Jésus et l'Ancienne loi

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Yukutsu
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Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Yukutsu » mer. 04 déc. 2013, 20:29

Bonjour à tous,

Les chrétiens utilisent souvent ce passage de la Bible :
" Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les Prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Matthieu, 5:17"
afin de montrer que l'enseignement de Jésus n'allait pas contre l'Ancien Testament. À mon sens, c'est une erreur. Il me semble que la "Loi" à laquelle Jésus fait référence n'est justement pas l'Ancien Testament, ou en tout cas, pas celui qu'on connait actuellement.

Il est désormais admis que la Loi juive a d'abord été transmise oralement avant d'avoir été mise par écrit lors de l'exil à Babylone par des prêtres lévites au Ve siècle avant Jésus. Si l'on part de ce principe, alors il apparaît clairement que l'Ancien Testament a été falsifié, ce qui explique ses incohérences. Comment peut-on croire que Dieu demande l'amour universel entre les Hommes, pour aboutir à un Moïse qui trucide les enfants Égyptiens, avec son dieu génocidaire ? ll y ici, à mon sens, une marque assez limpide de falsification. Les prêtres lévites n'ont pu dégager totalement la véritable Loi qui appelait à l'amour universel, mais il l'ont accolé de leurs propres délires racistes et puritains, l'Ancien Testament prévoyant des sanctions aberrantes pour des infractions stupides, la religion juive étant par essence totalitaire.

Aussi, ce que Jésus est venu faire, c'était bien rétablir la véritable Loi avant que celle-ci ne soit pervertie par les membres de la tribu de Juda. C'est du moins ce que je ressens et ce que mes différentes lectures sur le sujet m'amènent à penser. Mais j'aimerais l'avis de chrétiens qui respectent pieusement l'Ancien Testament de contredire ce que je viens d'écrire. À moins d'y voir une falsification, je ne peux pas expliquer le caractère profondément violent de cet ouvrage.

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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Popeye » mer. 11 déc. 2013, 9:29

Cher Yukutsu,

À mon sens, c'est une erreur. Il me semble que la "Loi" à laquelle Jésus fait référence n'est justement pas l'Ancien Testament, ou en tout cas, pas celui qu'on connait actuellement.
D'une, Jésus écartait de la Loi les traditions humaines des pharisiens, traditions qu'il qualifie de "préceptes humains". La chose est d'importance. Les pharisiens sont les héritiers des juifs pieux (hassidim) qui se sont soulevés et ont combattu les Séleucides aux côté des premiers Asmonéens avant de se retourner contre leurs successeurs jugés corrompus. Après des conflits civils sanglants, le pouvoir royal juif transigea et accepta que des pharisiens siégeassent à parité avec les saducéens au Sanhédrin. Imbus de leurs doctrines, les pharisiens les prétendaient descendre d'une tradition orale remontant aux sages institués dès l'époque de Moïse. La tradition pharisaïque s'épanouira dans les Talmuds, ces monuments de l'ultra racisme juif.

De deux, du point de vue paulinien qui triompha dans l'Eglise, Jésus a abrogé certains préceptes la Loi pour en substituer d'autres. Les nouveaux préceptes ont trait à l'institution de l'Eglise et aux sacrements. Les préceptes abrogés sont ceux ayant trait à la spécificité juive (circoncision, interdits alimentaires, stricte séparation légale du juif et du goy...). Les judeo-chrétiens stricto sensu, savoir ceux de l'obédience de Jacques le majeur, pensaient tout au contraire que nul ne pouvait être chrétien s'il ne devenait d'abord juif. Mais même admis l'opinion paulinienne, le christianisme reste un judaïsme : un judaïsme amendé, un judaïsme non particulariste mais universaliste : un judéo-christianisme (lato sensu). D'où l'opposition paulinienne de l'Israël de la chair et de l'Israël de Dieu, assimilant les sectes juives anti-chrétiennes à Edom (personnification des puissances hostiles au judaïsme). Bref, les sectes chrétiennes sont et ne sont que des sectes juives antagonistes à d'autres.
Il est désormais admis que la Loi juive a d'abord été transmise oralement avant d'avoir été mise par écrit lors de l'exil à Babylone par des prêtres lévites au Ve siècle avant Jésus.

Partiellement exact.
Si l'on part de ce principe, alors il apparaît clairement que l'Ancien Testament a été falsifié, ce qui explique ses incohérences.

Disons qu'ils ont rajouté des textes, modifié ceux déjà existant, y introduisant des développements théologiques. Mais en tant que les traditions surajoutées sont contenues dans l'AT, les chrétiens orthodoxes les considèrent comme inspirées et révélées.
Comment peut-on croire que Dieu demande l'amour universel entre les Hommes, pour aboutir à un Moïse qui trucide les enfants Égyptiens, avec son dieu génocidaire ? ll y ici, à mon sens, une marque assez limpide de falsification. Les prêtres lévites n'ont pu dégager totalement la véritable Loi qui appelait à l'amour universel, mais il l'ont accolé de leurs propres délires racistes et puritains, l'Ancien Testament prévoyant des sanctions aberrantes pour des infractions stupides, la religion juive étant par essence totalitaire.
Les théologiens catholiques médiévaux se sont penchés sur cette question, et tous ont admis que Dieu a commandé l'extermination de peuples entiers... Car si le christianisme est religion d'amour, il s'agit d'amour de Dieu (et du prochain par amour de Dieu) : le christianisme est un théocentrisme. Voyez par exemple Thomas d'Aquin, Docteur de l'Eglise :
[+] Texte masqué
1/ La haine du mal découle de l’amour du bien : Ia IIæ Q.29.

« De même que tout être se trouve en consonance ou harmonie naturelle avec ce qui lui convient -ce qui est l’amour naturel-, de même, à l’égard de ce qui s’oppose à lui et le détruit, tout être manifeste une dissonance naturelle, qui est haine naturelle. Ainsi donc, dans l’appétit animal ou dans l’appétit intellectuel, l’amour est une espèce de consonance de l’appétit avec ce qui est saisi comme lui convenant ; la haine, au contraire, est une sorte de dissonance à l’égard de ce qui est perçu comme opposant et nuisible. Or tout ce qui convient, en tant que tel, a raison de bien ; pareillement, tout ce qui s’oppose, en tant que tel, à raison de mal. Par conséquent, de même que le bien est l’objet de l’amour, ainsi le mal est l’objet de la haine. » (Ia IIæ Q.29 a.1).

« L'amour, avons nous dit à l'article précédent, consiste en une certaine convenance de l'aimant à l'aimé, et la haine en une sorte d'opposition ou de dissonance. Or, en toutes choses, il faut considérer ce qui s'accorde avant de considérer ce qui oppose ; car si une chose s'oppose à une autre, c'est parce qu'elle est de nature à détruire ou empêcher ce qui s'accorde. Il s'en suit nécessairement que l'amour précède la haine et que rien ne peut être objet de haine sinon parce qu'il est contraire au bien que l'on aime. C'est ainsi que toute haine est causée par l'amour ». (Ia IIæ Q.29 a.2).

« L'amour et la haine sont contraires quant ils portent sur le même objet. Mais quant ils sont sur des objets contraires, ils ne sont plus contraires, ils sont corrélatifs et s'engendrent l'un l'autre : aimer une chose et haïr son contraire relèvent d'un même principe. Ainsi l'amour d'une chose cause la haine de son contraire. » (Ia IIæ Q.29 a.2 sol.2).

2/ De la haine du mal à la haine du méchant :

a/ La haine pour le péché :


« L'amour est dû à notre prochain selon ce qu'il a de Dieu, c'est à dire selon la nature et la grâce. Mais l'amour ne lui est pas dû selon ce qu'il a par lui même et par le diable, à savoir le péché et le défaut de justice. Et ainsi il est permis de haïr dans notre frère le péché et tout ce qui un manquement à la justice divine. C’est pourquoi il est permis de haïr chez son frère le péché et tout ce qui est manquement à la justice divine, mais on ne peut haïr sans péché la nature et la grâce de son frère. Haïr chez son frère le péché et le défaut de bien, cela relève de l'amour du prochain : c'est pour la même raison que nous lui voulons du bien et que nous haïssons son mal. » (IIa IIæ Q.34 a.3 ).

b/ La haine pour le pécheur :

« Dans les pécheurs on peut considérer deux choses : la nature et la faute. Par leur nature, qu'ils tiennent de Dieu, ils sont capables de la béatitude, sur la communication de laquelle est fondée la charité, nous l'avons dit. Mais leur faute est contraire à Dieu, et elle est un obstacle à la béatitude. Aussi, selon leur faute qui les oppose à Dieu, ils méritent d'être haïs, quels qu'ils soient, fussent-ils père, mère ou proches, comme on le voit en saint Luc (XIV 26). Car nous devons haïr les pécheurs en tant qu'ils sont tels, et les aimer en tant qu'ils sont des hommes capables de la béatitude. C'est là véritablement les aimer de charité, à cause de Dieu. » (IIa IIæ Q.25 a.6).

« Le prophète haïssait les impies, en tant qu’impies, en détestant leur iniquité, qui est leur mal. C’est la haine parfaite dont il dit (Ps. CXXXIX 22) : ''Je les haïssais d’une haine parfaite''. Or, détester le mal d’un être et aimer son bien ont une même motivation. Aussi cette haine parfaite t’elle de la charité ». (IIa IIæ Q.25 a.6 sol.1).
Pour ce qui est des actes génocidaires, les théologiens médiévaux les justifièrent par le raisonnement suivant : les habitants des villes de Canaan étaient des idolâtres, vouées aux peines éternelles de dam et de sens ; puis donc Dieu est le maître du monde, et que tout sur Terre lui appartient, il était libre de transférer l'usufruit de la Terre aux israélites, comme il était libre d'imposer aux idolâtres la peine temporelle de l'extermination. Pas très politiquement correct, j'en conviens.

Quand donc les talmudiques disent que seul le juif est un homme (le goy étant réputé par eux un animal à figure d'homme), et que l'ensemble des richesses de la Terre revient de droit aux seuls juifs, ils ne font que durcir une thèse vétérotestamentaire. Paul de Tarse, qui connaissait bien ces doctrines, concluait des juifs qu'ils sont les ennemis du genre humain... Toujours pas politiquement correct...
Aussi, ce que Jésus est venu faire, c'était bien rétablir la véritable Loi avant que celle-ci ne soit pervertie par les membres de la tribu de Juda. C'est du moins ce que je ressens et ce que mes différentes lectures sur le sujet m'amènent à penser. Mais j'aimerais l'avis de chrétiens qui respectent pieusement l'Ancien Testament de contredire ce que je viens d'écrire. À moins d'y voir une falsification, je ne peux pas expliquer le caractère profondément violent de cet ouvrage.
Ce qui revient à rejeter l'AT. Ce que faisait Marcion,un hérésiarque condamné par l'Eglise...

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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par gerardh » mer. 11 déc. 2013, 12:28

________

Bonjour Yukudstu,

Dans un premier temps je vous propose la considération de quelques documents dont les auteurs ont toute ma confiance. Je reconnais que la longueur de ces textes se prête mal au format d'un forum de discussion et vous prie de m'en excuser. Cela dit il me semble bien que vous désirez considérer avec sérieux les questions que vous soulevez et les discussions contradictoires que vous appelez de vos vœux.

http://www.bibliquest.org/Remmers/Remme ... valeur.htm
http://www.bibliquest.org/Auteurs_diver ... s.htm#TM13
http://www.bibliquest.org/ANO/ANO-Usage ... 14a281.htm
http://www.bibliquest.org/Bible/Annexes ... _Bible.htm


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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Zarus » sam. 14 déc. 2013, 20:37

Popeye a écrit :Cher Yukutsu,




Pour ce qui est des actes génocidaires, les théologiens médiévaux les justifièrent par le raisonnement suivant : les habitants des villes de Canaan étaient des idolâtres, vouées aux peines éternelles de dam et de sens ; puis donc Dieu est le maître du monde, et que tout sur Terre lui appartient, il était libre de transférer l'usufruit de la Terre aux israélites, comme il était libre d'imposer aux idolâtres la peine temporelle de l'extermination. Pas très politiquement correct, j'en conviens.

Quand donc les talmudiques disent que seul le juif est un homme (le goy étant réputé par eux un animal à figure d'homme), et que l'ensemble des richesses de la Terre revient de droit aux seuls juifs, ils ne font que durcir une thèse vétérotestamentaire. Paul de Tarse, qui connaissait bien ces doctrines, concluait des juifs qu'ils sont les ennemis du genre humain... Toujours pas politiquement correct...
Pas politiquement correct ? complétement incompatible avec le moindre sens moral, oui !
Comment peuvent-ils être responsables du fait d'être idolâtres puisque Dieu ne se serait révélé qu'aux juifs ? un enfant mérite plus de mourir selon qu'il soit issu du vagin d'une idolâtre que celui d'une juive ? Dieu à t'il créer les païens avant le Christ pour être damnés ?

Voyez ou votre religion vous mène : à nier complétement la morale.. :siffle:

Puis bon, aimer quelqu'un que dans la mesure où tant qu'il vit, il peut devenir comme vous le souhaitez (chrétien), je n'apelle pas cela de l'amour...bonjour le prétendu amour supernaturel des chrétiens ! moi j'aime des gens qui ne seront jamais comme je le souhaite, ai-je donc un amour supérieur à celui de Dieu et des chrétiens selon votre logique ?
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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Jeremy43 » sam. 14 déc. 2013, 21:55

Bonjour,
Pas politiquement correct ? complétement incompatible avec le moindre sens moral, oui !
Pas si l'on garde à l'esprit que cette vie terrestre n'est que fumée passagère.

Le salut des hommes a un début, qui a commencé après le pêché originel, et une fin, qui arrivera à la fin des temps lorsque Dieu sera à nouveau tout en tous.

Nul ne peut comprendre la volonté de Dieu, je vous invite par exemple à regarder la vie des saints : ils ont eu toutes les souffrances et persécutions possibles durant la majeure partie de leur vie sur terre et pourtant ils sont les plus aimés de Dieu, une telle logique est incompréhensible pour nous.
un enfant mérite plus de mourir selon qu'il soit issu du vagin d'une idolâtre que celui d'une juive ? Dieu à t'il créer les païens avant le Christ pour être damnés ?
Jésus est descendu aux enfers pour annoncer la Bonne Nouvelle à tous.
Puis bon, aimer quelqu'un que dans la mesure où tant qu'il vit, il peut devenir comme vous le souhaitez (chrétien), je n'apelle pas cela de l'amour...bonjour le prétendu amour supernaturel des chrétiens ! moi j'aime des gens qui ne seront jamais comme je le souhaite, ai-je donc un amour supérieur à celui de Dieu et des chrétiens selon votre logique ?
Vous voyez les choses sous le mauvais angle, pour nous cette vie n'a pas de valeur, c'est la Vraie Vie qui compte, celle qui nous attend après la mort. Ce qui compte c'est le salut des âmes et rien d'autre. Nous sommes actuellement en exil, notre maison elle n'est pas dans ce monde.

La seule chose dont nous pouvons être sûr c'est que Dieu veut sauver tous les hommes, qu'Il met tout en oeuvre pour le faire mais qu'Il n'ira jamais contre notre volonté.

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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Popeye » sam. 14 déc. 2013, 23:11

Pas politiquement correct ? complétement incompatible avec le moindre sens moral, oui !
Pas compatible avec le votre ; ni plus ni moins.
Comment peuvent-ils être responsables du fait d'être idolâtres puisque Dieu ne se serait révélé qu'aux juifs ?


Ils sont responsables de ce qu'ils sont, comme vous l'êtes de ce que vous êtes, ce que Dieu vous parle à l'oreille ou non...
Voyez ou votre religion vous mène : à nier complétement la morale..


Qui vous dit qu'elle est mienne ?
Puis bon, aimer quelqu'un que dans la mesure où tant qu'il vit, il peut devenir comme vous le souhaitez (chrétien), je n'apelle pas cela de l'amour...bonjour le prétendu amour supernaturel des chrétiens ! moi j'aime des gens qui ne seront jamais comme je le souhaite, ai-je donc un amour supérieur à celui de Dieu et des chrétiens selon votre logique ?
Encore une fois, je n'ai aucune arrière pensée à votre endroit et ce que sont et seront vos choix m'indiffère.


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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Zarus » dim. 15 déc. 2013, 0:00

Eh bien, expliquez-moi en quoi ils sont responsable d'avoir été païens à une époque ou DIeu ne se serait révélé qu'aux juifs ? et comment leur génocide peut être moral ? (en incluant les femmes et enfants)

Encore ils auraient commis une faute comme à Soddom...mais là ils ont juste été idôlatres sont savoir que c'était "mal" (comme 99% de l'humanité ?)
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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Popeye » dim. 15 déc. 2013, 0:28

Sur le rapport de la grâce et de la liberté, vous ai répondu sur l'autre fil.

Ils sont responsables parce qu'ils sont libres. Si donc librement ils tombent dans des attitudes idolâtriques au regard de la loi juive, ceux qui tiennent cette loi pour divinement révélée jugeront ceux se livrant aux pratiques susdites profondément amoraux. Comme inversement, ceux qui jugent ces pratiques normales et considèrent les doctrines juives comme un tissu d'obscénités démentes jugeront dépravés ou décadents ceux qui y souscrivent. Et donc, selon l'un des points de vue, le génocide est moral...

Par ailleurs, en théologie morale, seule l'ignorance invincible peut excuser du péché. Or point n'est besoin d'être croyant pour penser que l’idolâtrie de la chair est un vice perceptible à la raison naturelle indépendamment de toute révélation. A moins que vous en soyez à juger être éminemment viril, pour un homme, de se faire sodomiser...

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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Zarus » dim. 15 déc. 2013, 0:37

J'ai justement dit que pour Soddom, je comprenais mieux que pour Canaan. (encore que je trouve ça disproportionné)
Il ne me semble pas que l'Ancien Testament parle en quelconque façon que les habitants de Canaan savaient que l’idolâtrie était mal ou qu'ils avaient reçu le moindre avertissement de la part des juifs.
On parle juste d'espions puis d'attaque....cela se résume sûrement donc à "ils sont sur la terre sacrée qu'à promis Dieu, donc on les tue tous"

Et que faites-vous de ceux qui n'ont fait que subir le culte idolâtre national ? comme les enfants n'ayant pas l'âge de raison par exemple...

Je ne blâme pas particulièrement le peuple hébreux (c'est pas pire que tous les autres peuples antiques) pour cela, il est logique humainement de ne pas laisser vivre des enfants qui grandiront sans doute dans la haine des assassins des leurs pères qui ont fait d'eux des exilés qui plus est, mais pour moi, cela m'empêche beaucoup de croire que le Dieu de l'Ancien Testament puisse être réel ou bon. (et donc par extension, le Christ et Dieu selon le Nouveau puisque les idées gnostiques me semblent tirés par les cheveux niveau interprétation)
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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Popeye » dim. 15 déc. 2013, 1:00

Récapitulons. L'exégèse médiévale étant ce qu'elle est, à la suivre, en quoi les cananéens étaient-ils responsables ? L'idée est qu'ils étaient coupables d'être vicieux, soit qu'il s'agisse de vices directement contraires aux vertus théologales, soit seulement de vices contraires aux vertus morales (comme dans l'exemple de Sodome). Conséquemment, dans l'hypothèse où Dieu serait le dieu biblique, vindicatif envers les pécheurs, la vindicte sera ce que ce dieu jugera bon d'être. Génocide ici, damnation temporelle là. Quant aux mômes, déjà coupables du péché originel, donc partie intégrante de la masse de damnation (et oui très cher : c'est ça le catholicisme), même innocents des péchés actuels de leurs pères et mères. N'avez-vous pas compris qu'en christianisme l'homme naît coupable ?

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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Zarus » dim. 15 déc. 2013, 13:51

Bof, je trouve l'argument faible...cela se résume à "si Dieu est bon, alors si il fait quelque chose que nous semblent mauvais, c'est qu'alors c'était en réalité bon", je me doute bien que des ecclésiastiques ne vont pas affirmer le contraire et que c'est suffisant dans une société où on ne peut pas remettre la religion en question, mais ça ne prouve pas la bonté du Dieu de la Bible à celui qui ne part pas du principe qu'il est bon voir qu'il est vraiment Dieu.
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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Popeye » dim. 15 déc. 2013, 18:25

Zarus a écrit :Bof, je trouve l'argument faible...cela se résume à "si Dieu est bon, alors si il fait quelque chose que nous semblent mauvais, c'est qu'alors c'était en réalité bon", je me doute bien que des ecclésiastiques ne vont pas affirmer le contraire et que c'est suffisant dans une société où on ne peut pas remettre la religion en question, mais ça ne prouve pas la bonté du Dieu de la Bible à celui qui ne part pas du principe qu'il est bon voir qu'il est vraiment Dieu.
La seule chose que cela prouve, c'est que si vous croyez ce dieu être Dieu, vous pourriez être amené à justifier ce qui vous pose question...

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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par gerardh » dim. 15 déc. 2013, 18:42

________

Bonjour Zarus,
Il ne me semble pas que l'Ancien Testament parle en quelconque façon que les habitants de Canaan savaient que l’idolâtrie était mal ou qu'ils avaient reçu le moindre avertissement de la part des juifs.
Au contraire, il est écrit que "l'iniquité des amoréens [ c'est à dire tous les peuples de la région] était arrivée à son comble". Dieu est très patient dans son œuvre de jugement, espérant le plus longtemps possible que les hommes se repentent. mais il arrive une extrémité où ce jugement doit s'exercer.


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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Zarus » dim. 15 déc. 2013, 19:09

gerardh a écrit :________

Bonjour Zarus,
Il ne me semble pas que l'Ancien Testament parle en quelconque façon que les habitants de Canaan savaient que l’idolâtrie était mal ou qu'ils avaient reçu le moindre avertissement de la part des juifs.
Au contraire, il est écrit que "l'iniquité des amoréens [ c'est à dire tous les peuples de la région] était arrivée à son comble". Dieu est très patient dans son œuvre de jugement, espérant le plus longtemps possible que les hommes se repentent. mais il arrive une extrémité où ce jugement doit s'exercer.


_________


Même dans les peuples les plus infâmes qui soient, il est impossible qu'il n'y ait pas un seul homme bon qui vit bien malgré lui chez d'horribles barbares; le texte parle-t'il de citoyens bons qui auraient été épargnés ?
Et pensez-vous que le fait qu'ils soient si mauvais viennent d'autre chose que leur éducation ?
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Re: Jésus et l'Ancienne loi

Message non lu par Menthe » dim. 15 déc. 2013, 20:56

Popeye a écrit :Les théologiens catholiques médiévaux se sont penchés sur cette question, et tous ont admis que Dieu a commandé l'extermination de peuples entiers... Car si le christianisme est religion d'amour, il s'agit d'amour de Dieu (et du prochain par amour de Dieu) : le christianisme est un théocentrisme.
Popeye a écrit :Conséquemment, dans l'hypothèse où Dieu serait le dieu biblique, vindicatif envers les pécheurs, la vindicte sera ce que ce dieu jugera bon d'être. Génocide ici, damnation temporelle là. Quant aux mômes, déjà coupables du péché originel, donc partie intégrante de la masse de damnation (et oui très cher : c'est ça le catholicisme), même innocents des péchés actuels de leurs pères et mères. N'avez-vous pas compris qu'en christianisme l'homme naît coupable ?
C'est pas très bisounours, tout ça.
J'aimerai bien qu'un catholique vienne dire ce qu'il en pense. A priori, aimer et vénérer un dieu génocidaire qui condamnerait sans problème des mioches de quelques mois à la damnation éternelle, ça semble un peu bizarre.

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