;)
Non, ce sont bien deux religions différentes. Dans la religion "moderniste" tout le monde va au Ciel; dans la religion "Traditionnelle", on espère, au bout d'une vie de pénitence et de mortifications, qu'on aura la grâce d'aller au Purgatoire et que Dieu nous pardonnera nos péchés (ce n'est pas aussi extrême dans l'enseignement des homélies mais si l'on se réfère aux écrits des Saints, c'est cela l'Eglise, on est absolument pas sur la ligne de miséricorde du Pape François).
Je ne comprends pas ce que vous essayez de dire : mettre Dieu à la première place dans nos vies nous isolerait des autres ? Pouvez-vous détailler ?
Bien sûr, si l'on souhaite suivre Dieu, on s'isole des autres car, quasiment tout, dans la vie humaine est péché. Dormir sur le sol, manger du pain et des pommes de terre, châtier ce corps de péché, voilà la vie chrétienne... autant dire qu'il n' y a pas grand chose à partager avec les autres (surtout s'ils sont extérieurs à la chrétienté).

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Héraclius » mer. 13 avr. 2016, 12:03

Bonjour Jérémy,
Non, ce sont bien deux religions différentes. Dans la religion "moderniste" tout le monde va au Ciel; dans la religion "Traditionnelle", on espère, au bout d'une vie de pénitence et de mortifications, qu'on aura la grâce d'aller au Purgatoire et que Dieu nous pardonnera nos péchés (ce n'est pas aussi extrême dans l'enseignement des homélies mais si l'on se réfère aux écrits des Saints, c'est cela l'Eglise, on est absolument pas sur la ligne de miséricorde du Pape François).
Calomnie. Le Catéchisme de l'Eglise Catholique n'est certainement pas un texte tradi, et moins encore moderniste. C'est ce Catéchisme qui est enseigné par le Saint Père, aux dernières nouvelles. Ce Catéchisme, et par lui le Vatican et l'Eglise toute entière, ne défendent absolument pas les proposition que vous attribuez à cette "autre religion". Evoquer la miséricorde comme le fait le Pape, ce n'est en aucun cas dire que tous seront sauvés ! Ou avez-vous lu ça ?

Je ne suis certainement pas traditionnaliste, en aucun sens, ni de près ni de loin. Et pourtant, je tiens la foi des Pères, des Apôtres, des Conciles et du Saint Père. Amen.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Jeremy43 » mer. 13 avr. 2016, 12:38

Bonjour Héraclius,

Je parle plus spécifiquement de la Pastorale, c'est à dire de la façon dont on présente la Doctrine aux fidèles (Doctrine qui doit amener à la vie) et de ce point de vue, ce que je dis n'est pas une calomnie mais une réalité dans la plupart des paroisses en France.

La façon dont on expose la Doctrine change profondément l'image que l'on se fait de Dieu; Dieu que l'on doit aimer de tout coeur, de toute son âme et de tout son esprit. Comme il n'y a qu'un Dieu, il faut savoir Celui qu'on aime et ce qu'Il nous demande de faire.

Le Dieu du "prêtre de base" (sans aucun mépris) est-il le même que celui du Saint Curé d'Ars ?

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Héraclius » mer. 13 avr. 2016, 14:46

Jeremy43 a écrit :Bonjour Héraclius,

Je parle plus spécifiquement de la Pastorale, c'est à dire de la façon dont on présente la Doctrine aux fidèles (Doctrine qui doit amener à la vie) et de ce point de vue, ce que je dis n'est pas une calomnie mais une réalité dans la plupart des paroisses en France.

La façon dont on expose la Doctrine change profondément l'image que l'on se fait de Dieu; Dieu que l'on doit aimer de tout coeur, de toute son âme et de tout son esprit. Comme il n'y a qu'un Dieu, il faut savoir Celui qu'on aime et ce qu'Il nous demande de faire.

Le Dieu du "prêtre de base" (sans aucun mépris) est-il le même que celui du Saint Curé d'Ars ?
Le Dieu du Saint Curé d'Ars est-il celui du "prêtre de base" pré-tridentin qui vivait en concubinage et se limitait à célébrer la messe sans instruire ses fidèles, en large partie à cause sa sa propre ignorance ?
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » mer. 13 avr. 2016, 15:35

Où souhaitez-vous en venir ?

Curé d'Ars = 1786-1859
Concile de Trente = 1545-1563
Pré-tridentin = < 1545 ? :s
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
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« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Héraclius » mer. 13 avr. 2016, 15:55

hussard a écrit :Où souhaitez-vous en venir ?

Curé d'Ars = 1786-1859
Concile de Trente = 1545-1563
Pré-tridentin = < 1545 ? :s

Ce que je veux dire, c'est que le clergé a été défaillant à des époques très différentes, et que cela n'a pas endommagé la catholicité objective de l'Eglise. Finalement, l'évangile n'a pas si souvent que cela été préché dans toute sa radicalité... Il est donc absurde de comparer le clergé actuel
à un Saint et de prendre ce dernier comme représentatif de "L'Eglise d'avant le Concile".
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cgs » mer. 13 avr. 2016, 22:58

hussard a écrit :
CGS a écrit :ceci priverait l'Eglise de sa tête visible qu'est le pape [...] avec les risques de déviances possibles en matière de foi qui rejaillirait sur l'Eglise. Or, cela est impossible dans la foi catholique
Je suis d'accord sur la première assertion mais je ne vois pas en quoi ce serait impossible. L'absence de pape pendant un temps donné augmente certes les risques de déviance mais il n'y a pas de lien nécessaire. Comme vous le soulignez, nous avons déjà connu des vacances du Saint-Siège. C'est possible. C'est déjà arrivé. Ca pourrait arriver de nouveau dans des délais plus longs. Cela n'implique pas forcément de déviances.
Bonsoir,

Il me semble que si l'Eglise n'a plus de pasteur suprême, elle n'est plus guidée sur le plan humain. Comment dès lors conserver la foi ? Le fait que l'Esprit Saint assiste l'Eglise en permanence a quand même besoin d'un support et le fait que l'Eglise ait un chef spirituel visible, vicaire du Christ, en est un. Or, si l'idolâtrie du pape est condamnable, réduire l'importance de son rôle l'est tout autant.

Donc à mon sens, si on suppose que la vacance longue du trône de Pierre ne pose pas vraiment de problème, cela signifie que le pape n'est pas vraiment nécessaire à l'Eglise. Du coup, comment comprendre le fait que Jésus veuille garder la foi du pape intacte pour préserver son Eglise ? Ceci n'a plus trop de sens.

En résumé, avoir un pape me semble nécessaire à l'Eglise. Si on considère qu'à un moment donné, il n'y a plus de pape et que cela n'affecte pas l'Eglise, on néglige le rôle particulier du vicaire du Christ.
Cgs a écrit :on séparerait ainsi le pape de son Eglise, en admettant à mots couverts que l'Eglise peut être menée durablement sans pape, sans pasteur suprême, sans vicaire du Christ sur terre.
Durablement non, un temps certainement. Et elle ne serait pas "menée" mais plutôt elle "survivrait" en attendant le retour de son pasteur.
Cette idée de survie de l'Eglise sans pasteur suprême me semble assez étrange. C'est typiquement un argument utilisé par les schismatiques pour justifier leurs actions. De plus, cela coupe de la succession apostolique et l'histoire nous montre les fruits que cela donne de se couper de la racine catholique de la foi (je pense aux protestants et, dans une moindre mesure aux autres chrétiens séparés de Rome).

Bref, que l'Eglise puisse être sans pape un certain temps, d'accord. Qu'elle survive en attendant un autre pape, pourquoi pas, à condition que la succession apostolique ne soit pas rompue. Mais que l'Eglise vive une situation chronique sans pape en survivant et en gardant la foi intacte me semble au contraire utopique. Si tel est le cas, cela signifiera que la parousie sera imminente, car l'Eglise ne peut errer dans la foi.
Cgs
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cgs » mer. 13 avr. 2016, 23:04

Jeremy43 a écrit : Non, ce sont bien deux religions différentes. Dans la religion "moderniste" tout le monde va au Ciel; dans la religion "Traditionnelle", on espère, au bout d'une vie de pénitence et de mortifications, qu'on aura la grâce d'aller au Purgatoire et que Dieu nous pardonnera nos péchés (ce n'est pas aussi extrême dans l'enseignement des homélies mais si l'on se réfère aux écrits des Saints, c'est cela l'Eglise, on est absolument pas sur la ligne de miséricorde du Pape François).
Bonjour,

Vous raisonnez sur des caricatures. Avez-vous vraiment rencontré des chrétiens d'autres sensibilités dans l'Eglise ? Discutez avec eux, vous verrez que vos poncifs sont des généralités qui reflètent mal la réalité.

Par exemple, ce que vous appelez la "religion traditionnelle" n'idolâtre absolument pas une vie de pénitence et de mortifications. A contrario, Jean Paul II, qui n'est pas vraiment connu pour être "tradi" a mené une telle vie.

Vous citez la miséricorde du pape François. Mais la miséricorde et la justice Divines vont ensemble, on ne peut pas séparer les deux. Le tradi va voir plutôt la seconde, le progressiste la première, mais la foi catholique affirme sans ambiguité la charité dans la vérité, la miséricorde dans la justice (et réciproquement d'ailleurs).

Attention donc à ne pas caricaturer inutilement des chrétiens de sensibilités différentes.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par archi » jeu. 14 avr. 2016, 7:59

Cgs a écrit :Il me semble que si l'Eglise n'a plus de pasteur suprême, elle n'est plus guidée sur le plan humain. Comment dès lors conserver la foi ? Le fait que l'Esprit Saint assiste l'Eglise en permanence a quand même besoin d'un support et le fait que l'Eglise ait un chef spirituel visible, vicaire du Christ, en est un. Or, si l'idolâtrie du pape est condamnable, réduire l'importance de son rôle l'est tout autant.

Donc à mon sens, si on suppose que la vacance longue du trône de Pierre ne pose pas vraiment de problème, cela signifie que le pape n'est pas vraiment nécessaire à l'Eglise. Du coup, comment comprendre le fait que Jésus veuille garder la foi du pape intacte pour préserver son Eglise ? Ceci n'a plus trop de sens.

En résumé, avoir un pape me semble nécessaire à l'Eglise. Si on considère qu'à un moment donné, il n'y a plus de pape et que cela n'affecte pas l'Eglise, on néglige le rôle particulier du vicaire du Christ.
Cette idée de survie de l'Eglise sans pasteur suprême me semble assez étrange. C'est typiquement un argument utilisé par les schismatiques pour justifier leurs actions. De plus, cela coupe de la succession apostolique et l'histoire nous montre les fruits que cela donne de se couper de la racine catholique de la foi (je pense aux protestants et, dans une moindre mesure aux autres chrétiens séparés de Rome).
Bonjour.

Si l'on regarde les Eglises orthodoxes de diverses obédiences (aussi bien celles en communion avec Constantinople que les Eglises dites "monophysites" et l'Eglise assyrienne, plus discrète), on se rend compte justement que l'absence de pape ne les a pas empêché de garder la foi catholique, et ce parfois de façon plus convaincante que l'Eglise romaine avec ses divers courants aberrants qu'elle n'arrive plus à maîtriser (progressisme desséché, charismatisme excessif, etc...) et l'oubli délibéré de ses traditions (liturgique en particulier).

Dans le cas de l'Eglise assyrienne, elle a même su s'éloigner de l'hérésie nestorienne toute seule comme une grande grâce à Babaï le Grand, 2 siècles environ après sa séparation des autres Eglises.

Par ailleurs ces Eglises ont bel et bien conservé la succession apostolique, qui ne dépend nullement du pape, mais de la transmission sacramentelle de l'autorité d'évêque à évêque.

En revanche, le manque d'unité de ces Eglises est perceptible (il n'y a qu'à voir les difficultés de la préparation grand synode "pan-orthodoxe" prévu pour cette année) et on peut dire qu'elles fonctionnent essentiellement comme des Eglises autocéphales. Dans le cas de la communion de Constantinople, l'unité autour de ce dernier siège a dû peu à peu laisser la place à des autocéphalies nationales. De ce fait, aujourd'hui dans les diasporas orthodoxes en Occident, on trouve des chapelles nationales fréquentées majoritairement par des fidèles d'une même origine. Cela affaiblit certainement ces Eglises, surtout dans leur dimension missionaire. Mais avons-nous, nous catholiques romains, tant de leçons à leur donner quand on voit l'effondrement de la pratique chez les catholiques?

Par ailleurs, si on se penche sur l'histoire ancienne de l'Eglise, si la primauté de l'Eglise de Rome (et pas seulement de son évêque) a toujours été évidente, d'autres primautés locales l'ont été aussi, en particulier celles des autres sièges apostoliques. Avant l'époque impériale, on retrouve plus une primauté des sièges fondés par les Apôtres (Rome étant le plus prestigieux) qu'une monarchie papale telle que Rome l'a conçue au 2e millénaire.
Bref, que l'Eglise puisse être sans pape un certain temps, d'accord. Qu'elle survive en attendant un autre pape, pourquoi pas, à condition que la succession apostolique ne soit pas rompue. Mais que l'Eglise vive une situation chronique sans pape en survivant et en gardant la foi intacte me semble au contraire utopique. Si tel est le cas, cela signifiera que la parousie sera imminente, car l'Eglise ne peut errer dans la foi.
L'Eglise (en tant qu'institution visible) peut errer dans la foi, simplement elle s'éloignera (ce faisant) de la véritable Eglise de Jésus-Christ qui subsistera dans les fidèles et le clergé restés fidèles à la foi catholique révélée. Mais je vous rejoins, si c'est toute la hiérarchie de l'Eglise catholique romaine (donc la plus grande, de loin, des Eglises chrétiennes) qui erre, et non pas une Eglise locale, c'est une situation qui ne peut sans doute pas durer très longtemps puisque, même en présence d'Eglises séparées restées fidèles à la foi catholique, la visibilité essentielle de l'Eglise en serait durablement affectée.

Mais bon, quand un pape, en guise de voeux de Nouvel An, proclame dans une vidéo officielle (avec les armes du Vatican et tout...) que la seule certitude est que nous sommes (quelle que soit notre religion) tous enfants de Dieu, et que Jésus-Christ est relégué dans la dite vidéo au rang des accessoires facultatifs au même titre que le chandelier à 7 branches des juifs ou le Bouddha, et ce dans la plus grande indifférence des autres évêques qui ont mission de défendre la Foi, est-on vraiment loin de l'Apostasie? Notre Eglise professe-t-elle encore vraiment comme Pierre que "je crois que tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant?"

Notre Eglise catholique et romaine ne tend-elle pas à vouloir se transformer depuis quelque temps en une super-religion mondiale et universelle, sans dogme et centrée sur un personnage charismatique, plutôt que comme l'Eglise gardant fidèlement la Révélation de Jésus-Christ et le témoignage et l'enseignement des Apôtres? Et cette transformation n'émane-t-elle pas en grande partie du Vatican et des textes, discours et actions publiques de la papauté? (Le discours à l'ONU de 1965, Assise, etc...)

On peut toujours se voiler la face à coup de contorsions jésuitiques, se donner bonne conscience en affirmant que tel ou tel texte objectivement scandaleux "ne fait pas partie du Magistère infaillible"... Les faits sont là.

On pense ce qu'on veut des divers mouvements issus du "traditionalisme". Je leur trouve quand même un certain nombre de défauts, et ils ne sont pas non plus les seuls dans l'Eglise à s'efforcer tant bien que mal de conduire les fidèles vers la vie éternelle (pour prendre un exemple, je n'ai pas constaté que les prêtres de la Communauté de l'Emmanuel prêchent autre chose). Mais disons que la défiance vis-à-vis des évolutions récentes de Rome, qui caractérise à la base ce mouvement, protège au moins de l'adhésion inconsidérée à toute cette folie du "dialogue" et de l'interreligieux qui n'est ni plus ni moins que de l'apostasie.

Soit dit en passant, on peut en dire autant de l'Orthodoxie, à ceci près que leur défiance vis-à-vis de ce qui vient de Rome remonte à nettement plus loin. Je ne suis pas sûr qu'ils aient toujours eu tort.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Jeremy43 » jeu. 14 avr. 2016, 9:45

Bonjour,
Vous raisonnez sur des caricatures. Avez-vous vraiment rencontré des chrétiens d'autres sensibilités dans l'Eglise ? Discutez avec eux, vous verrez que vos poncifs sont des généralités qui reflètent mal la réalité.
J'en ai rencontré oui mais pas tant que ça effectivement.
Vous citez la miséricorde du pape François. Mais la miséricorde et la justice Divines vont ensemble, on ne peut pas séparer les deux. Le tradi va voir plutôt la seconde, le progressiste la première, mais la foi catholique affirme sans ambiguité la charité dans la vérité, la miséricorde dans la justice (et réciproquement d'ailleurs).

Attention donc à ne pas caricaturer inutilement des chrétiens de sensibilités différentes.
Mais la foi catholique est-elle encore prêchée (Enfer, Purgatoire, Ciel) dans la plupart des paroisses ? un exemple simple, j'ai lu (et cela semble conforme avec les enseignements du Christ, la pureté du Ciel, le témoignage des Saints) qu'une seule pensée impure non combattue (et donc, dans le cas où elle est acceptée, non repentie et confessée) mérite l'Enfer éternel puisqu'il s'agit d'un péché mortel. De facto donc, cela nous exclue de la Sainte Table, au risque de commettre une communion sacrilège. Cette réalité est-elle partagée par tous les chrétiens ? (Voir le sermon du 19ème DIMANCHE APRÈS LA PENTECÔTE du Saint Curé d'Ars)
Je dis que les bals et les danses nous conduisent à ce vice in-fâme. C'est le moyen dont le démon se sert pour enlever l'inno-cence au moins aux trois quarts des jeunes gens. Je n'ai pas besoin de vous le prouver, vous ne le savez que trop malheureusement par votre propre expérience. Hélas ! combien de mauvaises pen-sées, de mauvais désirs et d'actions honteuses causées par les dan-ses ! Il me suffirait de vous dire que huit conciles tenus en France défendaient la danse, même dans les noces, sous peine d'excom-munication. – Mais, me direz-vous, pourquoi donc y a-t-il des prêtres qui donnent l'absolution à ces personnes sans les éprou-ver ? – Pour cela, je ne vous en dis rien, chacun rendra compte de ce qu'il aura fait. Hélas ! M.F., d'où est venue la perte des jeunes gens ? Pourquoi n'ont-ils plus fréquenté les sacrements ? Pourquoi ont-ils même laissé leurs prières ? N'en cherchez pas d'autre cause que la danse. D'où peut venir ce grand malheur que plusieurs ne font plus de pâques, ou les font mal ? Hélas ! de la danse. Com-bien de jeunes filles, à la suite de la danse, ont perdu leur réputa-tion, leur pauvre âme, le ciel, leur Dieu ! Saint Augustin nous dit qu'il n'y aurait pas autant de mal à travailler toute la journée le dimanche, qu'à danser. Oui, M.F., nous verrons au grand jour du jugement, que ces filles mondaines ont fait commettre plus de pé-chés qu'elles n'ont de cheveux sur la tête. Hélas ! que de mauvais regards, que de mauvais désirs, que d'attouchements déshonnêtes, que de paroles impures, que d'embrassements mauvais, que de ja-lousies, que de disputes, que de querelles ne voit-on pas commet-tre dans la danse ou à la suite des danses ! Pour mieux vous en convaincre, M.F., écoutez ce que nous dit le Seigneur par la bou-che du prophète Isaïe : « Les mondains dansent au son des flûtes et des tambours, et un moment après ils descendent dans les en-fers . » L'Esprit-Saint nous dit par la bouche du prophète Ezé-chiel : « Va dire aux enfants d'amour, que parce qu'ils se sont li-vrés à la danse, je vais les punir rigoureusement ; afin que tout Israël soit saisi de frayeur. » Saint Jean Chrysostome nous dit que les patriarches Abraham, Isaac et Jacob ne voulurent jamais per-mettre que l'on dansât à leur mariage, dans la crainte d'attirer les malédictions du ciel sur eux. Mais, je n'ai pas besoin d'aller cher-cher d'autres preuves que vous-mêmes. Parlez-moi sincèrement, n'est-ce pas que vous ne voudriez pas mourir en venant d'une danse ? Non, sans doute, parce que vous ne seriez guère prêts à aller paraître devant le tribunal de Dieu. Dites-moi pourquoi vous ne voudriez pas mourir dans cet état, et pourquoi vous ne man-quez pas de vous en confesser ? C'est donc bien prouvé, vous sen-tez vous-mêmes que vous faites mal ; autrement vous n'auriez pas besoin de vous en accuser et ne craindriez pas de paraître devant Jésus-Christ. Écoutez ce que nous dit saint Charles Borromée par-lant de la danse : de son temps, l'on condamnait à trois ans de pé-nitence publique une personne qui allait à la danse, et, si elle continuait, on la menaçait d'excommunication. N'allons pas plus loin, M.F., la mort vous prouvera ce que nous disons aujourd'hui, mais trop tard pour un grand nombre. Il faut vraiment être aveugle pour croire qu'il n'y a pas grand mal dans la danse, lorsque nous voyons que toutes les personnes désireuses de s'assurer le ciel, l'ont quittée et ont pleuré le malheur d'y être allées, dans le temps de leurs folies. Mais, tirons le rideau jusqu'au grand jour des ven-geances où nous verrons tout cela plus clairement, où la corrup-tion du cœur ne pourra plus trouver d'excuse.

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » jeu. 14 avr. 2016, 10:10

Bonjour,
Jeremy43 a écrit :j'ai lu [...] qu'une seule pensée impure non combattue (et donc, dans le cas où elle est acceptée, non repentie et confessée) mérite l'Enfer éternel puisqu'il s'agit d'un péché mortel.
1. pour qu'un péché soit mortel, il faut qu'il porte sur une matière objectivement grave : ce n'est jamais le cas pour un péché de désir / pensée.

2. Le Saint Curé ne dit pas du tout qu'une pensée puisse constituer un péché mortel :sonne:

3. Je peux vous fournir un scan de l'Instruction sur les Sacrements du diocèse de Langres, antérieur au Saint Curé d'Ars, qui est tout à fait formel sur ce point.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cinci » ven. 15 avr. 2016, 15:05

Hussard :
Parce que le Concile Vatican II ne jouit pas de l'infaillibilité sur l'ensemble de ses textes. A ce titre, il peut être critiqué sur les textes en questions, qui forment la majeure partie de son contenu.
:?:

Qui s'exprimerait ainsi? Paul VI? Jean-Paul II? ou c'est Benoit XVI?

[,,,]

Mgr Lefevbre disait quant à lui que si une telle situation devait se présenter (cf. une part de doctrine corrompue se glissant dans un des textes conciliaires, comme une erreur ça et là) mais alors c'est tout le concile qu'il fallait rejeter.

Mon idée c'est que, du point de vue de Rome : le seul problème qui puisse exister, s'il en est un, reste un problème de réception et non pas un problème d'émission. Il ne pourrait pas se trouver un vice doctrinal implanté dans le corpus des textes magistériels promulgués. C'est bien pourquoi Benoit XVI faisait une distinction entre un "esprit du concile" et les actes du concile lui-même. La manière dont les gens réagissent au concile ressortirait bien plus d'un travail d'Imagination ou de sensibilité personnelle, tant et aussi bien chez les laxistes néo-modernistes et fossoyeurs de l'Église que chez les archi-conservateurs, ou les ultramontains plus catholiques que le Pape.

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cinci » ven. 15 avr. 2016, 15:55

Théodore :
Je ne pense pas. En revanche on peut remercier la FSSP et compagnie.

Lefebvre, par son schisme, n'a fait qu'exacerber les tension au sein de l'Église "conciliaire" et a renforcé l'étiquette "intégriste" qui collait au front de toute personne qui, au sein de l'Eglise, était attachée à la tradition latine.
La fraternité Saint-Pierre n'est qu'une réaction secondaire de Rome, une réplique à l'existence première de la fraternité sacerdotale crée par Mgr Lefebvre. Et, en ce sens, le commentaire de Paxetbonum reste valable (c'est grâce à ...)

Mgr Lefebvre était un évêque catholique plutôt compétent, solide, hautement apprécié par la hiérarchie romaine anté-conciliaire. C'est facile de le voir. C'était assurément aussi un homme de confiance du pape Pie XII. Quand notre monseigneur aura lui-même réagit vers 1969 et comme suite à la volonté de bannir purement et simplement l'antique forme liturgique de la messe, il aura quand même reçu un écho de sympathie de la part de plusieurs comme des Jean Guiton, Julien Green et d'autres. Sa réaction n'était pas celle d'un original sorti de nulle part. Aussi, je ne crois pas que ce soit Mgr Lefebvre qui se sera amusé à vouloir exacerber des tensions. Non, je croirais que les tensions le pré-datent, et sont même assez immémoriales. C'est ce qui forme la substance du drame, dans une large mesure.

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » ven. 15 avr. 2016, 16:14

Bonjour Cinci,

il me semble que déclarer que le concile Vatican II doit forcément être approuvé intégralement ou rejeté intégralement est dans un cas, comme dans l'autre un positionnement extrême qui n'est pas justifié.

Ce concile peut être critiqué dans les limites définies par le Magistère.

Benoît XVI par exemple a critiqué ouvertement certains points du concile Vatican II :
Pape émérite Benoît XVI dans une entrevue à Avvenire, le quotidien du Collège des évêques italiens a écrit :Les missionnaires du 16e siècle étaient convaincus qu’une personne non-baptisée perdait son âme. Après Vatican II, cette conviction disparut, donnant cette double crise dans l’Église. Sans cet espoir de salut, la foi perd sa base.

Comme le point de vue universaliste de Vatican II stipule que quiconque, en dehors de l’Église catholique, peut être sauvé, pourquoi devriez-vous convertir les païens dans la foi catholique, alors qu’ils peuvent l’être sans elle ? Ce point de vue empêche les catholiques eux-mêmes d’avoir besoin de pratiquer leur foi.

Pourquoi le chrétien devrait-il avoir nécessairement la foi chrétienne et suivre sa morale ? Si la foi et le salut ne sont désormais interdépendants, alors la foi requiert moins d’efforts. Encore moins acceptable est la solution des théories pluralistes et œcuméniques, pour lesquelles toutes les religions, chacune à sa manière, seraient des chemins de salut différents avec, dans ce sens, un équivalent dans leurs effets.

Dans la rudesse d’un monde technologique – dans lequel les sentiments ne comptent plus désormais – l’espoir pour un amour salvateur grandit, un amour que l’on donnerait librement et généreusement.
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