Point de divergence entre christianisme et judaïsme

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seba15
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Point de divergence entre christianisme et judaïsme

Message non lu par seba15 » dim. 26 janv. 2014, 16:15

Bonjour,

Je me pose une question, même si ça parait évident pour nous que jesus était le messie attendu pour les Juifs.

Pourquoi il y a des millions de Juifs à l'heure actuelle qui ne croient pas en Jésus comme le messie ? Quels sont les éléments dans l'Ancien Testament qui leur permet de contester cet état de fait ? A part les Juifs messianique, les autres ne croient pas en Jésus, est-ce qu'il y a vraiment des raisons pour eux de douter, et sur quels textes bibliques s'appuient-ils pour le nier ?

gerardh
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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par gerardh » dim. 26 janv. 2014, 18:47

_________

Bonjour Seba,

Non il n'y a aucune raison. Mais la Bible avait prévu ce rejet, ce qui n'est pas une excuse.


__________

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Zarus
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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par Zarus » dim. 26 janv. 2014, 20:07

Je crois que vous surestimez l'importance de la théologie et de la réflexion dans la croyance à grande échelle.
La plupart des gens croient simplement dans quoi il ont été éduqués; et c'est encore plus vrai dans une religion comme le judaisme où la religion est très culturelle, liée à l'identité; à contrario de la spiritualité des occidentaux qui est très personnelle et une société qui favorise ce genre de démarches; les remises en question sont sans doute plus courante surtout que l'idée de la religion de la plupart des occidentaux est celle du christianisme qui est prosélyte et prétend être la seule voie de Salut.
Alors que le judaisme n'est pas prosélyte et ne parle pas des saluts des non-juifs; la plupart des juifs modernes ne pensent pas que les non-juifs ne seront pas sauvés ou même le fait que se "tromper" religieusement peut priver du salut; tout cela ne pousse pas les juifs à remettre en doute leur religion ou à vouloir remettre en doute celles des autres. (à contrario des musulmans qui dialoguent plus volontiers par volonté de conversion et d'une idée de "prouver sa religion" déja plus importante bien que ce soit une religion déja plus culturelle)

Pour la raison pour laquelle la majorité du peuple juif n'a pas cru au Christ, il faut se tourner vers l'histoire; les sectes chrétiennes orientales ne sont jamais implantés autant que le christianisme hellénistique; les rabbins sont devenus le ciment de la société juive après la destruction du Temple et ont fixés la religion juive avec le Taldmud; cette orthodoxie nouvelle n'a pas laissé place à une mouvance judéo-chrétienne. (ce qui dans l'ancienne société juive aurait été possible)

Le peuple juif étant exilé, et ce majoritairement dans des pays musulmans ou chrétiens (qui ont souvent eu un comportement incitant peu à la conversion pacifique et raisonnée), le judaisme rabbinique est devenu l'identité du peuple juif exilé; ceux qui parmi les juifs remettaient en cause cela en admettant le Christ ou Mahomet sont tout simplement devenus chrétiens et musulmans; abandonnant leur identité juive*.
Les communautés juives étant constitués de tout ceux restant juifs et ce à travers les siècles; le fait d'être élevé dans un milieu juif ayant su apprendre à se préserver pendant plus deux millénaires rend l'apostasie statiquement quasi-inexistante.

*Même si à certaines époques et régions d'Europe, les juifs devenus chrétiens n'étant pas accueilli à bras ouvert et même leurs descendants considérés comme impurs pendant le moyen-âge; ce qui freinait encore davantage la possibilité de conversion; et les musulmans ont quand même détruit certaines communautés juives plûtot que d'en faire des dhimmis pour des raisons diverses et variées ou parfois mais plus rarement trahi leurs accords avec certaines dhimmis, parfois sous de faux motifs. (mais certains seigneurs chrétiens ont en fait tout autant)

Le mauvais traitement général des chrétiens et musulmans envers les juifs ne les poussèrent pas à la conversion. (et on peut les comprendre aisément)
Mauvais traitement qui culmina avec le Shoah, marquant assez le peuple juif moderne pour rendre difficile pour eux de voir de l'amour dans la religion traditionnelle de la civilisation leur ayant fait une telle chose.

Pour les arguments théologiques, les rabbins parlent du fait que le Christ n'a pas vraiment accompli la prophétie du Messie; l'abandon de Dieu au peuple juif, l'abandon de la Loi par les chrétiens,ect...
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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par Jeremy43 » dim. 26 janv. 2014, 20:35

Bonsoir,

Pourtant Dieu n'a pas abandonné Son peuple, les épîtres de Saint-Paul sont très clairs à ce sujet. Le peuple juif s'est jugé tout seul en crucifiant le Christ :
Mt 27,24. Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de l'eau, et se lava les mains devant le peuple, en disant: Je suis innocent du sang de ce juste; c'est à vous de voir.
Mt 27,25. Et tout le peuple répondit: Que Son sang retombe sur nous et sur nos enfants!
Ce qui explique tous ses maux depuis deux millénaires, mais la main de Dieu est toujours présente, le simple fait que les juifs aient gardé leurs rites intactes à travers le monde en est la preuve, de même que la création de l'état d'Israël.

La conversion des juifs interviendra lorsque le Christ viendra dans Sa Gloire
Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts

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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par Zarus » dim. 26 janv. 2014, 20:43

Je ne fais que dire ce que j'ai entendu de certaines personnes, et j'ai dit que personnellement que c'est mineur par rapport aux raisons historiques de ce "rejet".
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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par Peccator » dim. 26 janv. 2014, 22:26

Aux temps apostoliques, il y a eu un très important courant judéo-chrétien. St Jacques était un personnage suffisamment important à Jérusalem pour que sa mise à mort entraîne la destitution du Grand Prêtre du Temple, alors qu'il venait d'être nommé.

Pour autant que je sache, les raisons pour lesquelles le judéo-christiannisme a plus ou moins disparu ne sont pas vraiment connues. Il est probable que la destruction du Temple a dû les secouer. Une partie d'entre eux a dû alors se mélanger aux pagano-chrétiens. Une partie semble être à l'origine du gnosticisme. Une partie a finit par donner naissance à un courant hérétique (les ébionites). Mais en réalité, nous savons très mal ce qui s'est passé à cette époque.


Pourquoi refuser de reconnaître Jésus comme le Messie ? Probablement parce que les faux messies étaient courants à l'époque (et il y en a eu d'autres après) qu'ils étaient sceptiques face à l'idée qu'un puisse être le vrai. Parce qu'ils considéraient les propos de Jésus comme un blasphème grave, et donc croyaient que ces propos ne pouvaient pas être vrais. Parce que le Christ ressuscité ne s'est montré qu'à ses disciples proches, et non à ceux qui doutaient.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par Cinci » dim. 26 janv. 2014, 22:26

les autres ne croient pas en jesus, est-ce qu'il y a vraiment des raisons pour eux de douter, et sur quels textes bibliques s'appuient-ils pour le nier ?
Joseph Ratzinger (comme théologien; à bâton rompu) discutait de cette question avec un interlocuteur juif du monde universitaire, et on trouve cela dans le livre Un rabbin parle avec Jésus.


Il ressortait essentiellement de la discussion : les pharisiens ne peuvent pas admettre la relativisation du sabbat, la mise en arrière-plan de la loi de Moïse. Jésus se met au-dessus de Moïse pour commencer [c'est le théologien Ratzinger qui le fait remarquer], avec l'autorité de son ''Je'' («moi je vous dis ...»; «On vous a dit, mais moi je dis ...»; «Si tu veux être parfait, vends tout et suis moi ... suis moi ... moi (l'homme-Jésus ici présent) en lieu et place d'un pieuse exhortation à suivre «... ce que la loi de Moïse dit ...» ou «... de se mettre à l'écoute des paroles du Dieu d'Israël qui sont consignées au travers des livres, et comme répèteront des milliers de professeurs de la synagogue...).

Le tort inexpiable de Jésus (pas autrement que «dans le sang»), pour un pharisien de la bonne observance, mais c'est qu'il se refuse littéralement à «rassurer son monde une bonne fois» à l'effet que lui-même n'irait pas prétendre être meilleur que les autres, au-dessus du panier, Dieu en personne, etc. Bref, le fond du discours de Jésus touchant sa propre personne est inacceptable à l'autorité qui est gardienne de la foi en Israël. Pour les responsables religieux qui doivent maintenir la «haie de protection» contre le polythéisme : c'est trop gros.

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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par Fée Violine » lun. 27 janv. 2014, 0:17


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Alexandre.
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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par Alexandre. » jeu. 03 janv. 2019, 21:02

Le principal point de divergence entre christianisme et judaïsme porte sur l'interprétation à donner des prophéties messianiques de l'Ancien Testament.

Celles-ci sont loin de présenter une vision unifiée du messie. Au contraire, elles s'entrechoquent, voire se contredisent.

Si l'écrasante majorité des prophéties s'accorde sur le fait que le messie libérera Israël de la domination des puissances étrangères, restaurera son unité perdue et établira un règne de paix éternelle ; Isaïe entrevoit également un messie crucifié pour nous sauver son peuple de ses fautes. Force est de constater qu'au premier abord, il semble donc impossible de concilier les deux.

Cette première conception, qui ne pouvait que susciter l'adhésion dans le cœur d'Israël accablé par l'occupation romaine, était celle qui recueillait naturellement toute l'attention. Les Évangiles, en particulier Luc en témoignent largement : Le cantique de Zacharie, l'interrogation de Jean par l'intermédiaire de ses disciples sur la mission de Jésus, ou encore la profonde déception des deux hommes en route vers Emmaüs qui se lamentent sur la mort de cet homme auquel ils avaient pourtant cru. Jésus n'ayant pas réussi à combler ces attentes, de nombreux Juifs ont rejeté sa messianité et attendent encore aujourd'hui leur sauveur.

Pour ceux qui ont cru en Jésus, l'Écriture s'est accomplie jusque dans ses contradictions apparentes, la libération est totale :

La prophétie d'Isaïe du serviteur souffrant est accomplie par la crucifixion et la résurrection de Jésus qui libère l'humanité toute entière de ses péchés.

Le Royaume auquel il nous donne l'accès par sa mort et sa résurrection est sous la seule gouvernance de Dieu, rassemble dans l'unité les croyants de tous horizons et est régi par une paix éternelle.

La mort et la résurrection sont donc la clé de voûte qui permet l'accomplissement de l'Écriture.

Aujourd'hui, nous avons donc la cohabitation entre une foi juive plutôt nationale et terrestre, et une foi chrétienne universelle et spirituelle.

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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par Cinci » lun. 07 janv. 2019, 4:46

Alexandre :

Aujourd'hui, nous avons donc la cohabitation entre une foi juive plutôt nationale et terrestre, et une foi chrétienne universelle et spirituelle.
Dubitatif.

Parce que la religion juive a pas mal évoluée depuis le premier siècle. Je veux dire : on oublie souvent à quel point le christianisme et la civilisation occidentale auront pu faire sentir leur propre influence sur les Juifs eux-mêmes*. Les rabbins adeptes d'un judaïsme libéral ne sont pas une rareté.

Beaucoup de Juifs n'auront aucun mal à "spiritualiser" leur propre religion. Je ne pense pas qu'ils s'attendent collectivement au rétablissement d'un grand royaume juif et le reste.

Il y a bien des différences dans la façon de penser des Juifs et des chrétiens ou dans la façon pour chacun de vivre leur religion. Mais je pense que ces différences sont plus subtiles que ça. C'est autre chose, dirais-je, qu'une belle grande scission entre matérialistes et spiritualistes.

__
* Peut-être certains pourraient se rappeler le discours servi à chaud par Heinkel à la fin du film Le Grand dictateur, disons plutôt le discours improvisé par le coiffeur juif et sosie de Heinkel. C'est la plaidoirie de Charlie Chaplin [et juif] lui-même. Un discours universaliste pouvant se mâtiner de citations de saint Jean ou de saint Luc ...

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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par Alexandre. » lun. 07 janv. 2019, 11:50

Jésus nous enseigne que les vrais adorateurs aiment Dieu en esprit et que le Royaume de Dieu est en nous-même. Or, les Juifs prient devant un mur en espérant la construction d'un nouveau temple. C'est bien l'expression d'une foi certes spirituelle mais qui demeure indissociable de la notion terrestre.

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Re: Point de divergence christianisme judaïsme

Message non lu par Foxy » lun. 07 janv. 2019, 12:48

Cinci a écrit :
lun. 07 janv. 2019, 4:46
Alexandre :

Aujourd'hui, nous avons donc la cohabitation entre une foi juive plutôt nationale et terrestre, et une foi chrétienne universelle et spirituelle.
Dubitatif.

Parce que la religion juive a pas mal évoluée depuis le premier siècle. Je veux dire : on oublie souvent à quel point le christianisme et la civilisation occidentale auront pu faire sentir leur propre influence sur les Juifs eux-mêmes*. Les rabbins adeptes d'un judaïsme libéral ne sont pas une rareté.

Beaucoup de Juifs n'auront aucun mal à "spiritualiser" leur propre religion. Je ne pense pas qu'ils s'attendent collectivement au rétablissement d'un grand royaume juif et le reste.

Il y a bien des différences dans la façon de penser des Juifs et des chrétiens ou dans la façon pour chacun de vivre leur religion. Mais je pense que ces différences sont plus subtiles que ça. C'est autre chose, dirais-je, qu'une belle grande scission entre matérialistes et spiritualistes.

__
* Peut-être certains pourraient se rappeler le discours servi à chaud par Heinkel à la fin du film Le Grand dictateur, disons plutôt le discours improvisé par le coiffeur juif et sosie de Heinkel. C'est la plaidoirie de Charlie Chaplin [et juif] lui-même. Un discours universaliste pouvant se mâtiner de citations de saint Jean ou de saint Luc ...

Bonjour Cinci.

Je vous rejoins sur pas mal de points.

Petit rappel de Nostra Aetate au sujet de la religion juive :
4. La religion juive

Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi [6], sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils [7]. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul [8].

L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race « à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ » (Rm 9, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11]. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9) [12].

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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