Pour en finir avec l'intégrisme

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Trinité
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Trinité » lun. 30 mai 2016, 0:15

Et oui!
J'avais fréquenté un site comme cela avant de venir ici... Je n'y suis pas resté longtemps ;) Le pape serait le faux prophète précurseur de l'anté Christ! Grands renforts de voyants religieux (Maria de la divine providence et autres) prédisant la fin du monde dans un avenir proche, à la suite de révélations qu'ils auraient eu du Christ ou de la Vierge Marie...

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » lun. 30 mai 2016, 9:50

Vos expériences sont liées à la FSSPX, et ces opinions particulières ne sont pas partagées par les autres mouvements / fraternités / instituts traditionalistes.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Trinité » mar. 31 mai 2016, 18:52

hussard a écrit :Vos expériences sont liées à la FSSPX, et ces opinions particulières ne sont pas partagées par les autres mouvements / fraternités / instituts traditionalistes.
Non, non ! Il y a un autre site qui a son siège au Québec et n'axe ses messages que sur ça! Mais j'en tairai le nom!

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » mer. 01 juin 2016, 9:26

Il y a des illuminés partout... je ne crois pas que ces idées soient représentatives des mouvements traditionalistes, à part peut-être une partie (minoritaire) de la FSSPX.
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cgs » mer. 31 août 2016, 11:31

Bonjour,

Je souhaite revenir sur certains éléments de cette discussion, en particulier la primauté de la Sainte Eglise romaine.
hussard a écrit :Je ne souhaite pas particulièrement entrer dans un débat sur les Eglises orthodoxes, mais simplement montrer que certaines Eglises ont conservé leur Foi (au iota près) depuis des siècles, sans reconnaître l'autorité papale. Donc la conservation de la Foi n'est pas liée à la question de l'autorité papale.
Avant de vérifier cette assertion, il convient déjà de préciser ce que l'on entend par "conserver la Foi". Si l'on entend par cette expression le fait de conserver le Credo, je suis assez d'accord. SI l'on étend cette expression aux règles afférentes, à la discipline ecclésiastique, bref à toute les règles de la vie en Eglise, on se rend compte que les églises séparées de Rome ont dévié avec le temps.

Un exemple parmi d'autres. L'indissolubilité du mariage a été relativisé dans certaines églises orthodoxes (doctrinalement parlant j'entends), où le divorce peut être autorisé sous certaines conditions. Depuis le schisme, les églises orthodoxes n'interprètent plus le chapitre XIX de l'Evangile selon Saint Matthieu de la même façon que l'Eglise romaine. Cette dernière conserve une stricte observance de l'indissolubilité du mariage.

Cet exemple est, à mon avis, une conséquence de ne plus être en lien avec le tronc qu'est l'Eglise catholique, dont la tête est le Christ et son vicaire le pape. Le risque (qui n'est pas systématique) est d'ajouter au dépôt de la foi ou de le transformer sans s'en rendre vraiment compte.

Dès lors, la vacance du siège de Saint Pierre, qui il est vrai s'est produite plusieurs fois dans l'histoire de l'Eglise, mais sans excéder une durée qui changerait durablement l'assemblée des évêques autour du pape, n'a jamais été un problème dans l'Eglise catholique romaine. Toutefois, l'Esprit Saint assiste toujours les évêques pour remplacer au plus vite un pape défunt ou impotent, de sorte que l'Eglise visible garde sa signification aux yeux des hommes. En bref, la vacance est possible, peut durer un peu, mais pas au point que l'église dérive.

Il ne faut pas oublier que l'autorité de l'Eglise relève certes du pape, mais aussi du collège des évêques. Les conciles ont mis du temps pour trouver un saint équilibre entre les deux, sans privilégier l'un par rapport à l'autre.
hussard a écrit : Sur le Magistère :
L'Eglise catholique prend des décisions magistérielles qui se veulent universelles, mais dans les faits elles ne sont bien évidemment suivies que par les catholiques.

Les Eglises orthodoxes prennent également des décisions magistérielles (qui se veulent universelles également) et qui ne sont suivies que par chacune de ses Eglises qui les décrète.

D'un point de vue objectif, je ne vois aucune différence.
C'est le drame de la division visible entre chrétiens. Qui fait la volonté du Christ ? L'agir humain peut conduire à des erreurs graves et des hérésies, tout en voulant faire le bien, et ceci dans toutes les églises chrétiennes (y compris l'Eglise catholique!). Ceci dit, Notre Seigneur Jésus Christ a promis à Pierre que sa foi ne défaillera pas et a également promis l'infaillibilité de l'Eglise catholique. Donc en matière de Magistère, l'Eglise catholique est assurée, par la conduite de l'Esprit Saint, de ne pas se tromper en matière de foi et de moeurs. Les églises séparées ou schismatiques n'ont pas cette garantie, puisque en se séparant de la Mère Eglise, elles se séparent un peu du Christ aussi, et sans Lui, on ne peut rien faire.

Bien entendu, cet argument est à inscrire dans le temps. Certains papes ont dû dire de grosses âneries en matière de foi ou de moeurs dans l'histoire de l'Eglise, mais cela n'a pas été validé sur le plan magistériel car les conditions n'étaient pas réunies. Le discernement se fait dans le temps.

hussard a écrit : Sur la charité :
Pour ce qui est de l'état hostile dans lequel naissent les schismes, en particulier du grand schisme d'orient il me semble qu'en imputer la responsabilité uniquement aux orthodoxes soit aller un peu vite en besogne...
En effet. C'est plus une incompréhension réciproque et un contexte politique (à une époque où la laïcité n'est pas forcément bien comprise) qui a conduit à cela. Ceci dit, le déroulement du schisme en 1054 appuie ce que je dis plus haut. Les manuels d'histoire relatent le fait que les 2 églises s'excommunient mutuellement, en les mettant au même niveau. C'est aller un peu vite en besogne, et c'est surtout nier que l'Eglise de Rome, avant le schisme, a une autorité sur toutes les autres églises du monde en communion avec elle. En réalité, lorsque le schisme a été consommé, les églises d'Orient ont excommunié l'église de Rome, cette dernière ne réagissant que tardivement du fait de la mort prématurée de Léon IX. Ce qui fait accroire au fait que l'église d'orient était déjà autocéphale avant le schisme, ce qui est absurde.
hussard a écrit : Sur l'autorité papale :
Pour l'argument de l'autorité papale, c'est un argument auto-réalisateur : nous considérons notre Eglise comme la seule véridique, donc ils ont tord, donc ils doivent reconnaître notre Pape, or ils ne le font pas : donc ils ne sont pas dans l'Eglise... cet argument est brandi par nos adversaires également. Etant donné que tout le monde peut se l'appliquer, il n'a de fait aucune valeur.
L'autorité papale s'ancre dans la Sainte Ecriture et dans le déroulement de l'histoire de l'Eglise. L'argument tel que vous le présentez n'est en effet pas probant, mais reformulé comme suit, il a une certaine portée :

Notre église est la seule directement reliée aux apôtres sans aucune interruption depuis le Christ. Les différentes papes se sont succédés à la suite de Saint Pierre, sans rupture dans la tradition apostolique. En conséquence, le pape de l'Eglise catholique est bien lié à l'Eglise primitive qui conserve le dépôt de la foi, le Magistère et toutes les règles afférentes. C'est donc la seule église pleinement reliée au Christ.

Je n'ai pas trouvé, malgré mes recherches et mes réflexions, d'éléments historiques pouvant contredire ceci (et heureusement pour moi catholique, sinon, je me poserais beaucoup de questions sur mon appartenance à l'Eglise catholique dans un souci de vérité).

Bien à vous,
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Trinité » ven. 02 sept. 2016, 0:11

Bonsoir C.G.S ,

Vous dites:

"Jésus Christ a promis à Pierre que sa foi ne défaillera pas et a également promis l'infaillibilité de l'Eglise catholique."

Sur quelles paroles de Jésus vous basez vous pour dire cela?

Certes il a dit :

"Tu es Pierre,et c'est sur cette pierre que je fonderai mon église" mais ou a t'il promis l'infaillibilité de l'église?

Je vous signale que je fais cette remarque, dans un esprit d'information et non pas de polémique!

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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par Cgs » ven. 02 sept. 2016, 8:54

Bonjour,

Outre la citation de l'Evangile selon Saint Matthieu chapitre XVI, versets 18 et 19, que vous avez faites, vous avez aussi la première lettre à Timothée, chapitre III, verset 15 : la maison de Dieu est l'Eglise (donc l'Eglise catholique, la seule à l'époque de Saint Paul), qui est décrite comme colonne et support de la Vérité. Ainsi, l'assistance de l'Esprit Saint envoyé à la Pentecôte assure à l'Eglise de toujours suivre Jésus-Christ, qui est la Vérité (Saint Jean, chapitre XIV, verset 6).

Remarquons que l'infaillibilité de l'Eglise, ce n'est pas l'infaillibilité de ses membres, et pour le comprendre, il ne faut pas oublier ce qu'est l'Eglise. La notion d'Eglise recouvre 4 choses :
:arrow: le Corps du Christ Glorieux
:arrow: les Saints au Ciel
:arrow: l'assemblée des fidèles
:arrow: la hiérarchie ecclésiale catholique

Les 2 premiers ensembles forment l'Eglise invisible, les deux autres l'Eglise visible. L'Eglise invisible est parfaite, l'Eglise visible pécheresse, mais l'Eglise dans son ensemble ne peut faillir, car Jésus-Christ en est la tête.

Remarquons que l'appartenance à l'Eglise n'est pas évidente, tant pour l'Eglise visible que l'Eglise céleste. En effet, on ne sait pas réellement qui est saint ou qui ne l'est pas au Ciel, à l'exception des saints canonisés. De même, on ne sait pas toujours qui est dans l'Eglise visible et qui ne l'est pas. Un grand pécheur qui se repend, sans être étiqueté catholique, peut y appartenir alors qu'un affiché catholique qui pèche sciemment s'en exclue lui-même.

Cela nous invite à davantage d'humilité quand on considère son prochain pour délivrer des certificats de "catholicité"...
Cgs
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Re: Pour en finir avec l'intégrisme

Message non lu par hussard » ven. 02 sept. 2016, 9:22

Il me semble qu'il y a aussi Luc XXII:31-32.
31 Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment.
32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "
Dernière modification par Cgs le ven. 02 sept. 2016, 10:33, modifié 1 fois.
Raison : Rajout de la citation
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

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