Le salut des non-chrétiens?

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Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Héraclius » mer. 16 juil. 2014, 20:33

Jeremie-Daniel a écrit : C'est en tant que juifs qu'ils se tournerons vers lui , pas après une conversion au Christianisme que Dieu ne leur demande pas.
Euh non, pas si vous êtes catholiques.

"Il n'y a pas de salut hors de l'Eglise catholique".

Ils peuvent obtenir le salut dans leur religion, d'autant que l'Ancienne Alliance est toujours d'actualité, mais ils ne détiennent pas la plénitude de ce salut. On pourrait concevoir une église autocéphale judaïque avec ses rites et pratiques particulières en communion avec l'Eglise Universelle (ce qui a en quelque sorte déjà existé avec St Jacques), mais les juifs messianiques ne détiennent pas le salut.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Proche-Orient : vers une offensive terrestre ?

Message non lu par Jeremie-Daniel » mer. 16 juil. 2014, 22:05

Euh non, pas si vous êtes catholiques.

"Il n'y a pas de salut hors de l'Eglise catholique".

Ils peuvent obtenir le salut dans leur religion, d'autant que l'Ancienne Alliance est toujours d'actualité, mais ils ne détiennent pas la plénitude de ce salut. On pourrait concevoir une église autocéphale judaïque avec ses rites et pratiques particulières en communion avec l'Eglise Universelle (ce qui a en quelque sorte déjà existé avec St Jacques), mais les juifs messianiques ne détiennent pas le salut.
Bonjour Héraclius

Alors si c'est le cas Noé , Abraham, Moise etc sont perdus? Pouvez-vous m'expliquer comment ces glorieux personnages , amis et aimés de Dieu peuvent-ils être exclus du Salut? Comment Moise peut-il demander a Dieu d'être rayé du livre? De quel livre (salut) parlait-il?

La seule porte de Salut enseignée dans la parole de Dieu c'est Jésus. "Je suis le chemin , la vérité et la vie. Nul ne vient au père que par moi" a dit notre seigneur. Mais Jésus existait avant d'être dans la chair (toutes choses furent faites par lui. Il guida donc aussi les personnages suscités.) Il sauva par exemple Meschac , Schadrac et Abed-Négo de la fournaise ardente.

Relisez votre nouveau testament: Dans le livre des Actes Saint-Paul , lorsqu'il parle de conversion, ne parle que de conversion a Dieu. Les apôtres , comme Saint Paul sont morts Juifs. Nulle part vous ne trouverez dans la bible un texte qui vous demande de vous consacrer a une religion. Ceux qui ont suivit Jésus étaient juifs. Et leur baptême dans le jourdain sous la houlette de JLB , était un acte de repentance. Celui de Jésus était sa consécration au Père car lui n'avait pas besoin de se repentir il est l'agneau sans tâche.

Aucune religion ne donne le salut. ;) Et parmi les saints il y a certainement des Catholiques , des protestants , des presbytériens , des Luthériens , des baptistes etc....Des Juifs aussi !

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Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Lys_Sul » mer. 16 juil. 2014, 22:54

Jeremie-Daniel a écrit :Aucune religion ne donne le salut. ;) Et parmi les saints il y a certainement des Catholiques , des protestants , des presbytériens , des Luthériens , des baptistes etc....Des Juifs aussi !

Relativiste? :pape:
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Re: Proche-Orient : vers une offensive terrestre ?

Message non lu par Héraclius » mer. 16 juil. 2014, 23:04

Aucune religion ne donne le salut. ;) Et parmi les saints il y a certainement des Catholiques , des protestants , des presbytériens , des Luthériens , des baptistes etc....Des Juifs aussi !
Donc vous vous opposez à la théologie des sacrements et à celle de l'Eglise. Vous professez qu'elle est fausse.

C'est votre droit, mais pour ma part, j'y croit dur comme fer.
Alors si c'est le cas Noé , Abraham, Moise etc sont perdus? Pouvez-vous m'expliquer comment ces glorieux personnages , amis et aimés de Dieu peuvent-ils être exclus du Salut? Comment Moise peut-il demander a Dieu d'être rayé du livre? De quel livre (salut) parlait-il?
Leur temps était celui de l'Ancienne Alliance. Aujourd'hui, la révélation est accomplie en Jésus.

Les Juifs d'aujourd'hui ne sont pas les Juifs d'hier.
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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Théodore » ven. 18 juil. 2014, 18:59

Il faut peut-être renommer ce fil "salut des non-catholiques ?" Cela me semble plus adéquat, et je commence a en avoir marre que l'on considère les mots "chrétien" et "catholique" (en français malheureusement toujours sous-entendu "papiste" ; dans le monde anglophone, c'est loin d'être le cas) comme interchangeables.

Non, pas de relativisme de la part de notre ami, juste une dissociation du concept de "religion", vu comme une institution essentiellement humaine, et de Dieu et de sa révélation. L'affirmation du caractère absolu des données issues de l'Ecriture est sans doute présent, donc pas de relativisme.
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Re: Proche-Orient : vers une offensive terrestre ?

Message non lu par Teano » ven. 18 juil. 2014, 20:23

Jeremie-Daniel a écrit : Alors si c'est le cas Noé , Abraham, Moise etc sont perdus? Pouvez-vous m'expliquer comment ces glorieux personnages , amis et aimés de Dieu peuvent-ils être exclus du Salut?
Bonsoir Jérémie-Daniel,

Le Christ est descendu aux enfers (qui n'est pas l'enfer) pour les libérer. Ils ne sont pas exclus du salut du tout !

1 Pierre 3, 19 : "C’est alors qu’il est allé prêcher aux emprisonnés,"
1 Pierre 4, 6 : "la bonne nouvelle a été portée aussi aux morts"
Romains 10,7 : "Et ensuite : Qui descendra dans l’abîme ? C’est une façon de dire que le Christ devait remonter d’entre les morts"
Ephésiens 4, 9 : "Il est monté : il s’agit de celui qui était descendu dans les profondeurs de la terre"

Voyez le CEC :

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).


Dans la joie de Marie,

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Re: Proche-Orient : vers une offensive terrestre ?

Message non lu par Teano » ven. 18 juil. 2014, 20:26

Jeremie-Daniel a écrit : Relisez votre nouveau testament: Dans le livre des Actes Saint-Paul , lorsqu'il parle de conversion, ne parle que de conversion a Dieu. Les apôtres , comme Saint Paul sont morts Juifs.
Non, ils étaient chrétiens et sont morts martyrs pour l’Évangile.

1 Pierre 4, 15-17 : "Il ne faudrait pas que vous soyez condamnés comme meurtriers ou voleurs ou complices de malfaiteurs. Mais si c’est pour être chrétiens, n’ayez pas de honte : que ce nom soit un moyen de rendre gloire à Dieu.
Le moment est venu, et le Jugement commence par les familiers de Dieu. Si nous devons y passer les premiers, que sera-ce à la fin pour ceux qui n’ont pas cru à la Bonne Nouvelle de Dieu ? "

1 Corinthiens 2, 2 : "Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié."


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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Lys_Sul » ven. 18 juil. 2014, 22:01

Théodore a écrit :Non, pas de relativisme de la part de notre ami, juste une dissociation du concept de "religion", vu comme une institution essentiellement humaine, et de Dieu et de sa révélation. L'affirmation du caractère absolu des données issues de l'Ecriture est sans doute présent, donc pas de relativisme.
Jeremie-Daniel a écrit :Aucune religion ne donne le salut. ;) Et parmi les saints il y a certainement des Catholiques , des protestants , des presbytériens , des Luthériens , des baptistes etc....Des Juifs aussi !

Le relativisme ne désigne pas une position de croire qu'il n'existe pas de vérité absolue? donc à quoi sert d'être catholique si toutes les religions peuvent donner le salut?
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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Cinci » ven. 18 juil. 2014, 23:40

Théodore,
Non, pas de relativisme de la part de notre ami, juste une dissociation du concept de "religion"
Si, si, du relativisme ... d'un point de vue catholique ... mais attendu que le discours de l'Église catholique est qu'en celle-ci se trouve tout ce qu'il faut pour assurer son salut. Le discours de l'Église catholique est que SEULE l'ÉGLISE CATHOLIQUE EN COMMUNION AVEC LE PAPE dispose de la plénitude des moyens de salut. Pour la pape François, la religion du Seigneur Jésus c'est l'eucharistie, la messe. Il ne s'agit pas d'une institution mondaine à dissocier d'avec la Bible ou la communauté chrétienne primitive. Il n'y a pas là un concept intellectuel abstrait.

Jérémie-Daniel,
Et parmi les saints il y a certainement des catholiques , des protestants , des presbytériens , des luthériens , des baptistes etc....Des Juifs aussi !
Qu'il puisse se trouver, au dernier Jour, lors que retentirait la sonnerie de la dernière trompette, des gens rescapés par Dieu et provenant d'autres bercails que celui de l'Église catholique, il ne fait pas que cette dernière est insuffisante présentement à assurer le salut de ses membres. Il n'en fait pas qu'aucune religion à elle seule ne pourrait donner à ses fidèles tous les moyens pour atteindre le salut.

Par suite, votre mot initial contredirait ce que raconte l'Église catholique : c'est du relativisme néo-évangélique ou une sorte de biblicisme. «Il n'y a pas de religion qui puisse ...» Faux. Il y a la religion qui est celle de l'Église catholique avec les promesses qu'elle annonce.
  • «Peu importe que vous soyez témoins de Jéhovah, quakers, protestant libéral, scientologue, juif, bouddhiste, mormon ... la religion importe à rien ... »
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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Théodore » sam. 19 juil. 2014, 2:18

Vous ne saisissez pa son propos ; il n'a pas dit que toutes les religions se valent, il a dit qu'aucune ne pouvait pretendre a etre une voie exclusive de salut (et il n'a parle que de mouvements chretiens, en affirment l'autorite de l'Ecriture, et des verites fondamentales de la foi evangelique protestante, qui sont communes a tous ceux qu'on appelle chretiens. Quant aux juifs, il doit faire reference au temps de l'Ancienne Alliance....) ; le salut ne passant pas, pour lui, par un lien a une institution religieuse, mais par un rapport personnel a Dieu, totalement denue d'intermediaires humains comme les chretiens orthodoxes les concoivent.

C'est une position "protestante" evangelique qu'on pourra qualifier d'individualiste et/ou anticlericale, mais pas de relativiste.

(je precise que je la desapprouve).

Les "protestants" evangeliques donnent, rappelons-le, une certaine liberte a leurs fideles en ce qui concerne la dogmatique, en-dehors des verites "essentielles" (divinite du Christ, mort expiatoire, resurrection, retour et jugement, Trinite,...). Ca peut passer pour du relativisme, mais ca ne l'est pas tout a fait, vu que le croyant est techniquement soumis a l'autorite superieure de l'Ecriture.

Ah, j'oubliais : parler de "religion catholique" constitue un reliquat, anachronique et douloureusement sectaire aux oreilles des autres confessions chretiennes, du bon vieux temps ou les catholiques romains se consideraient comme les seuls chretiens devant l'Eternel...

(veuillez m'excuser pour la typographie, mais je suis sur Qwerty et je hais ca :-D )
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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Héraclius » sam. 19 juil. 2014, 11:14

Ah, j'oubliais : parler de "religion catholique" constitue un reliquat, anachronique et douloureusement sectaire aux oreilles des autres confessions chretiennes, du bon vieux temps ou les catholiques romains se consideraient comme les seuls chretiens devant l'Eternel...
Mais rassurez-vous, c'est toujours le cas. :-D

"Il n'y a pas de salut hors de la sainte religion catholique" ; c'est alors que la crosse de l'évêque frappe de sol de marbre, que des gardes se saisissent des pauvres protestants en pleurs, et que des chants grégoriens jaillissent de toute part alors que la cathédrale s'emplit du tonnerre des grandes orgues. Mouhahahaha ! Hum, excusez-moi.

Non, sans rire, nous sommes toujours aussi sectaires, si par sectaires vous entendez "exclusivistes quand à la Vérité".

Je trouve fascinant votre luthéranisme orthodoxe. Vous vous sentez plus proches des autres protestants ou des catholiques/orthodoxes, en fin de compte ? Parce qu'à part une étiquette commune et une vague référence commune à Luther (que les évangéliques n'ont manifestement jamais lu)...


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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Cinci » sam. 19 juil. 2014, 23:28

Théodore,
veuillez m'excuser pour la typographie, mais je suis sur Qwerty

No problema.
Vous ne saisissez pas son propos ; il n'a pas dit que toutes les religions se valent, il a dit qu'aucune ne pouvait pretendre a etre une voie exclusive de salut
Oui, et puis comme Heraclius peut le rajouter de son côté, l'Église catholique prétend bien être justement cette exclusive voie. Pour l'Église catholique il n'est qu'une seule Église. Une Église qui subsiste dans l'Église catholique. C'est ce que dit le pape. Les individus sauvés éventuellement en extra ne le sont qu'en autant qu'ils pourront s'adjoindre à cette communion des saints ... in the Heaven ... qui n'est pas pour annuler les dogmes de l'Église (purgatoire, Marie Immaculée, etc.) Je vous dis ce que l'Église catholique raconte.

Dire que des personnalités pourraient avoir un lien ''très intime'' avec le Christ, en piétinant l'Église catholique, en refusant l'eucharistie, en diffamant ses saints, en moquant la Sainte Vierge et tout, en essayant de contourner la médiation de l'Église : Non. L'Église catholique va dire que ça ne fonctionne pas. Celui qui va dire que l'on pourrait être chrétien sans l'Église c'est celui qui va tenir un discours relativiste aux yeux de l'Église catholique. C'est celui qui va dire qu'il n'est pas très important de croire ou pas à la Trinité du moment que l'on prie Jésus, etc.

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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Héraclius » dim. 20 juil. 2014, 0:43

Les individus sauvés éventuellement en extra ne le sont qu'en autant qu'ils pourront s'adjoindre à cette communion des saints ...
Pourquoi ce "éventuellement" ?
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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Théodore » dim. 20 juil. 2014, 3:28

Cinci, je vous invite a relire Vatican II sur la question des commuautes ecclesiales, ca vous fera radoucir votre discours ;-)
Je connais le discours de l'Eglise catholique romaine sur le sujet, et je l'admet meme en l'adoucissant et en elargissant le sens du mot "eglise catholique" :p Mais, par exemple, je n'ai aucune inquietude pour le salut de mes amis protestants "evangeliques" ; ils ont suffisament d'elements veridiques dans leur foi pour que la remission des peches s'opere par la mediation du Christ ; ils leur manque des outils et des elements de Verite, ils sont en-dehors de l'Eglise visible, mais, je le crois, membres de l'Eglise invisible.

Heraclius, il y a une difference entre etre "exclusiviste quant a la Verite" (c'est juste de la fidelite ;-) ) et etre completement exclusiviste vis-a-vis de la communion de foi, c'est-a-dire aveugle vis-a-vis de nos affirmations communes. Je veux dire, les evangeliques ne sont pas des musulmans ou des bouddhistes, zut ! X)

Concernant mon degre de "proximite", je me sens plus proche... du reste de l'Eglise visible (dans laquelle j'inclus le lutheranisme, en vertu d'ordinations presbyterales ininterrompues creant une continuite organique avec l'Eglise ancienne) du fait de la plenitude des sacrements, donc en gros des catholiques romains/orientaux. Mais bon, ca c'est lie a mon histoire.
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Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par archi » dim. 20 juil. 2014, 9:58

Théodore a écrit :Je connais le discours de l'Eglise catholique romaine sur le sujet, et je l'admet meme en l'adoucissant et en elargissant le sens du mot "eglise catholique" :p Mais, par exemple, je n'ai aucune inquietude pour le salut de mes amis protestants "evangeliques" ; ils ont suffisament d'elements veridiques dans leur foi pour que la remission des peches s'opere par la mediation du Christ ; ils leur manque des outils et des elements de Verite, ils sont en-dehors de l'Eglise visible, mais, je le crois, membres de l'Eglise invisible.
Le fait de ne pas avoir de sacrements en-dehors du baptême (et encore, la validité du baptême de certains évangéliques n'est pas toujours claire) est tout de même un lourd handicap. Comment combattre efficacement notre tendance naturelle au péché - qui nous mènerait tout droit en Enfer si ce n'était par notre réception de la Parole divine - sans le secours des sacrements?
Bien sûr, "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé", et les protestants fidèles sont baptisés (lorsque le baptême de la secte protestante à laquelle lis adhèrent n'est pas rendu invalide par leurs excentricités théologiques, p.ex l'unitarisme), donc "s'ils croient", s'ils reçoivent la parole de Dieu, ils seront sauvés. S'ils ne croient pas, le baptême ne les sauvera pas, c'est valable pour n'importe quelle confession.

Reste à s'accorder sur ce que signifie ici "croire", sur ce en quoi consiste la réception de la Parole de Dieu. La doctrine protestante classique, sauf erreur de ma part, y voit simplement un acte de foi unique: j'accepte Jésus-Christ comme mon sauveur, donc Dieu passe l'éponge sur mon statut de pécheur, je suis "justifié" et sauvé.

La doctrine de l'Eglise, au contraire, est que le salut est accompli par la foi ET les oeuvres: il ne suffit pas de se dire "je crois en Jésus-Christ", mais il faut que cet acte de foi implique chez nous une transformation, s'exprimant par des oeuvres chrétiennes de piété, de charité et de prière, et plus généralement un comportement, conformes à l'Evangile (j'espère ne pas déformer cette doctrine!).

Le moins qu'on puisse dire est que nous avons tous du mal (même les grands Saints) à avoir totalement des oeuvres conformes à l'Evangile: notre nature fait que nous continuons sans cesse de pécher, et avons besoin de compenser ce fait par la repentance et la pénitence. La grâce divine, transmise par les sacrements, le sacrement de guérison qu'est la confession, la Sainte Messe qui est le sacrement constitutif de l'Eglise, de l'assemblée des Saints - cette grâce est une aide incontestable dans ce combat. Mais il y a plus.

Comme nous avons du mal à être à la hauteur des promesses de notre baptême, l'Eglise prie et intercède pour nous. L'Eglise, ce sont les autres fidèles, notamment ceux qui ont plus de sainteté que nous (mais pas seulement!), mais aussi les Saints décédés qui sont déjà au Ciel, les "vivants" qui ont échappé à la seconde mort. Le récit évangélique de la guérison du paralytique (Mc 2, 1-12, Mt 9, 1-8, Lc 5, 17-25) - qui, incapable de parvenir de lui-même à l'écoute de la Parole de Dieu à cause de la foule dense, est transporté jusqu'au Christ par les valides qui le descendent par le toit) est un saisissant symbole de l'intercession de l'Eglise. Au passage, plusieurs Pères commentant cet épisode soulignent que le Christ guérit les péchés du paralytique alors qu'il n'est pas en état d'avoir lui-même la foi, mais par la foi de ceux qui le portent, et afin que son âme puisse être guérie et recevoir enfin cette foi.

Donc en tant que membres de l'Eglise, il est de notre devoir à la fois de savoir que l'intercession de l'Eglise nous aidera à demeurer dans cette même Eglise, et de participer à cette même intercession en nous associant à cette assemblée à travers son rite central qui est la Messe. C'est toute la différence entre les Eglises apostoliques et les assemblées protestantes qui ne participent que très imparfaitement à cette fonction (même si ils prient). Et avec les non-chrétiens, qui n'ont jamais pu recevoir directement l'Evangile, je pense, peuvent obtenir également le salut par la prière de l'Eglise (Teano a justement rappelé dans ce fil que Jésus a préché aux Enfers), mais là encore, ils ne peuvent être sauvés que par la foi et l'intercession de l'Eglise.

Evidemment, refuser sciemment de s'associer à l'Eglise, ou refuser sciemment de participer à la mission d'évangélisation de l'Eglise au nom du principe trop souvent entendu selon lequel "le protestant doit s'attacher à être un bon protestant, le musulman un bon musulman, le bouddhiste un bon bouddhiste, et nous ne devons pas chercher à les convertir" c'est un peu comme le valide qui refuse d'aider le paralytique, ou pire qui a accepté la charge de l'aider, mais le laisse tomber dans son coin.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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