Que penser du Père Brune?

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Message non lupar Peccator » ven. 13 juin 2014, 20:12

[Ce fil est issu du fil "Que lisez-vous en ce moment?", il s'agissait d'un dialogue. L'autre personne a supprimé ses messages, mais les réponses de Peccator sont intéressantes]

Je ne sais pas si les propos du père Brune sont conformes à la foi (je ne le connais pas), mais la présentation qu'en fait l'éditeur (et que vous avez recopiée) est plus orientée vers le sensationnel que vers la théologie.

Cette histoire d'osmose holographique, sous couvert de "science en gestation", concrètement, ça ne veut rien dire.

Après, sur le livre lui-même, je n'en sais rien, puisque je ne l'ai pas lu. Mais une présentation comme ça, ça ne me fait pas envie (pourtant, le titre aurait été du genre à m'intéresser il y a quelques années).
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Message non lupar Peccator » ven. 13 juin 2014, 20:28

J'ai eu la curiosité d'aller lire la page Wikipédia sur le père Brune, avant de lire votre réponse postée entre temps...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7 ... %C3%AAtre)

La présentation qui est faite du bouquin est autrement plus solide que celle faite par l'éditeur. Et là, ça veut dire quelque chose, effectivement (quand on sait ce qu'est un hologramme, et notamment qu'on en connait la caractéristique remarquable que si on le casse en morceaux, chaque morceau contient la totalité de l'image... effectivement c'est une image très parlante).


Moralité : ne pas recopier les annonces commerciales des éditeurs.


Edit :
bon, ça ne change rien au fait qu'à côté de ça, le père Brune se livre éhontément au spiritisme... Faut pas s'étonner qu'il soit considéré comme "sulfureux". Espérons que ça n'ait pas contaminé toute sa théologie. Tiens, d'ailleurs, le bouquin a-t-il reçu l'imprimatur ?
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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lupar Peccator » ven. 13 juin 2014, 21:20

Heu... il a quand même pondu un bouquin au sujet de "conversations" qu'il aurait eu avec son frère décédé... Vous appelez ça TCI, j'appelle ça spiritisme, et je suis gentil parce que dans la Bible ça s'appelle nécromancie et c'est pas vraiment en odeur de sainteté...


A part ça, ne pas adhérer à la doctrine de St Augustin sur le péché originel n'est pas un motif pour se voir refuser l'imprimatur (enfin, pas que je sache). Ce n'est pas un dogme de l'Eglise, et notamment les Eglises orientales unies à Rome n'y croient pas. On a vu des bouquins de théologie sentant autrement le souffre avoir malgré tout l'imprimatur...
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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lupar Peccator » ven. 13 juin 2014, 21:45

Je n'appelle pas au bûcher, je constate qu'il n'est pas étonnant qu'il soit considéré comme "sulfureux".

Et je ne suis pas stupide au point de considérer que ça rend le reste de son travail forcément dénué d'intérêt. Je n'ai d'ailleurs pas d'avis, si ce n'est que cette discussion m'a donné envie de le lire pour me faire une idée.
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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lupar Peccator » ven. 13 juin 2014, 23:12

Ouais, c'est quand même un auteur étrange... J'ai poursuivi ma lecture de sa page Wikipedia, et dans ses théories sur ce qu'il advient après la mort, il parle notamment de la résurrection. Une citation qui lui est attribuée semble dire qu'il s'en tient à la thèse défendue par St Paul dans l'épître aux Corinthiens (la 1e, je suppose)... et il tient un discours exactement opposé à celui de St Paul. Etonnant !

A lire avec circonspection, je dirais...
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Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

Message non lupar Peccator » ven. 13 juin 2014, 23:55

Bien sûr que je peux préciser. Je suis content, lire cela m'a incité à relire la 1e aux Corinthiens, histoire de me rafraîchir la mémoire.

Sur Wikipédia :
François Brune assure que la solution la mieux attestée dans le cadre de la révélation est celle que propose saint Paul aux Corinthiens : « C'est dès la mort que nous obtenons notre état définitif, sans que l’on ait à attendre la fin des temps pour retrouver un corps. Au terme de notre vie terrestre, l’âme, grâce à la puissance de l’esprit qui l’a transformée, se reforme en corps glorieux, lumineux, qui est l’empreinte en elle du corps matériel qu'elle a laissé sur la terre et qui disparaît. »
Chez St Paul (1Co 15) :
19 Si nous avons mis notre espoir dans le Christ pour cette vie seulement, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
20 Mais non ! le Christ est ressuscité d’entre les morts, lui, premier ressuscité parmi ceux qui se sont endormis.
21 Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts.
22 En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie,
23 mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent.
24 Alors, tout sera achevé, quand le Christ remettra le pouvoir royal à Dieu son Père, après avoir anéanti, parmi les êtres célestes, toute Principauté, toute Souveraineté et Puissance.

Je n'ai pas lu l'ouvrage de Boismard auquel Brune est censé se référer pour appuyer ces propos, mais je me rappelle bien quand mon père est mort, et je n'ai pas vu le retour du Christ à ce moment là (quoique, techniquement, il est possible que mon père soit mort pendant que j'étais à la messe de minuit... ça compte comme "retour du Christ" ?)

A moins bien sûr que le retour du Christ soit le moment de la mort de chacun... Ce ne serait pas l'hypothèse théologique la moins conventionnelle soutenue par Brune...


Mais un peu plus loin (toujours dans 1Co 15), St Paul parle aussi de ce qu'il adviendra de ceux qui ne seront pas encore morts à l'heure où "la trompette sonnera" :
51 C’est un mystère que je vous annonce : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés,
52 et cela en un instant, en un clin d’œil, quand, à la fin, la trompette retentira. Car elle retentira, et les morts ressusciteront, impérissables, et nous, nous serons transformés.
53 Il faut en effet que cet être périssable que nous sommes revête ce qui est impérissable ; il faut que cet être mortel revête l’immortalité.
J'ai beau lire et relire, tout le chapitre 15 me semble bien parler de quelque chose à venir, et non de quelque chose qui advient immédiatement après la mort (même si moi-même, je me prend souvent à songer que le retour du Christ pourrait bien être à l'heure de notre mort, et pas un événement plus ou moins lointain dans notre futur à tous).

Enfin, l'histoire du corps glorieux qui est l'empreinte sur l'âme du corps physique, ce n'est clairement pas de St Paul. Lui parle d'une transformation du corps périssable en un corps ayant revêtu l'immortalité. De reste, je suis curieux de savoir ce qu'il appelle l'âme, si le corps imprime en elle une empreinte, alors que classiquement on la définit plutôt comme étant la forme du corps (ou plus précisément, qu'elle est au corps ce que la forme est à la matière).



Encore une fois, je ne fais que m'étonner, et cet étonnement est invitation à la prudence. Je n'oublie pas que le père Brune a une licence canonique de théologie et une licence canonique d'écriture sainte (à l'IBP), et si les personnes qu'il cite aussi bien en théologie qu'en sciences ont une certaine orientation commune (enfin, c'est le sentiment qui se dégage sur Wikipedia, c'est peut-être très différent dans ses propres livres), ils ont tous des qualifications incontestables.

Comme beaucoup de théologiens "sulfureux", il semble s'appuyer beaucoup sur les mystiques, ce qui n'est pas toujours vu d'un très bon oeil.
Mais d'un autre côté, si le Seigneur nous a donné les mystiques, c'est peut-être un peu quand même pour que nous écoutions ce qu'ils nous disent ;)




Enfin, de manière générale, l'article Wikipedia me laisse un fort arrière-goût de concordisme, de tentative d'explication scientifique de la théologie. Instinctivement, je suis toujours très, très sceptique face à ce genre de démarche, qui me donne toujours l'impression de faire dire à la science bien plus qu'elle n'en dit réellement. Que certains scientifique de grande compétence, talent et réputation s'y prêtent ne rend pas le jeu plus convainquant : Newton était un passionné d'alchimie, et Képler étudiait les étoiles pour faire de l'astrologie.



Bon, et je vais arrêter là, parce que je n'aime pas ce que je suis en train de faire : c'est un article Wikipédia, ce ne sont pas les propos écrits de la plume du père Brune. Je me fais une idée sur des ouï-dire, au lieu d'aller lire ce qu'il a vraiment écrit. Et ça, c'est pas bien du tout. J'aurais probablement mieux fait de m'abstenir, mais le mal est fait.
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Re: Que penser du Père Brune?

Message non lupar Valtortiste91 » lun. 16 mars 2015, 22:35

Pour Valtortiste concernant la question du péché originel
Merci pour cette vidéo.
Je crois que le P. Brune manie des éléments simplistes et erronés tant sur l'Eglise catholique que sur la science. Je suis désolé de le dire si directement à vous qui le tenez en estime, mais je ne vous respecterais pas si je procédais autrement.
---------------------------------
La vision qu'il défend (dans cette vidéo) est celle d'un Dieu manichéen affrontant de toute éternité le mal.
Pour lui, le Dieu "catholique" est un Dieu dévoyé qui ne songe qu'a punir les méchants et à récompenser les bons. Nulle trace de Sauveur, nulle trace de Rédemption, Nulle trace de "Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils", nulle trace de l'universalité du Salut qui promet au repentir l'effacement de tous blasphèmes et des péchés, sauf celui contre l'Esprit (Matthieu 12, 31–32).
Or, "Le critère pour la vérité et pour la valeur d'une révélation privée est donc son orientation vers le Christ lui-même" rappelait le cardinal Ratzinger. Or, le Christ n'existe plus dans la théologie du Père Brune.
Par là-même, il sape les fondements du christianisme que l'on peut raccourcir dans cette affirmation de Paul "de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie" (1 Corinthiens 15, 22).
Et encore, si l'axiome du P. Brune concernant la théologie catholique était vérifiée, cela pourrait se comprendre, mais il en dit tout le contraire. Et ce n'est pas une opinion personnelle, mais celle qui est exposée dans le "catéchisme de l'Eglise catholique" qui contient le "dépôt de la foi" (Fidei depositum) résumé dans ses 2.800 articles.
Je pourrais étayer de références tous les éléments qui démentent l'axiome du P. Brune, mais cela me demanderait du temps que je n'ai pas trop, mais si l'enjeu le valait, je le prendrais.
------------------------------
A propos de temps, cela nous amène à l'aspect scientifique sur lequel le P. Brune s'appuie.
Sa conception de l'espace temps - excusez-moi de la comparaison - tient du film "les visiteurs" plus que de vraie théorie scientifique. Au nom de cet espace temps, il annule la chronologie du péché originel qui n'est pas dû à nos premiers parents (qui ne sont que symboliques pour lui) mais à l'humanité qui existerait dès le Big-Bang et s'opposerait au destin de Dieu (réminiscence de la théorie manichéenne).
Mais le Big-Bang dont il parle, est scientifiquement une explosion colossale qui exclut toute vie : la température, pendant une fraction de seconde, y atteint le milliard de milliard de milliard de milliard de degré et les particules s'entrechoquent à une vitesse qui est en dehors de notre physique.
Cette fournaise perdure des milliards d'années avant que la vie embryonnaire apparaisse et se développe jusqu'à l'homme. Notre univers date de 13,7 milliards d'années, mais seulement 4,5 milliards d'années pour notre terre et un milliard d'années plus tard pour l'apparition de la vie. Longtemps après, les hominidés apparaissent puis disparaissent pour laisser la place à notre seul ancêtre, l'Homo sapiens, apparu il y a 200.000 ans environ.
-----------------------------
Théologiquement et scientifiquement - et j'en suis désolé - on est dans le salmigondis car les fondements de sa théorie sont faux.
Cependant, ce qui est intéressant à écouter, c'est la façon dont le P. Brune parle de Dieu et de son destin d'amour : c'est le principal.

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Re: Que penser du Père Brune?

Message non lupar Valtortiste91 » lun. 16 mars 2015, 23:37

Un ancien professeur de séminaire qui se trompe à ce point !!! Mince, ça m'étonne quand même...
Quelque chose vous a échappé, je pense.
Vous faites des développements qui n'ont rien à voir avec ce qu'il dit. Ou vous tenez pour ses propres théories des idées que justement il dénonce... et qui l'ont fait s'éloigner de l’enseignement... Bref, vous allez à contresens.
J'ai bien vu sur ce forum des éloges du jésuite Joseph Moingt... alors, je ne m'étonne de rien... si quand même... finalement
Je n'ai pas rêvé et j'ai écouté attentivement cette vidéo que vous me proposiez.
Le P. Brune attribue explicitement à l'Eglise catholique la domination de la théologie thomiste qu'il dit déviante. Il répète, en fin de vidéo cette déviance qu'il regrette. Selon sa perception de l'Eglise catholique, nous professons un Dieu qui punit les méchants et qui divise le monde pour mieux assurer sa domination.
Or, je vous le répète, l'Eglise catholique a l'avantage de posséder un exposé de la foi (le catéchisme) auquel chacun peut se référer, loin des suppositions et des théories. Ce que dit le P. Brune de l'Eglise catholique est erroné.
Cherchez le Christ chez le P. Brune, il est relégué alors que dans le christianisme, il est central. D'ailleurs sur sa page WP, il est expressément dit que pour lui la Passion n'a plus aucune raison d'être.
Il nie l'existence du péché originel qu'il attribue à l'humanité dont l'origine remonte au big-bang au nom d'un "espace-temps" assez mal compris.
S'il nie le péché originel et la Rédemption, il nie le christianisme. Ce n'est pas pour rien qu'un de ses livres s'intitule "pour que les hommes deviennent Dieu"
Tout ce que j'ai écrit est vérifiable par l'écoute de votre vidéo et la consultation de sa biographie. Vous pouvez-vous mêmes les reprendre.

-------------------------
Le fait qu'il soit un ancien professeur du séminaire n'est pas une caution, l'histoire nous fournit des exemples de ces trajectoires déviantes (de l'Eglise catholique).
----------------------------
Je ne connais pas ce jésuite dont vous parlez, veuillez m'en excuser.

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Re: Que penser du Père Brune?

Message non lupar Valtortiste91 » mar. 17 mars 2015, 9:00

...Restons en là si vous le voulez bien. :)
À votre convenance. Bonne journée.

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Re: Que penser du Père Brune?

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 18 mars 2015, 16:07

....(Citation du Père Brune) :Récemment encore, à la suite de la réédition, en 1992, de mon premier ouvrage "Pour que l'homme devienne Dieu" un théologien orthodoxe réagissait très amicalement dans le même sens. Pour lui, il faut absolument distinguer plusieurs phases dans le processus qui nous sauve : le Christ, en s'incarnant, a transformé notre nature humaine; mais on ne jouit de cette transformation que si l'on est incorporé au Christ ; et cela ne peut se faire, pour lui, que « dans l'Église (et) par le biais des sacrements ». Il (Jean-claude Larchet) me reprochait donc, dans ma théologie, de « minimiser le rôle de l'Église et des sacrements »...
Cette citation, sous forme de critique, est vraie : nous ne sommes sauvés qu'en étant incorporé au Christ, d'où l'importance, effectivement, de l'Eglise (Corps du Christ) et des sacrements (Action du Christ). C'est pourquoi l'Eglise catholique, avec Lumen gentium, s'est ouverte aux dimensions universelles du Salut. Ce n'est pas le Salut qui se rabougrit à ses limites terrestres, mais c'est sa dimension eschatologique qui s'enfle aux limites de l'Humanité.
Elle affirme ainsi deux choses qui semblent contradictoires de prime abord :
- Il n'y a qu'un seul Sauveur : le Christ, porte obligatoire du Salut.
- Ceux qui, sans que cela soit de leur faute, ne confesse pas la plénitude de la foi en Christ, peuvent aussi accéder au Salut.
Cette apparente contradiction est lumineuse dans Maria Valtorta qui écrivait 20 ans avant le concile Vatican II.
A ce que je lis (et à ce que j'ai entendu), le Père Brune "minimise le rôle de l'Église et des sacrements". Plus il rejette la première et pour les autres je ne suis pas sûr qu'il en soit fan.
Ma réserve envers lui, demeure donc.

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Re: Que penser du Père Brune?

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 18 mars 2015, 16:29

...La conclusion à laquelle ils (les Pères de l'Eglise) sont tous ainsi arrivés, c'est qu'il a fallu que, d'une certaine façon, la Sainteté de Dieu, la Pureté absolue de Dieu se soit retirée de Son humanité, de Son corps et de Son cœur d'homme pour Lui permettre d'éprouver, réellement, profondément, ce que le plus pauvre d'entre nous aura pu éprouver.

Il y a peut-être dans ma vie tel penchant auquel j'ai trop cédé, telle habitude acceptée de longue date, tel principe qui a réglé ma vie jusqu'à maintenant, telle blessure secrète sur laquelle je me suis refermé, telle attitude autour de moi que je ne puis accepter, etc. Tout cela, c'est le karma dont je suis aujourd'hui prisonnier, dont, parfois, je n'ai même plus envie d'être libéré. C'est tout cela qu'il faut que le Christ éprouve en moi, avec moi, pour m'en libérer, pour libérer ma liberté. Et il faut qu'il l'éprouve au moins autant que moi...
Le Père Brune interprète mal les Pères de l'Eglise pour qui le primitif combat fut de proclamer que Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Il est donc exclu : que "d'une certaine façon, la Sainteté de Dieu, la Pureté absolue de Dieu se soit retirée de Son humanité, de Son corps et de Son cœur d'homme pour Lui permettre d'éprouver, réellement, profondément, ce que le plus pauvre d'entre nous aura pu éprouver."
Ce combat primitif culmine avec la proclamation que l'humaine Marie est réellement la Mère de Dieu (Theotokos).
La vision reprise par le Père Brune est la vision unijambiste du Christ qu'on retrouve dans les premières hérésies. Or le Christ n'a jamais cessé d'être Dieu en prenant notre condition humaine totale (excepté le péché, dit Paul). En Philippiens 2, 7-8, le Christ est pareillement désigné sous le terme d'esclave (doulos), mais il ne faut pas croire que ce n'est pas Dieu avec son humanité qui est monté sur la croix : "(Le Christ Jésus) s'est anéanti lui-même, en prenant la condition d'esclave, en se rendant semblable aux hommes, et reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui ; il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix".
------------------------------
Le Père Brune dit : "Tout cela, c'est le karma dont je suis aujourd'hui prisonnier".
Ce n'est donc plus l'héritage du péché originel dont le Christ est venu nous libérer.
Or le karma suppose un cycle de réincarnations. Ce qui est incompatible avec la résurrection selon Paul :
"Comme les hommes ne meurent qu’une seule fois après quoi vient le jugement, ainsi le Christ, après s’être offert une seule fois pour enlever les péchés d’un grand nombre, apparaîtra une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur donner le salut" (Hébreux 9, 27)."
------------------------------
La voie du Père Brune est "originale", est-elle sûre en ce sens qu'il n'annonce pas une autre révélation ?
Si tel est le cas, même en ne faisant que changer "un iota" la réponse de Paul est claire : "Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !" (Galates 1, 8-9).
Ce que je ne perçois pas de vos affirmations est celle qui conformerait les écrits du Père Brune à la foi orthodoxe.
À vous lire.

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Re: Que penser du Père Brune?

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 18 mars 2015, 17:32

...Avant de répondre, il me faut déjà énumérer toutes les erreurs et inventions de votre part et avec lesquelles je n'ai pas terminé. ...
Au plaisir de vous lire. Rien ne presse.

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Re: Que penser du Père Brune?

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 18 mars 2015, 18:20

Le seul comportement que je reproduis, de message en message, est de commenter les extraits des écrits du Père Brune que vous mettez vous-mêmes en ligne.
Ces extraits ne font que confirmer l'impression première que laissait l'écoute de la vidéo de para-sciences. Il est sûr que dans la sélection que vous opérez, j'ai plus de raisons d'être négativement interrogatif que positivement convaincu. J'essaye de vous dire pourquoi et de poser quelques repères puisés dans l'Ecriture ou dans les écrits du Magistère, auxquels le Père François Brune se réfère normalement. Ils sont vérifiables par chacun.
N'y voyez aucune acrimonie à votre encontre. Vous tenez en estime ces écrits mais le respect que je dois à votre opinion ne peut taire la mienne.

Pour préciser ma pensée (et je m'excuse qu'elle n'ait pas été claire) : Quand le Père Brune écrit qu'il faut que "d'une certaine façon, la Sainteté de Dieu, la Pureté absolue de Dieu se soit retirée de Son humanité, de Son corps et de Son cœur d'homme pour Lui permettre d'éprouver, réellement, profondément, ce que le plus pauvre d'entre nous aura pu éprouver", il postule que le Christ ne pouvait pas être vrai Dieu et vrai homme en même temps. Ainsi, pendant la Passion et sur la croix, il n'y avait que la moitié humaine du Christ qui était présente et non la divine. Le fondement de la foi chrétienne est que l'Incarnation a indissolublement lié, et pour l'éternité, dans le Christ nature humaine et divine.
Mon illustration sur l'unijambisme fait référence aux premières hérésies qui postulaient que Jésus était Dieu sous l'apparence d'un homme, ou qu'il n'était que Dieu ou, au contraire seulement homme.
Historiquement tout ceci a été arbitré par la déclaration que l'humaine Vierge Marie était vraiment la mère de Dieu. Autrement dit, que Dieu s'est incarné à partir de l'ovule de Marie et s'est nourrit de son sang.

À vous lire.

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Re: Que penser du Père Brune?

Message non lupar etienne lorant » mer. 18 mars 2015, 19:23

Je préfère Jean Prieur au père Brune. Le premier me semble beaucoup plus ... sincère dans sa démarche, que le second :
Extrait trouvé à propos de Roland de Jouvenel :

http://books.google.fr/books?id=cy4UEdy ... &q&f=false
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Que penser du Père Brune?

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 18 mars 2015, 19:33

...Mais pour m'en libérer, il faut, bien sûr, qu'Il fasse mieux que moi. C'est là qu'il ne faut pas que Sa divinité abandonne complètement Son humanité...
Dans le contexte, c'est peut-être intéressant, mais cité ainsi, cela choque vraiment. Désolé.

Pour votre considération sur les "exégètes mitrés" qui ne croient pas à la divinité de Jésus (à l'inverse de ceux qui ne croient pas à son humanité, ou qui ne croient pas que les deux existent ensemble), cela existe en effet, cela a pris une tournure "scientifique" au 19ème siècle, mais l'erreur des uns justifie-t-elle l'errance des autres ?

Si je voulais me faire prosélyte, j’enchaînerais sur Maria Valtorta qui est au cœur des problèmes que vous soulevez.


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