Pour en finir avec l'intégrisme

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Suliko » lun. 11 avr. 2016, 15:22

Admettons un instant que vous ayez raison, chère Suliko (ce qui est sans doute partiellement le cas). D'où vient donc cette conception déviante de l'obéissance, sinon de la tradition ultra-montaine, des "intransigeants", des "zelanti", de la conception tridentine de la discipline comme fondamentale ?
Mais je ne dis pas autre chose que vous : cette conception de l'obéissance, bien que déjà présente bien avant le concile, n'est pas bonne. Il n'en suit pas que le respect de la doctrine et de la morale catholiques qu'avaient les fidèles pré-conciliaires était mauvaise. Et le problème, c'est que cette conception problématique de l'obéissance demeure bien réelle aujourd'hui. Pour tout dire, il me semble que vous y adhérez, ce que je peux tout à fait comprendre.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » lun. 11 avr. 2016, 15:35

Héraclius a écrit :
Pour moi (même si tout cela est un chouilla caricatural), c'est l'ère pré-conciliaire et son intransigeance qui est responsable du désastre liturgique, et non le Novus Ordo. -
Cher Héraclius,

Heureusement que vous précisez que vous caricaturez (chouilla en trop).
Le désastre liturgique vient au contraire de cet abandon de la discipline comme vous le dites.
Les idées du monde ont pénétrées l'Eglise et le changement liturgique a été considéré comme une révolution et non une évolution.
L'abandon de la discipline a été accueilli comme une autorisation à tout et son contraire, jusqu'à remettre sa Foi en question
Et voilà où cela mène :
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Bref le désastre vient bien de l'orientation donné par Vatican II et non pas de la tradition.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Héraclius » lun. 11 avr. 2016, 16:25

Cher PaxetBonum,

Heureusement que vous précisez que vous caricaturez (chouilla en trop).
Le désastre liturgique vient au contraire de cet abandon de la discipline comme vous le dites.
Les idées du monde ont pénétrées l'Eglise et le changement liturgique a été considéré comme une révolution et non une évolution.
L'abandon de la discipline a été accueilli comme une autorisation à tout et son contraire, jusqu'à remettre sa Foi en question
Mais justement, mon cher PaxetBonum. Mon argument est de dire que l'Eglise pré-conciliaire était incapable (caricature !) de transmettre la foi autrement que par la discipline et l'exhortation à la conformité sociale. Extérieurement debout, elle était déjà intérieurement en miette. Vatican II n'a fait que briser la facade, et les miettes se sont répandues au sol. Je ne suis absolument pas contre un saine discipline, soit-dit en passant, mais le disciplinarisme tridentin, après avoir servi son propos, était incapable de faire face à la modernité. Un exemple du champ intellectuel : la critique biblique. La réponse pré-conciliaire à l'évocation des contradictions entre les synoptiques (ou tout autre "problème" biblique) était l'argument d'autorité : tais-toi, sert l'eglise, cesse de te poser des question, enterre ta raison par obéissance. Et après 50 ans de cela, on s'étonne que la théologie catholique parte en vrille lorsque la critique biblique devient légitime ! Ce qu'il aurait fallut faire, c'est entammer le dialogue avec la modernité bien avant, pour défendre la position de l'Eglise pied à pied au lieu de se réfugier dans l'invocation de l'autorité et de se couper du monde intellectuel contemporain. J'aurais tendance à dire que dans la crise post-conciliaire, tout est un peu comme cela. A force de faire des réparations provisoires au lieu de faire des travaux de maintenance, on finit par faire s,effondrer le bâtiment.

Alors loin de moi l'idée de légitimer les "liturgistes" post-conciliaires, la "bande à Hans Küng", et tout le modernisme des années 60 et d'aujourd'hui, mais tout cela n'est pas apparu comme par magie dans la dernière année du Concile. Les causes étaient structurelles.


Du reste, je ne vois pas le lien entre les images (d'un site sédévac', au passage) que vous nous présente et Sacrosanctum Concilium.



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » mar. 12 avr. 2016, 8:45

Héraclius a écrit :Un exemple du champ intellectuel : la critique biblique. La réponse pré-conciliaire à l'évocation des contradictions entre les synoptiques (ou tout autre "problème" biblique) était l'argument d'autorité : tais-toi, sert l'eglise, cesse de te poser des question, enterre ta raison par obéissance.
Sur ce thème aucun doute qu'il fallait revoir cette approche
Mais la réforme liturgique elle a été mal formulée, et surtout on a laissé tout faire sans réagir.
L'Eglise a eu peur d'un schisme moderniste en plus du schisme intégriste.
Mais c'était un mauvais raisonnement : le modernisme conduisait a une forme d'apostasie pas à un schisme.
Quelles sont les troupes derrière Mgr Gaillot ?
La FSPX elle se développe.

Héraclius a écrit : Du reste, je ne vois pas le lien entre les images (d'un site sédévac', au passage) que vous nous présente et Sacrosanctum Concilium.
Et bien détrompez-vous, c'est l'interprétation qu'en ont fait les clercs…
Avez-vous entendu beaucoup de voix s'élever contre cela ? des condamnations ?
La liturgie était devenue secondaire, l'important c'était une espèce de 'vivre ensemble'
Je ne sais pas si vous avez personnellement subi de telles "messes" mais c'est une invitation à la perte de Foi.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Héraclius » mar. 12 avr. 2016, 9:52

Mais la réforme liturgique elle a été mal formulée, et surtout on a laissé tout faire sans réagir.
Sans doute.
Quelles sont les troupes derrière Mgr Gaillot ?
La FSPX elle se développe.
Je ne supporte ni l'un ni l'autre.
Et bien détrompez-vous, c'est l'interprétation qu'en ont fait les clercs…
Je crois en "l'objectivisme interprétationiste" ( :p ). On peut bien lire un texte qui incite à remettre en valeur l'héritage grégorien de l'Eglise en prenant "amenez des guitares et des chansonnettes sur à quel point qu'on est bien ensemble avec notre pote (N. S.) Jésus" comme le message profond d'une telle incitation. Mais est-ce juste et légitime ?

Il y a une seule interprétation juste d'une Constitution écclésiale, de même qu'il y a une seule interprétation de la Saint Bible. Et cette interprétation est plus du côté de l'Esprit de la Liturgie que des images que vous montrez.
Avez-vous entendu beaucoup de voix s'élever contre cela ? des condamnations ?
Je n'étais pas là à l'époque, mais je comprend très bien la réaction initiale des premiers traditionnalistes.
Je ne sais pas si vous avez personnellement subi de telles "messes" mais c'est une invitation à la perte de Foi.
J'en ai vu une dimanche, en Savoie. Pas de chasuble, incises rajoutée partout dans l'Ordo, remplacement systématique des chants de l'ordinaire, aucune éspèce de révérence dans les mouvements du prêtre qui se balladait autour de l'autel comme si c'était une scène de théatre, bref, la pire liturgie qu'il m'ai été donné de voir... Misere nobis, Domine. J'ai failli pleurer de désépoir.


Dieu vous bénisse !
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cgs » mar. 12 avr. 2016, 10:46

hussard a écrit : - le fait qu'à la fin des temps, l'Eglise existera encore : mais cela ne veut pas dire qu'il y aura toujours un Pape (attention : je ne suis pas sédévacantiste mais l'éventualité que l'Eglise n'ait plus de Pape dans certaines circonstances n'est pas contraire au Magistère), (...)
Bonjour,

Ceci est contraire à l'Ecriture. Jésus dit bien à Pierre qu'il priera pour que sa foi ne défaille pas. Peut-on imaginer une Eglise durablement sans pasteur ? Pas l'Eglise catholique en tout cas. A moins que vous ne vouliez dire que, parfois, le pasteur de l'Eglise tarde à être nommé, ce qui s'est déjà produit dans l'histoire de l'Eglise.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » mar. 12 avr. 2016, 11:13

Il n'y a pas de rapport entre la promesse faite à St Pierre (infaillibilité pontificale) et l'existence d'un Pape.

En effet, je me réfère à la situation que vous décrivez. Une telle situation pourrait tout à fait durer "longtemps".
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » mar. 12 avr. 2016, 17:52

Héraclius a écrit : J'en ai vu une dimanche, en Savoie. Pas de chasuble, incises rajoutée partout dans l'Ordo, remplacement systématique des chants de l'ordinaire, aucune éspèce de révérence dans les mouvements du prêtre qui se balladait autour de l'autel comme si c'était une scène de théatre, bref, la pire liturgie qu'il m'ai été donné de voir... Misere nobis, Domine. J'ai failli pleurer de désépoir.
Cher Héraclius,

Et bien vous avez fait l'expérience de ce que nous avons subi des années durant dans toutes les paroisses.
Et qui a été montré du doigt ?
Celui qui croyait aux anges (le naïf), à l'enfer (le benêt), à la présence réelle dans l'Eucharistie (l'idiot)…
On a condamné tout "excès" contre le progrès mais jamais le "progrès" lui-même.
Nombre de nos évêques ont suivi et encouragés cet apostasie générale.
Je loue le Seigneur de nous avoir envoyé de très saints prêtres qui ont résisté contre vents et marrées à ce cataclysme liturgique.
Une renaissance de l'Eglise apparaît et on la doit entre autre à l'électrochoc provoqué par Mg Lefebvre qui a du faire un choix douloureux et déchirant au crépuscule de sa vie.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Théodore » mar. 12 avr. 2016, 18:26

Je ne pense pas. En revanche on peut remercier la FSSP et compagnie.

Lefebvre, par son schisme, n'a fait qu'exacerber les tension au sein de l'Église "conciliaire" et a renforcé l'étiquette "intégriste" qui collait au front de toute personne qui, au sein de l'Eglise, était attachée à la tradition latine.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Jeremy43 » mar. 12 avr. 2016, 19:26

Bonsoir,
Aujourd'hui encore, au nom de l'obéissance due au pontife romain, beaucoup de catholiques conservateurs refusent de voire la réalité en face. Ce pontificat a beau être marqué par l’ambiguïté, ils chercheront toujours à interpréter les paroles et les documents du pape de manière traditionnelle, même quant c'est objectivement impossible, comme à présent...
Mais que faut-il faire ? soit on est en communion avec le Pape, Vicaire du Christ sur terre, soit on ne l'est pas, il n'y a pas de juste milieu. Si l'Eglise ne défend plus la Sainte Doctrine au plan doctrinal, alors ce n'est plus l'Eglise de Jésus-Christ, tout simplement, il n'y a pas à chercher plus loin.

Ce qui prévaut dans les milieux traditionnels c'est que ce Pape n'est pas catholique, tout simplement, donc à partir de là il faut trancher et sortir clairement de la communion avec Rome comme l'a fait la FSSPX car le fossé qui sépare le milieu Traditionnel du milieu "normal" n'est tout simplement pas tenable.

Où est la Vérité ? si la Vérité est dans le milieu Traditionnel, c'est que le diable siège à la place de Dieu au sein de l'Eglise Catholique et que toutes les âmes (ou presque) se damnent, personnellement c'est mon avis car la plupart des communions ne peuvent qu'être sacrilèges (absence de confession, perte totale du sens du Sacré) et le niveau moral est bien trop bas pour le Ciel (le Curé d'Ars n'aurait aucun mal à traiter les fidèles catholiques actuels d'animaux).

Personnellement cette réalité est invivable, au sens propre du terme, à moins d'espérer que le jour qui s'écoule soit le dernier de la Création... ce qui est possible quelques mois / années mais pas toute une vie. Ici le jour de Pâques, l'église était digne d'un bistrot en terme de bruit et le prêtre ne fait rien, absolument rien, faut-il aller le tabasser pour qu'il comprenne ce qu'il fait ?

L'Eglise a enseigné que celui qui ne croirait pas tout ce que l'Eglise indique comme Vérité en terme de Dogme n'est plus en communion avec l'Eglise et que personne ne peut avoir Dieu pour Père s'il n'a pas l'Eglise pour Mère. On est donc face à un gros problème pour celui qui souhaite suivre Dieu et un écart avec le monde (et avec les autres chrétiens) véritablement énorme qui ne peut être tenu sur la distance à moins de vivre en autarcie ou/et près d'un lieu très Catholique. Puisqu'on se retrouve de facto totalement isolé au sens spirituel du terme (en tout cas sur le plan humain) et que cette situation est dangereuse (les exemples de la vie de Saints sont là pour en témoigner).

EDIT : désolé si mes propos peuvent choquer mais toutes ces visions sont très "egarantes" pour le fidele lamda, surtout qu'il y a aussi une vision findumondiste qui est portée par le milieu Traditionnel et entraîne une certaine psychose et met dans une peur profonde.

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par axou » mer. 13 avr. 2016, 2:23

Jeremy43 a écrit : Où est la Vérité ?
Mais la vérité est dans l'amour tout simplement. "c'est par l'amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaîtra comme mes disciples". Quelque soit la sensibilité religieuse d'un lieu d'Eglise, son orientation, ce qui compte, c'est l'amour que les fidèles ont les uns pour les autres, et aussi pour ceux qui sont en dehors, c'est à cela que se vérifie la qualité évangélique d'une communauté.

Bien à vous,

Axou

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » mer. 13 avr. 2016, 10:13

Jeremy43 a écrit :Si l'Eglise ne défend plus la Sainte Doctrine au plan doctrinal, alors ce n'est plus l'Eglise de Jésus-Christ
Faux. Un Pape peut se planter doctrinalement. Cela n'enlève rien au fait qu'il est vraiment Pape. En effet, infaillibilité pontificale s'exerce dans des conditions très précises en-dehors desquelles le Pape n'est absolument pas infallible et peut se tromper, y compris dans le domaine de la Foi ou des mœurs. L'Eglise a déjà prononcé l'anathème contre certains Papes, et l'Eglise est toujours debout...
Jeremy43 a écrit :soit on est en communion avec le Pape, Vicaire du Christ sur terre, soit on ne l'est pas, il n'y a pas de juste milieu.
Je voudrais faire une précision ici car c'est un argument récurrent consistant à dire que le respect dû au Pape et à son autorité interdit et condamne toute critique à son encontre émise par un fidèle.

Or, c'est faux.
Le respect dû au Pape rejoint le 2ème commandement ("Tu honoreras ton père et ta mère), il s'agit d'un respect filial. Il s'agit de respecter la personne du Pape, et de reconnaître son autorité en tant que successeur de Pierre.
Mais en aucun cas cela interdit d'émettre des doutes, de critiquer, voire de s'opposer avec force contre un enseignement pontifical contraire au Magistère constant catholique.

Je vais même aller plus loin : en aucun cas on est tenu d'apprécier le Pape, de la même manière que nul ne peut être tenu d'apprécier ses parents.

Dans certains cas extrêmes, on peut tout à fait s'opposer à un enseignement du Pape erroné, et ne pas apprécier du tout le Pape, et même le faire savoir ! Tant que tout ceci se fait dans l'amour de la Vérité (c'est la définition même de la vraie charité)...

Il ne faut pas tomber dans la papôlatrie qui consiste à tenir tout acte, parole ou enseignement du Pape comme infaillible : c'est faux ! Le Pape peut se tromper, voire même errer jusqu'à l'hérésie (oui !). Le Magistère catholique nous l'enseigne et nous mets en garde contre cette éventualité. Comme je le disais avant, certains papes ont déjà étés sous le coup de l'anathème, d'autres vivaient dans un péché crasse flagrant (maîtresses officielles, enfants, prostituées, orgies... c'est l'époque sombre de la pornocratie pontificale). Avec des raisonnements aussi simplistes et limités que ceux que certains tiennent : l'Eglise ne serait plus là 1 millénaire après !
Jeremy43 a écrit :Ce qui prévaut dans les milieux traditionnels c'est que ce Pape n'est pas catholique
Faux. C'est précisément la doctrine sédévacantiste schismatique et hérétique. Toutes les communautés traditionnelles catholiques (FSSPX, FSSP, ICRSP...) reconnaissent l'autorité pontificale. Pour la FSSPX (à laquelle vous pensez peut-être), il vous suffira de lire un discours de Mgr Fellay (par exemple un discours récent sur les rapprochements avec Rome) pour vous en convaincre.
Jeremy43 a écrit :donc à partir de là il faut trancher et sortir clairement de la communion avec Rome comme l'a fait la FSSPX
Faux. La FSSPX n'est absolument pas sortie de la communion avec Rome (lisez le sermon des Sacres de 1988...) et de nos jours encore, la FSSPX reconnaît l'autorité de Rome (cf. discours de Mgr Fellay suite à l'obtention de la juridiction pour la confession cette année).
Jeremy43 a écrit :si la Vérité est dans le milieu Traditionnel, c'est que le diable siège à la place de Dieu au sein de l'Eglise Catholique
Ou que l'Eglise étant composée d'hommes imparfaits, certains d'entre eux (même haut-placés) prennent des décisions imparfaites...
Jeremy43 a écrit :et que toutes les âmes (ou presque) se damnent
Dieu jugera chacun en fonction de ce qu'il a reçu : celui qui aura reçu un enseignement très faiblard sera jugé avec plus de magnanimité que celui qui a reçu beaucoup. Probablement que tous ne se damnent pas !
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cgs » mer. 13 avr. 2016, 10:43

hussard a écrit :Il n'y a pas de rapport entre la promesse faite à St Pierre (infaillibilité pontificale) et l'existence d'un Pape.

En effet, je me réfère à la situation que vous décrivez. Une telle situation pourrait tout à fait durer "longtemps".
Bonjour hussard,

Je crois que nous sommes globalement d'accord (cf votre réponse à Jeremy43) , mais il convient de préciser les choses sur ces aspects subtils :
:arrow: nous sommes d'accord sur l'infaillibilité de la fonction papale
:arrow: il n'empêche que le pape reste un homme pêcheur et qu'il peut errer gravement dans la foi. Quand Jésus prie pour que la foi de Pierre (et donc de ses successeurs) ne défaille pas, il n'exclut pas que la personne puisse chuter, errer, parfois longtemps.

Si une situation de vacance peut arriver - et ce fut déjà le cas dans l'histoire de l'Eglise, par exemple au moment du grand schisme d'orient en 1054 où Victor II succède à Léon IX en 1055, le précédent étant décédé près d'un an avant - elle laisse quand même l'Eglise sans pasteur suprême, ce qui à terme pourrait rompre la succession apostolique; avec les risques que cela suppose de perdre la vraie foi. En conséquence, il me semble difficile d'imaginer une vacance durable pour les raisons suivantes :

:arrow: ceci accréditerait les thèses sédévacantistes, qui sont absurdes (cf discussion ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... e&start=60)
:arrow: ceci priverait l'Eglise de sa tête visible qu'est le pape (la tête invisible étant le Christ Ressuscité) avec les risques de déviances possibles en matière de foi qui rejaillirait sur l'Eglise. Or, cela est impossible dans la foi catholique
:arrow: on séparerait ainsi le pape de son Eglise, en admettant à mots couverts que l'Eglise peut être menée durablement sans pape, sans pasteur suprême, sans vicaire du Christ sur terre. Or, l'ensemble forme un tout, puisque l'Eglise a reçu du Christ lui-même de "paître le troupeau". Ceci est à rapprocher des promesses du Christ : être toujours avec nous jusqu'à la fin du monde et sa prière pour que la foi du pape ne défaille pas.

C'est pour cela que je doute de l'assertion sans nuance suivante que je commentais ci-avant : "mais cela ne veut pas dire qu'il y aura toujours un Pape."

Mais peut-être vouliez-vous dire autre chose sur ce point.
Cgs
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » mer. 13 avr. 2016, 11:04

Bonjour Cgs et merci pour votre réponse,

Bonjour hussard,
Cgs a écrit :ceci accréditerait les thèses sédévacantistes, qui sont absurdes
Je n'ai pas lu le sujet en question (je vais m'y atteler), mais l'élément central de la théorie sédévacantiste est qu'une élection pontificale suite à un conclave serait secrètement invalide et donc que le Pape sortant serait invalide (ce qui n'est pas une excuse de principe car le Pape suivant l'invalide pourrait tout à fait être valide...). Or, j'émet plutôt l'hypothèse (théorique) du cas où le conclave n'arriverait pas (pour des raisons extérieures) à se réunir selon les conditions définies.
CGS a écrit :ceci priverait l'Eglise de sa tête visible qu'est le pape [...] avec les risques de déviances possibles en matière de foi qui rejaillirait sur l'Eglise. Or, cela est impossible dans la foi catholique
Je suis d'accord sur la première assertion mais je ne vois pas en quoi ce serait impossible. L'absence de pape pendant un temps donné augmente certes les risques de déviance mais il n'y a pas de lien nécessaire. Comme vous le soulignez, nous avons déjà connu des vacances du Saint-Siège. C'est possible. C'est déjà arrivé. Ca pourrait arriver de nouveau dans des délais plus longs. Cela n'implique pas forcément de déviances.
Cgs a écrit :on séparerait ainsi le pape de son Eglise, en admettant à mots couverts que l'Eglise peut être menée durablement sans pape, sans pasteur suprême, sans vicaire du Christ sur terre.
Durablement non, un temps certainement. Et elle ne serait pas "menée" mais plutôt elle "survivrait" en attendant le retour de son pasteur.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Jeremy43 » mer. 13 avr. 2016, 11:14

Bonjour,
Faux. C'est précisément la doctrine sédévacantiste schismatique et hérétique. Toutes les communautés traditionnelles catholiques (FSSPX, FSSP, ICRSP...) reconnaissent l'autorité pontificale. Pour la FSSPX (à laquelle vous pensez peut-être), il vous suffira de lire un discours de Mgr Fellay (par exemple un discours récent sur les rapprochements avec Rome) pour vous en convaincre.
Si toutes les communautés traditionnelles reconnaissent l'autorité du Pape, pourquoi ne reconnaissent-elles pas l'autorité du Concile Vatican II, sur laquelle est basée toute l'Eglise actuelle ? Il y a un fossé énorme entre l'Eglise "conciliaire" (c'est comme cela qu'elle est nommée au sein des milieux Traditionnels) et l'Eglise Traditionnelle. S'il y a une communion sur le plan hiérarchique, il n'y en a pas sur le plan Doctrinal.
Faux. La FSSPX n'est absolument pas sortie de la communion avec Rome (lisez le sermon des Sacres de 1988...) et de nos jours encore, la FSSPX reconnaît l'autorité de Rome (cf. discours de Mgr Fellay suite à l'obtention de la juridiction pour la confession cette année).
Je suis en train de lire le sermon des Sacres, il y a tout de même une volonté de Mgr Lefebvre de ne pas être en pleine union avec Rome et avec le Concile Vatican II.
Nous ne pouvons pas, malgré tous les désirs que nous avons d’être en pleine union avec vous. Étant donné cet esprit qui règne maintenant à Rome et que vous voulez nous communiquer, nous préférons continuer dans la Tradition, garder la Tradition, en attendant que cette Tradition retrouve sa place, en attendant que cette Tradition retrouve sa place dans les autorités romaines, dans l’esprit des autorités romaines.
Ou que l'Eglise étant composée d'hommes imparfaits, certains d'entre eux (même haut-placés) prennent des décisions imparfaites...
Il ne s'agit pas que de quelques décisions imparfaites mais d'un fossé doctrinal et moral immense, tant sur le place de Dieu que de celle de l'homme, ce sont deux religions différentes qui siègent au sein d'une même Eglise, or la religion c'est ce qui détermine la relation de l'homme à Dieu et vis versa. Or, le but de cette relation, c'est le Salut de nos âmes, ce n'est pas une peccadille.
Dieu jugera chacun en fonction de ce qu'il a reçu : celui qui aura reçu un enseignement très faiblard sera jugé avec plus de magnanimité que celui qui a reçu beaucoup. Probablement que tous ne se damnent pas !
Plus on se forme auprès des Pères et des Saints, plus on voit dans quel état lamentable se trouve l'Eglise et à quel niveau se situe la liturgie, qui doit pourtant être le centre de la vie. Si la connaissance nous rend coupable vis à vis de Dieu, il faudrait avoir la possibilité de changer les choses pour que Dieu prenne la place qui doit être la sienne, c'est un pouvoir que nous n'avons pas en dehors de nos vies (et qui, si nous l'appliquons dans nos vies, nous isole totalement des autres.

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