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Raistlin
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Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par Raistlin » lun. 28 juin 2010, 15:34

Cette fois-ci, c'est Yahoo qui relaye la propagande : Jésus ne serait pas mort crucifié !

http://fr.news.yahoo.com/79/20100628/ts ... 0b1cf.html

Voici quelques passages choisis :
C'est l'un des symboles les plus évidents du catholicisme et un chercheur suédois affirme qu'il ne repose sur rien: Jésus serait mort crucifié sur le Golgotha. Les églises représentent systématiquement le supplice du Christ, la croix est ce que de nombreux catholiques portent autour du cou... Mais, selon Gunnar Samuelsson, de l'université de Gothenburg, en Suède, Jésus n'a pas pu mourir sur la croix, rapporte le Telegraph.

Le chercheur vient de soutenir une thèse sur ce sujet. Selon lui, il n'y a aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque. La légende de son exécution serait donc fondée sur les traditions de l'Eglise chrétienne et les illustrations artistiques plutôt que des textes antiques. Gunnar Samuelsson affirme que la Bible a été mal interprétée, qu'il n'y a aucune référence directe à l'utilisation de clous ou à une crucifixion, Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.

Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien. Gunnar Samuelsson en conclut:
La compréhension actuelle de la crucifixion comme punition est donc sérieusement remise en cause.

Les textes bibliques ne décrivent pas non plus comment Jésus aurait été fixé à la croix.
Si vous êtes à la recherche des textes qui dépeignent l'acte de clouer sur une croix, vous ne trouverez rien du côté des Evangiles.

Selon le Telegraph, Gunnar Samuelsson a lui-même été perturbé par sa découverte. Le site britannique souligne que le chercheur est un «chrétien convaincu» et qu'il «admet que ses conclusions touchent tellement au cur de la foi qu'il est facile de réagir avec ses émotions plutôt qu'avec sa logique».

Ce qui est drôle, c'est qu'aucun historien sérieux ne remet en question l'existence de la crucifixion chez les Romains.

Ce qui est encore plus drôle, c'est qu'à en croire ce pseudo historien, il faut tenir que les chrétiens ont inventé dès les origines (car les lettres de saint Paul, datés de 50 après JC mentionnent déjà la crucifixion) une nouvelle technique de mise à mort infâmante pour célébrer leur Dieu et ça serait passé inaperçu !!!
Imaginons un instant que, de nos jours, un groupuscule vienne crier sur tous les toits qu'en France, en 2010, un homme a été condamné à la peine de mort par écartelement : tous sauraient que c'est un mensonge compte tenu de la législation et des pratiques françaises. Pourtant, ce Gunnar Samuelsson soutient que la prédication des premiers chrétiens (qui a commencé juste après la mort du Christ) sur une crucifixion inexistante à l'époque serait passée comme une lettre à la Poste. C'est tout bonnement ridicule.

On se pose aussi la question de l’intérêt que les chrétiens avaient à changer le mode d’exécution du Christ, surtout pour un mort jugée infâmante pour les polémiste païens de l’époque.

Bref, ce n’est qu’une nouvelle fable anti-chrétienne. En revanche, cette théorie de Jésus pendu à un poteau me fait bigrement penser à la théorie fumeuse des Témoins de Jehovah… :/
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Laurent L.
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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par Laurent L. » lun. 28 juin 2010, 16:34

il n'y a aucune référence directe à l'utilisation de clous
Jean XX, 25...

"Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt à la place des clous et ma main dans son côté, je ne croirai point."
Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.
Selon une hypothèse, le Christ portait le Patibulum, c'est-à-dire la barre horizontale de la Croix. C'est cette hypothèse qui est reprise dans la Passion du Christ de Mel Gibson.

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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par roll » lun. 28 juin 2010, 17:32

Laurent L. a écrit :Selon une hypothèse, le Christ portait le Patibulum, c'est-à-dire la barre horizontale de la Croix. C'est cette hypothèse qui est reprise dans la Passion du Christ de Mel Gibson.

non c'est faux c'est pas comme ça dans le film.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par Raistlin » lun. 28 juin 2010, 17:44

roll a écrit :non c'est faux c'est pas comme ça dans le film.
C'est vrai. Dans son film, Mel Gibson présente le Christ portant sa croix.

Il semble que l'usage de l'époque était que la partie horizontale était plantée à l'avance et que le supplicié ne portait que la partie verticale (le patibulum). Cependant, il est bon de noter que la condamnation de Jésus n'était nullement prévue par les autorités romaines, et donc que Jésus ait pu devoir porter sa croix complète.
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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par Laurent L. » lun. 28 juin 2010, 17:55

Roll a écrit : non c'est faux c'est pas comme ça dans le film.
:oops: Oups. Je dois mélanger dans ma tête des images de plusieurs films... C'est dans le téléfilm fleuve italien "Jésus de Nazareth" que le Christ porte la barre horizontale :

http://www.youtube.com/watch#!v=9IJp1BQ ... re=related

Raistlin a écrit : Il semble que l'usage de l'époque était que la partie horizontale était plantée à l'avance et que le supplicié ne portait que la partie verticale (le patibulum).
Vous voulez dire le contraire, je suppose. ;) Planter une barre horizontale dans le sol, c'est difficile.
Dernière modification par Laurent L. le lun. 28 juin 2010, 17:58, modifié 1 fois.

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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par Raistlin » lun. 28 juin 2010, 17:57

Laurent L. a écrit :Vous voulez dire le contraire, je suppose. ;) Planter une barre horizontale dans le sol, c'est difficile.
Oups ! La fin de journée est difficile. :s
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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par J R » lun. 28 juin 2010, 17:58

Un excellent ouvrage sur cela : La passion selon le chirurgien.
Tout est dit, ce livre est impressionnant. Il explique comment se passait.
Le Pal "le poteau" était là en permanence et il fallait que quelques minutes pour crucifier un homme.
Il ne faut pas oublier qu'ils en faisaent quelquefois des centaines.
Un ouvrage à lire absolument.
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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par Bisdent » lun. 28 juin 2010, 18:53

Raistlin a écrit :
Ce qui est drôle, c'est qu'aucun historien sérieux ne remet en question l'existence de la crucifixion chez les Romains.
C'est peut-être parce que les exemples de mise en croix sont tellement nombreux dans les sources romaines que la question est non avenue...

Faut-il rappeler le crucifiement de 6000 esclaves le long de la Via Appia, entre Rome et Capoue, suite à la révolte ratée de Spartacus en 71 av. J.-C. (rapporté par Appien) ?
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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par Job » lun. 28 juin 2010, 21:11

Il y a aussi Cicéron et ses Verrines (non pas le plat :D), II, 5, 162.
Cicéron a écrit :Hac se commemoratione civitatis omnia verbera depulsurum cruciatumque a corpore deiecturum arbitrabatur; is non modo hoc non perfecit, ut virgarum vim deprecaretur, sed cum imploraret saepius usurparetque nomen civitatis, crux,—crux, inquam,—infelici et aerumnoso, qui numquam istam pestem viderat, comparabatur.
traduction Remacle a écrit :Il croyait par ce seul mot écarter tous les tourments et désarmer ses bourreaux. Mais non ; pendant qu'il réclamait sans cesse ce titre saint et auguste, une croix, oui, une croix était préparée pour cet infortuné, qui n'avait jamais vu l'exemple d'un tel abus du pouvoir.
Tout ça un siècle avant la mort du Christ.

Mais comme on peut toujours douter de tout, il me semble avoir lu que "crux" pouvait peut-être désigner à l'origine tout système de suspension et que ce n'est qu'ensuite (mais quand?) que le sens se serait limité à la croix telle que nous la connaissons. En tout cas écrire qu'aucun texte latin ne fait mention de la crucifixion, c'est quand même gros.

Enfin pour moi, un des meilleurs arguments, c'est que les savants du XIXème et du début du XXème n'ont pas remis en cause la croix. Et pourtant leurs connaissances linguistiques dépassaient souvent celle des chercheurs actuels et certains se faisaient un plaisir de "démonter" les textes bibliques.

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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par abbaruah » lun. 28 juin 2010, 22:03

Les recherches de Gunnar Samuelsson l'ont elles amené à proposer la façon dont est mort le Christ ?
Trés sincèrement, que peut un Samuelsson face à plus de 2000 ans d'histoires.
Pourquoi chercher Dieu sur une multitude de chemins, alors qu'il suffit de rester là, et de Lui faire toute la place.

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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par Raistlin » lun. 28 juin 2010, 22:44

abbaruah a écrit : Trés sincèrement, que peut un Samuelsson face à plus de 2000 ans d'histoires.
Rien si ce n'est donner du grain à moudre aux détracteurs du christianisme. Et que retiendront certaines personnes peu soucieuses de chercher la vérité ? Hé bien que le christianisme est basé sur un mensonge.

Il suffit de lire les commentaires pour en être convaincus : entre les athées qui déversent leur haine de la religion (et blasphèment copieusement) et les musulmans qui essaient de vendre leur coran au passage, bien peu se posent la question de savoir si ce qu'affirme Samuelsson est cohérent ou véridique.
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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par Anne » mar. 29 juin 2010, 2:52

Raistlin a écrit :Cette fois-ci, c'est Yahoo qui relaye la propagande : Jésus ne serait pas mort crucifié !

http://fr.news.yahoo.com/79/20100628/ts ... 0b1cf.html

Voici quelques passages choisis :

Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.

Tiens!
Un Témoin de Jéhovah!
:/

Pour ce qui est de planter la partie horizontale de la croix, moi je trouverais ça plus facile et moins fatiguant, mais c'est une question de goût... ou plutôt de musculature...
:siffle:
;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par zélie » mar. 29 juin 2010, 16:28

Raistlin a écrit : Selon lui, il n'y a aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque.
Ah ben, c'est vrai, c'étaient des chamallows les romains... :zut:
Pour enfoncer le clou de la question de la réalité de la crucifixion:
Image
Témoignage évident d'une crucifixion, un gros clou de fer est enchâssé dans l'os du talon d'un jeune juif du 1er Siècle ap JC. La pointe est émoussée et courbée : peut-être a-t-elle heurté un noeud lorsqu'on l'a enfoncé dans la poutre verticale de la croix. Cette affreuse relique fut trouvée parmi d'autre ossements dans une grotte sépulcrale au nord-est de Jérusalem.du site bibliorama.fr


et aussi: Tacite, les fameuses Annales (vers 115 ap JC) relatant les suites de l'incendie de Rome: Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d'incendie qu'en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu'ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés.
et c'est loin d'être le seul à parler des crimes et des tortures de crucifixion sous les Romains!
Les textes bibliques ne décrivent pas non plus comment Jésus aurait été fixé à la croix.
Ca n'enlève rien à une crucifixion, comme si on n'était à ça près; de fait c'est LA torture crainte entre toutes, et Cicéron recommande qu'entre toutes punitions, au moins la crucifixion soit interdite pour les citoyens romains, et pas pour une question d'infâmie, pour une question de douleurs et d'agonie horribles.
Dernière modification par zélie le mar. 29 juin 2010, 18:18, modifié 2 fois.

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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par zélie » mar. 29 juin 2010, 16:37

Mais c'est si gros d'affirmer ce que rapporte Yahoo... Un bonhomme qui dit des énormités pareilles ne peut voir sa thèse validée, ou alors il est validé par des guignols... C'est pas possible, jamais toute une communauté de chercheurs pourraient avaler tout de go un truc pareil.
Par contre, les médias et leur effet de loupe qui finissent par faire prendre des vessies pour des lanternes... et qui manquent cruellement de discernement et d'objectivité dès qu'il s'agit d'avoir un scoop... ça me parait déjà plus plausible.

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Re: Nouvelle idiotie anti-chrétienne

Message non lu par Raistlin » mar. 29 juin 2010, 16:58

zélie a écrit :Par contre, les médias et leur effet de loupe qui finissent par faire prendre des vessies pour des lanternes...
C'est exactement ça. Si vous prenez l'article de Yahoo, il ne titre pas, comme il aurait fallu, "Un chercheur suédois remet en cause que la crufixion du Christ" ou autre chose du même genre mais bien "Le Christ n'est pas mort crucifié".

Ce n'est pas du journalisme, c'est de la propagande.
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