L'Islam est-il le dernier rempart contre le mondialisme ?

[Ren']

mon étude de l'islam que diverses conversations avec des musulmans m'ont convaincues qu'il y a un blocage que je qualifierais presque de psychologique envers le christianisme

Je partage votre avis (et pourtant, on me qualifie régulièrement de "dhimmi islamophile"... ). On peut échanger, mais lorsqu'on touche à tous les sujets qui peuvent être liés à la Trinité, on se retrouve presque toujours face à un blocage, un refus d'écouter, de réfléchir, tant il leur semble blasphématoire de s'approcher d'une connaissance de Dieu (et non d'une discussion sur la connaissance de ce que Dieu veut/dit...)

[Raistlin]

On peut échanger, mais lorsqu'on touche à tous les sujets qui peuvent être liés à la Trinité, on se retrouve presque toujours face à un blocage, un refus d'écouter, de réfléchir, tant il leur semble blasphématoire de s'approcher d'une connaissance de Dieu (et non d'une discussion sur la connaissance de ce que Dieu veut/dit...)

Mais c'est là qu'il faut leur rétorquer que la Trinité est, de notre point de vue, révélée par Dieu ! Il ne s'agit pas d'une invention humaine (d'ailleurs, qui irait inventer quelque chose d'aussi paradoxal ?). Au passage, je me permets de souligner qu'il est encore plus blasphématoire de refuser a priori une connaissance que Dieu révèle Lui-même : c'est comme dire à Dieu "je refuse d'entendre ce que Tu as à me dire car ça ne colle pas avec ma vision des choses". C'est un péché et pas des moindres.

Bref, il ne s'agit donc pas tant de prétendre sonder le mystère de Dieu que de comparer deux révélations. C'est leur révélation contre la nôtre. Deux visages de Dieu qui s'opposent.

On peut alors leur faire comprendre que si on peut douter de discuter de ce qu'est Dieu en Lui-même (et encore, ça dépend de quoi on parle), on peut néanmoins comparer les révélations et tenter a minima de voir si l'une est plus crédible que l'autre. C'est d'ailleurs ce que tentent de faire tous les apologètes musulmans.

Cordialement,

[elenos]

Quelqu'un pourrait rétorquer que l'empire ottoman fut au contact direct de la «modernité matérielle occidentale» pendant longtemps. Les musulmans ne se seront jamais trouvés dans un état de total isolement, comme ce fut le cas pour le Japon jusqu'à une date assez récente, juste pour prendre ici un repère comparatif. Aussi, moi je pense que c'est bien le facteur religieux qui est dominant dans cette histoire, non pas une circonstance accidentelle.
Vous avez un interdit religieux en face (sanction de mort littéralement) qui bloque la moindre possibilité d'élaborer institutionnellement un appareillage critique du Coran, une déconstruction de la théologie islamique et tout. Puis ceci explique que la foi se porte ''mieux'' (si par ''mieux'' on entend ''foi du charbonnier'') parmi les «masses arabes» que parmi la foule des vacanciers qui prennent des bains de soleil, par exemple, à Nice ou sur la côte d'Amalfi.

C'est très juste. En tout cas très convaincant.
Cela a été développé dans le texte déjà donné sur ce forum (société)
Un article de la Frankfurter Allgemeine Zeitung (cliquez sur le mot "dfficher")

[+] Texte masqué

Dans La Frankfurter Allgemeine Zeitung
Entre le Dr Schm.. et le Padre Lombardi

– J'ai ce texte dit le physicien, issu de la Presse allemande sur l'éventualité d'un effondrement du monde musulman.
Il faut préciser que depuis la publication de cet article son auteur vivant en Allemagne a subit une fatwa de mort et se cache.
En effet, la maison d’édition Droemer Knaur de Munich a déclaré mardi dernier que l’auteur égyptien Hamed Abdel-Samad, qui a la nationalité allemande, désire la discrétion après la publication de menaces sur des sites islamistes. Il semble plus intéressant que Fukuyama semble-t-il. Qu'en pensez-vous ?

- Je connais cet article et ce livre dit le padre Lombardi, et précisons qu'Hamed Abd el Samad, est un chercheur et un professeur d’université. Il réside en Allemagne. Il a publié en décembre 2010 un ouvrage qu’il a intitulé "la chute du monde islamique". Dans son livre il pose un diagnostic sans concessions sur l’ampleur de la catastrophe qui frappera le monde islamique au cours des trente prochaines années.
L’auteur pense ce que cet événement coïncide avec le tarissement prévisible des puits de pétrole au Moyen-Orient. La désertification progressive qui en résultera contribuera au marasme économique tandis qu’on assistera à une exacerbation des nombreux conflits ethniques, religieux et économiques qui ont actuellement cours. Ce désordre s’accompagnera de mouvements de population.
Fort de sa connaissance de la réalité du monde islamique, le professeur Abd el Samad en est venu à cette vision. L’arriération intellectuelle, l’immobilisme économique et social, le blocage sur les plans religieux et politiques sont d’après lui les causes principales de la catastrophe appréhendée.
Ses origines remontent à un millénaire et elle est en lien avec l’incapacité de l’islam d’offrir des réponses nouvelles ou créatives pour le bénéfice de l’humanité en général et pour ses adeptes en particulier.
À moins d’un changement radical, Abd el Samad croit que l’effondrement du monde islamique connaîtra son point culminant durant les deux prochaines décennies. L’auteur égyptien a relevé plusieurs éléments lui permettant d’émettre un tel pronostic :
Absence de structures assurant un réel développement.
Absence d’un système éducatif efficace.
Limitation sévère de la créativité intellectuelle.
Ces déficiences ont fragilisé à l’extrême l’édifice du monde islamique, le prédisposant par conséquent à l’effondrement.
Le processus de désintégration comme a débuté depuis longtemps et on serait rendu actuellement à la phase terminale.
L’auteur ne ménage pas ses critiques à l’égard des musulmans : "Ils ne cessent de se vanter d’avoir transmis la civilisation grecque et romaine aux Occidentaux, mais s’ils étaient vraiment porteurs de cette civilisation pourquoi ne l’ont-ils pas préservée, valorisée et enrichie afin d’en tirer le meilleur profit ? "
Et il pousse le questionnement: "Pourquoi les diverses cultures contemporaines se fécondent mutuellement et s’épanouissent tout en se faisant concurrence, alors que la culture islamique demeure pétrifiée et hermétiquement fermée à la culture occidentale qu’elle qualifie et accuse d’être infidèle ? " Et il ajoute : " le caractère infidèle de la civilisation occidentale n’empêche pas les musulmans de jouir des réalisations européennes et nord-américaines ou japonaises de ses produits, particulièrement dans les domaines scientifiques, technologiques et médicaux. Ils en jouissent sans réaliser qu’ils ont raté le train de la modernité lequel est opéré et conduit par les infidèles sans contribution aucune des musulmans, au point que ces derniers sont devenus un poids mort pour l’Occident et pour l’humanité entière.»
L’auteur constate l’impossibilité de réformer l’islam tant que la critique du coran, de ses concepts, de ses principes et de son enseignement demeure au stade du tabou ; cet état de fait empêche tout progrès, stérilise la pensée et paralyse toute initiative. S’attaquant indirectement au coran.
L’auteur se demande quels changements profonds peut-on s’attendre de la part de populations qui sacralisent des textes figés et stériles et qui continuent de croire qu’ils sont valables pour tous les temps et tous les lieux.
Ce blocage n’empêche pas les leaders religieux de répéter avec vantardise et arrogance que les musulmans sont le meilleur de l’humanité, que les non-musulmans sont méprisables et ne méritent pas de vivre !
L’ampleur de la schizophrénie qui affecte l’oumma islamique est remarquable.
L’auteur s’interroge : "comment l’élite éclairée dans le monde islamique et arabe saura-t-elle affronter cette réalité ?" Malgré le pessimisme qui sévit parmi les penseurs musulmans libéraux, ceux-ci conservent une lueur d’espoir qui les autorise à réclamer qu’une autocritique se fasse dans un premier temps avec franchise, loin du mensonge, de l’hypocrisie, de la dissimulation et de l’orgueil mal placé. Cet effort doit être accompagné de la volonté de se réconcilier avec les autres en reconnaissant et respectant leur supériorité sur le plan culurel et leurs contributions sur les plans scientifiques et technologiques.
Le monde islamique doit prendre conscience de sa faiblesse et doit rechercher les causes de son arriération, de son échec et de sa misère en toute franchise afin de trouver un remède à ses maux.
Le professeur Abd el Samad ne perçoit aucune solution magique à la situation de l’oumma islamique tant que celle-ci restera attachée à la charia qui asservit, stérilise les esprits, divise le monde entre croyants musulmans et infidèles non-musulmans ; entre dar el islam et dar el harb (les pays islamiques et les "pays à conquérir").
- Oui dit le physicien l’auteur croit qu’il n'est pas possible à l’oumma islamique de progresser et d’innover tant qu’elle ne se libérera pas de ses complexes, de ses interdits et qu’elle ne transforme l’islam en religion purement spirituelle invitant ses adeptes à une relation personnelle avec le créateur sans interférence de la part de quiconque fusse un prophète, une institution ou une mafia religieuse dans sa pratique religieuse ou sa vie quotidienne.

[Ren']

Mais c'est là qu'il faut leur rétorquer que la Trinité

...Pour avoir vous-même tenté de débattre -j'en fus le témoin- tout à fait rationnellement, vous savez bien que "rétorquer que" ne sert à rien si la personne en face ne veut/peut plus vous entendre...
Et c'est bien pourquoi j'acquiesce face à la formule employée plus haut : il y a réellement un blocage psychologique.

[Peccator]

Je partage moi aussi le sentiment qu'il ne s'agit pas là d'un manque de bonne volonté, mais que l'on touche à des points qui sont du domaine de l'impensable. Au sens plein du mot. Ce n'est pas un sujet délicat, difficile, ou désagréable : c'est un vrai tabou. C'est le fruit d'années de formation de la pensée pour l'empêcher de s'approcher de telles idées.

[Ren']

des points qui sont du domaine de l'impensable. Au sens plein du mot. Ce n'est pas un sujet délicat, difficile, ou désagréable : c'est un vrai tabou

Exactement.
(NB: voici un exemple de bref échange entre personnes de bonne volonté... qui bloque malgré tous les patients efforts de Raistlin : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t18 ... -chretiens )

[Peccator]

Il faut quand même reconnaître que la Trinité est un sacré mystère, il est loin d'être facile pour les chrétiens d'avoir les idées claires. Un jour, il faudrait que je demande à des catéchistes de la paroisse de m'expliquer, ou aux responsables du catéchuménat. Je m'attend à des explications amusantes.

Alors quand toute votre formation religieuse vous moule le cerveau pour que Dieu soit non seulement unique, mais qu'elle répète, parce que c'est écrit dans le Coran que c'est un blasphème de dire que Dieu est trois, il devient presque impossible de penser la Trinité.

De même pour l'incarnation : Jésus pleinement Dieu, et pleinement homme, union sans mélange de ses deux natures, c'est loin d'être un concept évident, et beaucoup de chrétiens se font des idées fausses.


Je n'ai aucune expérience réelle de dialogue interreligieux avec des musulmans. J'ai parlé avec des amis, mais à l'époque mes idées et connaissances étaient très approximatives, et ça n'avais aucune vocation à être un échange sérieux.
Mais je suis de plus en plus convaincu que c'est une erreur que d'attaquer de front par la Trinité et l'Incarnation.
Les chrétiens eux-même ont mis un sacré bout de temps à clarifier leur foi et à l'exprimer ainsi. Jésus a donné des indictions suffisantes pour comprendre, mais il a choisi un chemin bien différent pour amener les hommes à la foi.


Je suis personnellement assez curieux de savoir le sens que l'on place en Islam à la miséricorde de Dieu, puisque le Coran dit aussi que Dieu est miséricordieux. Peut-être est-ce là une autre voie permettant d'ouvrir le dialogue.
A noter en particulier que le concept de miséricorde contient l'idée de compassion, et donc d'un Dieu qui souffre pour nous. Quel est le sens du mot arabe traduit par "miséricorde" ?

[Ren']

je suis de plus en plus convaincu que c'est une erreur que d'attaquer de front par la Trinité et l'Incarnation

En général, ce sont les musulmans qui "attaquent" la conversation ainsi

[Jeremy43]

Bonsoir,

Plus que la Trinité c'est la relation intime avec Dieu que les musulmans n'arrivent pas à comprendre j'ai l'impression, c'est triste qu'un si grand nombre d'homme se coupe du Salut, c'est diabolique.

[Peccator]

je suis de plus en plus convaincu que c'est une erreur que d'attaquer de front par la Trinité et l'Incarnation

En général, ce sont les musulmans qui "attaquent" la conversation ainsi

Alors c'est simple : si quelqu'un veut vraiment comprendre la relativité, il doit d'abord étudier la mécanique newtonienne.
De même, avant d'aborder les difficiles questions de la Trinité ou de l'incarnation, il faut commencer par decouvrir Dieu qui se révèle a l'homme.

Bien sur, l'interlocuteur peut refuser et exiger réponse a sa question. Mais alors, c'est qu'il cherche a polémiquer, pas a comprendre. Il y a un verset du coran qui dit quendans ces cas la, le croyant doit éviter de rentrer dans la discussion. C'est lenbon moment pour le placer


En fait, je réalise qu'avec un musulman, il faut probablement reprendre toute la Bible, dans l'ordre, en commençant par Abraham, puis Moise, puis tous les prophètes, jusqu'à arriver a Jésus puis a l'Église. Reparcourir avec lui toute la Revelation. Faut être calé en Écritures saintes...


Enfin, je ferais mieux de me taire, puisque je n'ai aucune expérience en la matière.

[Raistlin]

En général, ce sont les musulmans qui "attaquent" la conversation ainsi

Ce qui est contradictoire. Car d'un côté ils refusent de réfléchir sur Dieu. Mais de l'autre, nombre d'apologètes musulmans prétendent que la Trinité (du moins ce qu'ils en comprennent) et l'Incarnation (idem) sont des absurdités. Il faudrait savoir !

Je n'ai aucun problème avec les joutes apologétiques. Je trouve ça même plutôt marrant (bon, ok, c'est facile puisque la vérité est de notre côté ). Mais ce qui me gonfle chez les musulmans avec qui j'ai discuté, c'est qu'ils vont faire genre ils veulent discuter sur le terrain de la raison, et dès que ça devient difficile pour eux (ce qui ne manque pas d'arriver), ils se réfugient derrière des invocations incantatoires de type "Allah sait mieux", "Dieu est le tout-autre, on ne peut rien dire sur lui", "C'est écrit", etc.

De toute façon, je pense que discuter théologie ou dogmatique avec les musulmans est cause perdue. Commençons d'abord par discuter de la solidité de nos révélations respectives. Lorsqu'on voit que le Coran dit des bêtises sur la Trinité ou d'autres sujets (Terre plate, Soleil qui tourne autour de la Terre, embryologie erronée, cosmologie erronée, etc.), qu'il porte clairement la marque de textes apocryphes tardifs et de contes orientaux, etc. on est en droit de s'interroger sur le bien-fondé de l'affirmation selon laquelle il serait la copie parfaite de la parole incréée du Dieu unique.

L'islam a un GROS point faible. Ce point faible, c'est le Coran qui est censé être dicté de la bouche même de Dieu. Il y a quelques siècles, il pouvait encore faire illusion. Mais de nos jours, c'est impossible, ses ficelles sont trop grosses. La Bible n'a pas le même problème puisque nous la comprenons comme parole de Dieu ET parole d'hommes (une sorte d'incarnation), la Parole éternelle étant Jésus-Christ et non un livre.

[Cinci]

Ren' :

En général, ce sont les musulmans qui "attaquent" la conversation ainsi

... parce que ces deux points principaux du credo (difficiles à figurer en effet) sont considérés «suffisants» pour discréditer l'ensemble probablement. Hélas, ce ne sont pas toujours les idées les plus simples qui sont les meilleurs, les plus vrais et tout. Comme chacun devrait s'en douter : la démagogie fonctionne surtout à coup de simplisme qu'un enfant de trois ans comprendrait.

[Cinci]

Salut élenos,

Oui, merci pour le rappel des commentaires de cette personnalité en Allemagne.


C'est certain que la critique du Coran est tabou.

Le journaliste italien Messori avait déjà écrit en substance (une approximation ici; de mémoire) que l'islam ne résisterait pas dix ans au feu roulant de la critique savante déchaînée, d'un genre que le christianisme aura pu expérimenter en Occident depuis, au moins, un bon deux cents ans et sans discontinuer. Qu'une fois la critique lâchée, mais il ne resterait absolument plus rien du Coran, pas même des miettes ...

[elenos]

Le journaliste italien Messori avait déjà écrit en substance (une approximation ici; de mémoire) que l'islam ne résisterait pas dix ans au feu roulant de la critique savante déchaînée, d'un genre que le christianisme aura pu expérimenter en Occident depuis, au moins, un bon deux cents ans et sans discontinuer. Qu'une fois la critique lâchée, mais il ne resterait absolument plus rien du Coran, pas même des miettes ...

Comment un dialogue pourrait-il s'ouvrir dans la plupart des pays d'Islam où les persécutions de chrétiens sont soutenues par les autorités.
Il faut ajouter certains pays bouddhistes et la Corée du Nord.
http://www.youtube.com/watch?v=913OKN8CF70

[PaxetBonum]

mon étude de l'islam que diverses conversations avec des musulmans m'ont convaincues qu'il y a un blocage que je qualifierais presque de psychologique envers le christianisme

Je partage votre avis (et pourtant, on me qualifie régulièrement de "dhimmi islamophile"... ). On peut échanger, mais lorsqu'on touche à tous les sujets qui peuvent être liés à la Trinité, on se retrouve presque toujours face à un blocage, un refus d'écouter, de réfléchir, tant il leur semble blasphématoire de s'approcher d'une connaissance de Dieu (et non d'une discussion sur la connaissance de ce que Dieu veut/dit...)

Ce blocage psychologique est lié au conditionnement du coran.
Ressasser le coran à longueur de temps sans chercher à le comprendre est un lavage de cerveau, un formatage niveau zéro qui interdit à l'esprit de naturellement s'ouvrir à autre chose.