Pour en finir avec l'intégrisme

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » sam. 09 avr. 2016, 8:33

Héraclius a écrit :Cependant, entre deux actes magistériels n'engegeant pas l'infaibillité, c'est celui en vigueur qu'il convient de choisir pour un bon catholique orthodoxe et orthopraxe.

- La liturgie de Paul VI, thème pour laquelle on peut se limiter à deux remarques peu originale : 1/ on peut avoir un problème avec l'idée d'une liturgie créé en bureau sans être intégriste au sens restreint de membre de la FSSPX ou même sans être traditionnaliste au sens de "membre d'un courant ou d'une communauté promouvant l'usage du Vetus Ordo" et 2/ il faut savoir de quoi l'on parle lorsque l'on évoque la liturgie de Paul VI : est-ce la messe sans chasuble, avec un autel en bois, des chansonnettes humanistes teintés de thèmes chrétiens et un manque de révérence quasi-étudié de maintes campagnes française ou la messe ad orientem à moitié en latin, avec du grégorien, de l'encens et une forte "tension liturgique" de ma paroisse anglaise ? La question liturgique devient tout de suite plus subtile si c'est la seconde version que l'on tient pour représentative de l'essence du Novus Ordo.
Cher Héraclius,

Excusez ma malice.
Mais si vous voulez comparer les 2 liturgies il convient de comparer celles "en vigueur" comme vous nous y invitiez pour les actes magistériels sans infaillibilité.
J'entends par là d'aller pousser la porte au hasard d'une dizaine de paroisses novus ordo et d'une dizaine de paroisse vetus ordo et de comparer. De noter ceux qui respectent la liturgie, les textes, les actes liturgiques, le respect à l'Eucharistie, la fidélité au chant de l'Eglise qui est le grégorien…

Vous verrez que la question liturgique n'est absolument pas subtile…
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par PaxetBonum » sam. 09 avr. 2016, 8:45

Héraclius a écrit :
Si on me permet d'amener ma propre défintion d'intégrisme, j'évoquerai deux points:

1/ La désobéissance.
C'est là le point essentiel.
Il me semble que l'on pourrait trouver d'autres cas de désobéissance qui se sont avérées salutaires.
Mais sur ce point je vous suis.
Héraclius a écrit : On ne peut se réclammer d'un magistère passé pour contredire le magistère présent. Point, à la ligne.
L'inverse est-il possible ?

Héraclius a écrit : 2/ L'esprit très particulier et, à mon très humble avis, malsain, qui émane de l'intégrisme.
Ce jugement vous appartient.
On pourrait faire des clichés équivalents des paroisses bien modernes.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cinci » sam. 09 avr. 2016, 9:53

Hussard :
L'intégrisme n'est que le fait de s'opposer au modernisme en invoquant les principes qui étaient valides jusqu'avant.
Ce n'est pas tout à fait ça.

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cinci » sam. 09 avr. 2016, 9:58

Dans la littérature :
... dans l'action si énergique qu'il mena pour briser le reins à l'erreur moderniste, le saint pape [Pie X], dont on sait quelle était la bonté, s'appliqua à garder la mesure et à éviter toute décision qui eût pu blesser la justice ou la charité, Il n'engagea pas de procès de tendances, sut parfaitement discerner le bon grain de l'ivraie : ainsi Maurice Blondel ne fut-il pas confondu avec les modernistes dangereux et ne subit-il aucune censure. [...] Quand l'abbé démocrate Romolo Murri, ayant quitté l'Église, se trouva dans la détresse, Pie X lui attribua un subside mensuel. Et en 1908, au moment où Loisy consacrait sa rupture, le pape écrivit à l'évêque du diocèse où vivait le prêtre rebelle :"Traitez-le avec bonté et s'il fait un pas vers vous, faites en deux vers lui."

Malheureusement, cette façon tout évangélique de comprendre la lutte est surnaturelle; c'est celle d'un saint. On ne saurait espérer qu'elle soit pratiquée par le commun des mortels. [...]

La crise moderniste ne fournit que trop d'occasions aux fureurs partisanes de se déchaîner. Et l'action nécessaire des autorités hiérarchiques se doubla trop souvent de menées moins iréniques ... Des personnages qui n'avaient nulle autorité pour jouer un tel rôle prirent à tâche de dépister les "hérétiques" et de les dénoncer aux autorités supérieurs. [...] une autre crise agita donc les consciences chrétiennes, qu'on devait appeler la crise de l'intégrisme.

Cette crise se traduisit à la fois, par des campagnes menées par la parole et par l'imprimé, et par des dénonciations à Rome contre des personnalités catholiques, accusées de partager les erreurs des modernistes [...] Le nombre de ceux qui furent visés fut énorme. Des savants, comme le célèbre Père Lagrange, le grand dominicain qui avait fondé l'École biblique de Jérusalem, ou comme le chanoine Ulysse Chevalier , à qui l'on reprochait surtout de ne pas croire à l'authenticité du Saint Suaire [...] des orateurs, des écrivains, des hommes politiques comme Ferdinand Brunetière, qui, depuis sa conversion, avait poursuivi une tâche d'apologétique pleine de ferveur [...] et mème Albert de Mun. Les plus hauts membres de la hiérarchie, les plus admirables figures même, furent l'objet de ces calomnies. Mgr Baudrillart, dont la courageuse résistance au modernisme était cependant connue, fut accusé par un quidam devant le cardinal Merry del Val, mais ce dernier, pressé de destituer le recteur de l'Institut catholique de Paris , répliqua :"Ça, non, jamais!"

Ces attaques émanaient d'un petit noyau d'hommes, pas très nombreux, pas plus nombreux que les chefs du modernisme, et de qualité intellectuelle et morale très diverse; le Père Le Floch, de la Compagnie du Saint-Esprit , longtemps supérieur du Séminaire français de Rome; le chanoine Delassus de Cambrai, l'abbé Charles Maignen, Mgr Delmont, professeur aux Facultés catholiques de Lyon, l'abbé Emmanuel Barbier, ex-jésuite, d'ailleurs polémiste de talent, qui voyait rouge dès qu'on parlait de libéralisme, de modernisme, et aussi de ralliement à la démocratie et de catholicisme social [...]

C'est à l'ensemble de ces trop zélés partisans de l'intégrité de la foi que l'usage s'est établi d'appliquer l'épithète d'intégristes, et de qualifier d'intégrisme la déviation qu'on peut trouver dans leur attitude. Le terme est d'ailleurs ambigu, vague à force d'être vaste [...] L'usage, en tout cas, en est récent et ignoré de l'époque [...] Vers 1923, la revue Le Mouvement l'employa souvent. Mais c'est seulement en 1947, dans la célèbre lettre du cardinal Suhard, archevêque de Paris : Essor et déclin de l'Église, que le terme apparaît dans un texte officiel de la hiérarchie; depuis lors il a beaucoup été utilisé dans la presse et les livres, relativement peu par les évêques, sauf de manière retentissante par Mgr Lefevbre, archevêque de Bourges, futur cardinal, dans son Rapport doctrinal de 1957, mais jamais encore jusqu'à aujourd'hui par les papes.

Les extrémistes qu'on vient de voir à l'oeuvre se nommaient eux-mêmes "catholiques intégraux". La formule est révélatrice : ils n'étaient pas seulement des catholiques intransigeants, luttant violemment pour défendre leur foi, comme un Louis Veuillot ou un Léon Bloy; ils considéraient qu'ils étaient, eux seuls, en possession de la vérité, seuls fidèles à la lettre comme à l'esprit du message catholique, aussi bien qu'aux enseignements et aux intentions du Souverain Pontife, qu'en définitive seules était valable leur conception de la religion. On a pu dire joliment qu'ils établissaient "une orthodoxie dont les limites s'étendaient aussi loin que les préjugés de ses créateurs".

Source : Daniel-Rops, Un combat pour Dieu 1870-1939, Paris, Fayard, 1963, p.368

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Héraclius » sam. 09 avr. 2016, 17:22

PaxetBonum a écrit :
Héraclius a écrit :Cependant, entre deux actes magistériels n'engegeant pas l'infaibillité, c'est celui en vigueur qu'il convient de choisir pour un bon catholique orthodoxe et orthopraxe.

- La liturgie de Paul VI, thème pour laquelle on peut se limiter à deux remarques peu originale : 1/ on peut avoir un problème avec l'idée d'une liturgie créé en bureau sans être intégriste au sens restreint de membre de la FSSPX ou même sans être traditionnaliste au sens de "membre d'un courant ou d'une communauté promouvant l'usage du Vetus Ordo" et 2/ il faut savoir de quoi l'on parle lorsque l'on évoque la liturgie de Paul VI : est-ce la messe sans chasuble, avec un autel en bois, des chansonnettes humanistes teintés de thèmes chrétiens et un manque de révérence quasi-étudié de maintes campagnes française ou la messe ad orientem à moitié en latin, avec du grégorien, de l'encens et une forte "tension liturgique" de ma paroisse anglaise ? La question liturgique devient tout de suite plus subtile si c'est la seconde version que l'on tient pour représentative de l'essence du Novus Ordo.
Cher Héraclius,

Excusez ma malice.
Mais si vous voulez comparer les 2 liturgies il convient de comparer celles "en vigueur" comme vous nous y invitiez pour les actes magistériels sans infaillibilité.
J'entends par là d'aller pousser la porte au hasard d'une dizaine de paroisses novus ordo et d'une dizaine de paroisse vetus ordo et de comparer. De noter ceux qui respectent la liturgie, les textes, les actes liturgiques, le respect à l'Eucharistie, la fidélité au chant de l'Eglise qui est le grégorien…

Vous verrez que la question liturgique n'est absolument pas subtile…

Mais est-ce la pratique qui importe, ou la théorie ? Les textes officiels, ou leur rejet officieux ? L'esprit de la liturgie ( ;) ) ou son rejet pratique ?

Le caractère nouveau du Novus Ordo, dans le contexte post-conciliaire, a été prétexte à la mise en place d'un rite "infrordinaire". Ce rite est-il, à proprement parler, le rite de la réforme liturgique, celui du Missale Romanum, de Redemptoris Sacramentum, de Sacrosanctum Concilium ? J'ai un doute, voyez-vous.
L'inverse est-il possible ?
Peut-être, avec la condition que rien d'infaillible n'ait été proclammé.
Ce jugement vous appartient.
Certes, et je l'ai souligné. Cependant, il est intéressant, parce que je ne suis pas le seul à le partager, et que c'est peut-être ce sentiment qui vient à l'esprit en premier lorsque l'on évoque l'intégrisme, avant la désobéissance.
On pourrait faire des clichés équivalents des paroisses bien modernes.
Oui. Mais ces paroisses ne trouveront pas en moi un défenseur. :p


Dieu vous bénisse !


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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Fée Violine » sam. 09 avr. 2016, 19:34

Hussard a écrit:
Il y a peut-être d'autres éléments mais pour ma part je pense que ce sont les principaux. Le point de vue opposé de l'intégrisme (la négation d'un de ses points) est appelé modernisme par les intégristes.
Si vous changez le sens des mots, il est difficile de discuter...

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » dim. 10 avr. 2016, 14:08

Cher Héraclius,

tout d'abord je tiens à souligner que je ne reçois pas mes sacrements de la FSSPX et que je ne soutiens nullement toutes ses initiatives. Pour autant, j'essaie de porter une critique honnête sur ce qu'elle fait et donc de ne pas rejeter d'emblée tout ce qui émane de cette fraternité.

Je sais que ma définition de l' "intégrisme" est assez vague mais comme je l'ai souligné au début de mon intervention, il s'agit d'un terme polémique, utilisé de façon péjorative par les partis les plus progressistes dans l'Eglise. Il est utilisé un peu à tout va pour disqualifier son adversaire, aussi la réalité que désigne ce terme est complètement flou c'est pourquoi chacun d'entre nous pourra probablement justifier d'une définition différente. Ceci est pour répondre notamment à la remarque de Fée Violine qui semble prétendre que le terme d' intégrisme catholique jouirait d'une définition magistérielle.

J'ai essayé de donner une définition qui corresponde à la réalité qui est souvent désignée par ce mot d' intégrisme lorsqu'il est employé : pour ce faire j'ai essayé de désigner le "substrat" ou les éléments doctrinaux de base qui sont généralement tenus par ceux qui sont appelés péjorativement "intégristes".

Vous dites que la FSSPX est la structure intégriste par excellence et de nombreux intervenants font ici une confusion totale entre la FSSPX et l'intégrisme. Pour ma part je ne fais pas de lien d'équivalence entre les deux. Certes, la FSSPX est souvent qualifiée d' intégriste (donc on peut dire que FSSPX = intégrisme pour la majorité de nos contemporains), cependant ce n'est pas son apanage seul et de façon plus globale, tous les mouvements traditionalistes (il s'agit là par contre d'un terme moins litigieux) sont globalement considérés comme intégristes par la majorité des fidèles catholiques de notre temps et il serait faux de prétendre que seule la FSSPX est considérée comme intégriste par nos contemporains (catholiques).

Heraclius a écrit :- Le Syllabus et le serment qui va avec, bien entendu. Le fait est que l'immense majorité des propositions du Syllabus sont compatibles avec l'actuel catéchisme de l'Eglise Catholique et le Saint Concile Vatican II. Un seul fait véritablement débat : la liberté religieuse. Cependant, entre deux actes magistériels n'engegeant pas l'infaibillité, c'est celui en vigueur qu'il convient de choisir pour un bon catholique orthodoxe et orthopraxe.
Le syllabus rassemble (selon son propre texte) : "les principales erreurs de notre temps" (sachant qu'il a été écrit en 1864). Vous soulignez qu'un point évoqué par le Concile Vatican OUI semble être en contradiction avec le Syllabus : c'est tout à fait problématique. En effet, comment une affirmation pourrait-elle constituer une erreur condamnable en 1864, et être reconnue comme une vérité 1 siècle plus tard ?
Benoît XVI (7 juillet 2007) a écrit :L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Eglise, et de leur donner leur juste place.
Pour la question de la liturgie, il me semble que selon le conseil de l'Evangile, il faut juger l'arbre à ses fruits. Cela signifie qu'on ne peut pas se limiter à une critique sur la base seule du texte écrit, mais il faut aussi prendre en compte la façon dont il a été interprété dans l'immense majorité des cas...

Vous définissez l'intégrisme par la désobéissance, je considère que ce point est plus propre au cas de la FSSPX et ne peux absolument pas être appliqué à d'autres instituts qui sont tout à fait obéissants au Pape. Il suffit de considérer les autres mouvements rattachés à la commission Ecclesia Dei, dont certains sont même antérieurs à la FSSPX...
Heraclius a écrit :On ne peut se réclammer d'un magistère passé pour contredire le magistère présent. Point, à la ligne.
Il me semble que vous allez à rebours de vue catholique qui est tout à fait l'inverse à avoir : "On ne peut prétendre un magistère présent qui contredirait un magistère passé".

Votre point numéro deux est une énumération de qualificatifs péjoratifs tout à fait subjectifs et je ne pense pas devoir y répondre car je n'y vois aucun argument mais plutôt l'expression d'un ressenti que je respecte.

Pour votre définition de l'intégrisme :
Heraclius a écrit :Est intégriste celui qui se rallie à la "désobéissance originelle".
Je pense que vous faites encore une fois référence à l'événement des Sacres de la FSSPX et donc votre définition (si je la comprend bien) semble établir une bijection directe entre "intégrisme" et FSSPX. J'ai déjà expliqué au début de cette intervention que cette égalité est inexacte dans la pratique. Du reste, cela souligne une fois de plus à quel point ce terme est galvaudé et est l'object d'interprétations personnelles qui varient de l'un à l'autre.


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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cinci » dim. 10 avr. 2016, 15:38

Hussard,
Du reste, cela souligne une fois de plus à quel point ce terme est galvaudé et est l'object d'interprétations personnelles qui varient de l'un à l'autre.
C'est bien pourquoi je vous ai mis un texte qui a valeur de recension historique cf. Daniel-Rops.

de nombreux intervenants font ici une confusion totale entre la FSSPX et l'intégrisme. Pour ma part je ne fais pas de lien d'équivalence entre les deux. Certes, la FSSPX est souvent qualifiée d' intégriste (donc on peut dire que FSSPX = intégrisme pour la majorité de nos contemporains), cependant ce n'est pas son apanage seul et de façon plus globale, tous les mouvements traditionalistes (il s'agit là par contre d'un terme moins litigieux) sont globalement considérés comme intégristes par la majorité des fidèles catholiques de notre temps et il serait faux de prétendre que seule la FSSPX est considérée comme intégriste par nos contemporains (catholiques).
Il me semble que c'est vous qui venez soudainement proposer une pareille "restriction d'idée ou une courte vue" chez les autres. A ma connaissance, personne n'a jamais dit qu'il n'y a que la FSSPX qui pourrait un jour se qualifier comme mouvement intégriste. Le terme intégriste a été popularisé dans le monde catholique, en conséquence de la fameuse situation historique déjà dite, soit la réaction contre le modernisme et ensuite Mgr Lefevbre ...

En réalité, la crise du modernisme était présente aussi bien le monde protestant, à la même époque. Et alors, dans le monde protestant, encore, il y eut une réaction sévère en retour, qui prit la forme d'une défense de l'inerrance biblique. Le fameux texte de la Commission pontificale de 1993 portant sur l'interprétation de la Bible dans l'Église y fera allusion aussi.

  • 1.F. Lecture fondamentaliste

    La lecture fondamentaliste part du principe que la Bible, étant de Dieu inspirée et exempte d’erreur, doit être lue et interprétée littéralement en tous ses détails. Mais par interprétation littérale" elle entend une interprétation primaire, c’est-à-dire excluant tout effort de compréhension de la Bible qui tienne compte de sa croissance historique et de son développement. Elle s’oppose donc à l’utilisation de la méthode historico-critique, comme de toute autre méthode scientifique d’interprétation de l’Écriture. La lecture fondamentaliste a eu son origine dans une préoccupation de fidélité au sens littéral de tire. Après le siècle des Lumières, elle s’est présentée, dans le protestantisme, comme une sauvegarde contre l’exégèse libérale.

    Le terme « fondamentaliste » se rattache directement au Congrès Biblique Américain qui s’est tenu à Niagara, dans l’État de New York, en 1895. Les exégètes protestants conservateurs y définirent « cinq points de fondamentalisme » : l’inerrance verbale de l’Écriture, la divinité du Christ, sa naissance virginale, la doctrine de l’expiation vicaire et la résurrection corporelle lors de la seconde venue du Christ. Lorsque la lecture fondamentaliste de la Bible se propagea en d’autres parties du monde, elle donna naissance à d’autres espèces de lectures, également « littéralistes », en Europe, Asie, Afrique et Amérique du sud. Ce genre de lecture trouve de plus en plus d’adhérents, au cours de la dernière partie du 20e siècle, dans des groupes religieux et des sectes ainsi que parmi les catholiques.

    (Extrait de la Commission pontificale de 1993)
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cinci » dim. 10 avr. 2016, 16:19

il serait faux de prétendre que seule la FSSPX est considérée comme intégriste par nos contemporains (catholiques).
Personne le dit non plus.

Jean-Paul II peut bien être qualifié d'intégriste par les uns, de moderniste par les autres; idem avec Benoit XVI ("panzercardinal, retour de l'inquisition ... vieux conservateur rigide et complice du retour de l'infâme en 2007 ...") Mgr Ouellet à Québec ... "Va-t-en rejoindre les vieux dinosaures dépassés de la curie à Rome! Bon débarras!"

Qu'un terme puisse être utilisé tout-à-trac en guise d'épithète infamante, au final et à l'encontre d'adversaires d'idées, n'efface jamais le fait que le même terme désigne pourtant bien, au départ, un phénomène historique précis ou un mouvement parfaitement bien reconnaissable (défini, limité, localisé, etc). C'est pareille avec les termes fasciste ou extrême-droite.

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Héraclius » lun. 11 avr. 2016, 12:44

Cher Hussard,


J'aurais, je pense, dû préciser ce que j'entendait pas "intégrisme".

Le mot lui-même à un sens relativement clair ou précis, mine de rien, qui au fond tient tout entier dans sa connotation péjorative. Il est certes appliqué dans beaucoup de contextes différents, mais le sens reste le même ; ce qui change, ce n'est pas le mot, mais les opinions de la personne qui l'utilise. Si quelqu'un dit que le Pontife émérite est intégriste, le mot a à peu près le même sens que lorsque moi je déclare Mgr Lebfevre intégriste : il s'agit de dire qu'il se "trompe" au niveau religieux dans un sens ultra-conservateur.

Mon propos était donc de poser la question : pour un catholique (orthodoxe et orthopraxe), qui peut-être légitimement qualifié d'intégriste ? Ma réponse est donc : "La FSSPX et ses affiliés", parce qu'il sont identifiables en tant que "méchants de l'histoire" par leur désobéissance, et donc dont digne d'un qualificatif dépréciatif. Contrairement, par exemple, à la FSSP dont j'ai loué l'attitude.

Bref, je crois donc qu'on peut identifier un "intégrisme objectif", un intégrisme qui mérite d'être réduit à ce mot péjoratif. Il a donc des gens injustement qualifiés d'intégristes et d'autres qui le sont légitimement. Et cette distinction se fonde sur la frontière qui divise "la pluralité d'opinions justes et fausses interne à l'Eglise d'une part" et "les opinions qui se constituent hors du cadre écclésial".


Bon, vous m'accuserez de jouer sur les mots et vous n'aurez pas tout à fait tort. :roule:
Le syllabus rassemble (selon son propre texte) : "les principales erreurs de notre temps" (sachant qu'il a été écrit en 1864). Vous soulignez qu'un point évoqué par le Concile Vatican OUI semble être en contradiction avec le Syllabus : c'est tout à fait problématique. En effet, comment une affirmation pourrait-elle constituer une erreur condamnable en 1864, et être reconnue comme une vérité 1 siècle plus tard ?
Je l'ignore. Mais je demeure fidèle au magistère romain tel qu'il est atuellement proclammé, et l'on ne saurait me le reprocher.

Pour la question de la liturgie, il me semble que selon le conseil de l'Evangile, il faut juger l'arbre à ses fruits. Cela signifie qu'on ne peut pas se limiter à une critique sur la base seule du texte écrit, mais il faut aussi prendre en compte la façon dont il a été interprété dans l'immense majorité des cas...
Ce serait une critique justifiée si le texte contenait implicitement des éléments contredisant son sens explicite, et ce n'est pas le cas.

Le fait être que j'attribuerait le désastre liturgique au choc culturel occidental et à sa violence dans un contexte ou le principal coupable de la faiblesse de l'Eglise est moins la tentative de réforme de dernière minute de l'Eglise que son encroûtement lors de la première moitié du 20ème. Les gens qui ont aidé l'Eglise en France a faire un magnifique seppuku dans les années 60 étaient les enfants de l'Eglise forteresse, cathéchisés, intruits et "enliturgisés" par elle. Faut croire qu'elle n'était pas très efficace pour produire de l'orthodoxie vivante, et que son modèle répréssif et disciplinaire n'était pas capable de faire face au monde moderne, justement. Le Concile a mis fin au modèle disciplinaire et normatif, et la flot de gens qui ne connaissaient l'Eglise que par lui ont fuit. Mais peut-on décement louer les formes d'une Eglise qui n'aura pas sû enseigné les raisons profondes qu'un homme doit avoir d'aimer Dieu, le Christ et Son Eglise ?

Pour moi (même si tout cela est un chouilla caricatural), c'est l'ère pré-conciliaire et son intransigeance qui est responsable du désastre liturgique, et non le Novus Ordo.
Vous définissez l'intégrisme par la désobéissance, je considère que ce point est plus propre au cas de la FSSPX et ne peux absolument pas être appliqué à d'autres instituts qui sont tout à fait obéissants au Pape. Il suffit de considérer les autres mouvements rattachés à la commission Ecclesia Dei, dont certains sont même antérieurs à la FSSPX...
...et il serait dès lors erroné de leur donner un "qualificatif dépréciatif" dès lors qu'il sont en union concrète avec le Siège Apostolique.



Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour !


Héraclius -
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » lun. 11 avr. 2016, 13:56

Merci pour cette réponse intéressante !

Je suis d'accord sur les deux premiers points, pour le dernier (cause du délabrement de la religion catholique au milieu du XXème siècle) je ne partage pas votre opinion mais elle se tient tout à fait.

En union de prière,
Hussard
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Suliko
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Suliko » lun. 11 avr. 2016, 14:19

Bonjour Héraclius,
Les gens qui ont aidé l'Eglise en France a faire un magnifique seppuku dans les années 60 étaient les enfants de l'Eglise forteresse, cathéchisés, intruits et "enliturgisés" par elle. Faut croire qu'elle n'était pas très efficace pour produire de l'orthodoxie vivante, et que son modèle réprésif et disciplinaire n'était pas capable de faire face au monde moderne, justement. Le Concile a mis fin au modèle disciplinaire et normatif, et la flot de gens qui ne connaissaient l'Eglise que par lui ont fuis. Mais peut-on décement louer les formes d'une Eglise qui n'aura pas sû enseigné les raisons profondes qu'un homme doit avoir d'aimer Dieu, le Christ et Son Eglise ?
Je pense quant à moi que le problème, qui demeure toujours, c'est une fausse conception de l'obéissance due aux autorités religieuses. Il a apparemment suffi que quelques clercs fassent leur révolution, abandonnant la foi traditionnelle et que les papes ne répriment pas assez sévèrement le mouvement, voire y cèdent sur certains points, pour que les fidèles et les prêtres et évêques restés pleinement catholiques suivent docilement les progressistes dans leurs dérives. Si on lit des témoignages de la période du concile et des années qui ont suivi, ou plus simplement, si on interroge des gens ayant vécu ce tournant, on se rend très vite compte que beaucoup de fidèles et de clercs ont senti que quelque chose clochait et que la foi et la morale traditionnelles étaient menacées, mais la majorité s'est soumise aux changements, par obéissance, dans l'idée que l'on ne devait pas aller contre les réformes, que ce n'était pas un comportement catholique, que le pape ne pouvait pas se tromper et que donc, s'il laissait les dérives se multiplier, c'est qu'au fond, il devait avoir raison. Le problème, ce n'est donc pas que ces catholiques fidèles aient été instruits par une Eglise pré-conciliaire vue aujourd'hui comme intransigeante, mais bien que lorsque les changements sont venus, ils n'ont presque pas résisté et défendu la liturgie, la foi et la morale catholiques dans lesquelles ils avaient été élevés, au nom de l'obéissance! Comment voulez-vous que la foi ait été transmise dans ces conditions? Les parents ont peut-être gardé au fond d'eux la foi, mais ont fréquenté des paroisses modernes qui n'ont pas enseigné la claire vérité à leurs enfants, et les parents eux-mêmes, dans leur majorité, se sont mis à perdre la foi, car à force de ne pas vivre comme l'on croit, on finit pas par croire que ce que l'on vit est juste et vrai...Et en une génération, la foi s'est envolée...
Aujourd'hui encore, au nom de l'obéissance due au pontife romain, beaucoup de catholiques conservateurs refusent de voire la réalité en face. Ce pontificat a beau être marqué par l’ambiguïté, ils chercheront toujours à interpréter les paroles et les documents du pape de manière traditionnelle, même quant c'est objectivement impossible, comme à présent...On retrouve la même attitude avec la question plus ancienne de la liberté religieuse et avec tous les points de doctrine traditionnelle avec lesquels le concile paraît en rupture. Pour ma part, il m'est impossible de faire comme si tout allait bien, comme s'il n'y avait pas de graves problèmes dans l'Eglise. Des problèmes que je tente de regarder en face, même si cela me conduit à conclure que depuis le concile, il y a rupture avec certains enseignements traditionnels. Et pour moi, la véritable obéissance, c'est de rester fidèle à ce qui a toujours été cru et enseigné par l'Eglise. Si cela implique de se trouver en opposition avec la position actuelle de l'Eglise, tant pis! Je sais que le Christ nous a promis que l'Eglise serait fidèle jusqu'à la fin des temps, mais je constate aussi qu'actuellement, cela ne semble pas être le cas et je n'essaie pas d'en tirer des conclusions théologiques, comme le font les sédévacantistes. Je garde foi en Dieu, qui seul sait pourquoi l'Eglise traverse une telle crise qui paraît contredire les promesses de l'Evangile.
(Et il n'empêche que si les fidèles des années 60 et 70 avaient eu une conception correcte de l'obéissance, ils se seraient levés en masse pour défendre le dépôt de la foi et que nous ne vivrions à présent une telle crise religieuse...J'aimerais du moins qu'une telle résistance aux innovations se fasse à présent sentir, et que les clercs et laïcs fidèles fassent comprendre au pape et aux clergé progressiste que la situation de confusion actuelle n'est pas acceptable et indigne de l'Eglise, plutôt que d'essayer une énième fois, et en vain, d'interpréter dans un sens orthodoxe des propos ambigus, sachant très bien que dans la grande majorité des paroisses, ce qui prévaudra, c'est l'hétérodoxie...)

Que Dieu protège l'Eglise,

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par AdoramusTe » lun. 11 avr. 2016, 14:50

renearistote a écrit :L'intégrisme est, selon le petit Larousse, une disposition de l'esprit de certains croyants qui, se réclamant de la tradition, se refusent à toute évolution.
Bonjour,

L'intégrisme est un terme qui comme "extrême droite" est utilisé pour décridibiliser ses adversaires.
En effet, personne ne se désigne comme étant intégriste ni extrême-droite.

Dans la cas de la FSSPX, on a utilisé ce terme pour dénigrer et éviter soigneusement, sinon peureusement, d'affronter les questions qui fâchent sur nombre de sujets abordés par le Concile Vatican II. Or, si on les écoute objectivement, on se rend compte qu'ils sont encore aujourd'hui en attente de réponses de la part du Magistère.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Héraclius » lun. 11 avr. 2016, 14:54

Admettons un instant que vous ayez raison, chère Suliko (ce qui est sans doute partiellement le cas). D'où vient donc cette conception déviante de l'obéissance, sinon de la tradition ultra-montaine, des "intransigeants", des "zelanti", de la conception tridentine de la discipline comme fondamentale ?

Le Concile, dans sa volonté de revenir à une forme de collégialité, s'est précisément opposé à cette tradition. Et paradoxalement, elle a survécue dans les groupes tradis, là ou les progressistes n'ont eu très vite plus grand' chose à faire de l'obéissance traditionnelle, déviante ou non...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » lun. 11 avr. 2016, 15:19

La fidélité à la Tradition c'est justement de soupeser chaque nouvel acte magistériel à l'aune du Magistère précédent de sorte que si l'autorité vient à contredire le Magistère existant, elle ne doit pas être suivie.

Il ne s'agit pas d'ultramontanisme ni de papôlatrie, mais au contraire d'une soumission intelligente.

Pour ce qui est de la promesse de Jésus-Christ sur l'Eglise, elle se traduit pour moi dans les faits par :

- le fait qu'à la fin des temps, l'Eglise existera encore : mais cela ne veut pas dire qu'il y aura toujours un Pape (attention : je ne suis pas sédévacantiste mais l'éventualité que l'Eglise n'ait plus de Pape dans certaines circonstances n'est pas contraire au Magistère), ni qu'il y aura encore beaucoup de catholiques : 5 catholiques à la fin des temps peut tout à fait remplir la promesse ;

- le dogme de l'infaillibilité pontificale, dans les conditions définies lors du Concile Vatican I.

Un état de "dormition" ou de "Passion" (temporaire) de l'Eglise ne serait pas en contradiction avec la promesse du Christ.
Dernière modification par hussard le lun. 11 avr. 2016, 15:24, modifié 3 fois.
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