La Cité catholique

Bonjour loki,

loki a écrit :Les franc-maçons réguliers ne reprochent pas le dogmatisme du catholicisme.

J'oserais avancer que ça dépend du franc-maçon... Car le dogmatisme de l'Eglise est bel et bien rejeté par la franc-maçonnerie.

loki a écrit :D'ailleurs il est inexact de prétendre que la franc-maçonnerie est adogmatique : elle exige la foi en Dieu, qu'elle prétend Un et révélé.

Non, le GO a supprimé ce point il me semble.

Quand à la question d'un Dieu révélé, est-ce que cela signifie que la franc-maçonnerie rejette en bloc le panthéisme, le polythéisme, l'animisme, l'athéisme, etc. ? Non, je ne le crois. (Du moins selon ma propre expérience de la FM)

loki a écrit :La FM contemporaine n'est pas née uniquement en milieu protestant : elle est née de la volonté de la noblesse et de la bourgeoisie anglaise de trouver un cadre d'échanges respectueux des confessions de chacun, après une période de conflits sanglants. C'est pourquoi aucun débat religieux -ou politique - n'est admis en loge.
Catholiques et protestants ont ainsi pu se retrouver dans un cadre apaisé, mais respectueux des différences religieuses. C'est encore le cas. Est-ce du relativisme ? Je ne le pense pas.

La FM actuelle est relativiste. Elle-même le reconnaît.

Dans cette histoire, la question n'est pas de juger des intentions de la FM - qui peuvent être très bonnes au demeurant - mais de sa compatibilité avec la Vérité. En refusant de reconnaître que certains puissent dire connaître la Vérité, la FM se place alors dans une logique relativiste.

Enfin, notons que l'on peut très bien avoir des convictions claires et fermes et dialoguer en toute cordialité avec celui qui ne pense pas comme nous. Réduire les idées au plus petit dénominateur commun afin d'éviter tout conflit, ça porte un nom : c'est la lâcheté. Certes il est louable de vouloir proposer une base de dialogue commune et paisible, mais il est dangereux de vouloir pour cela effacer toute possibilité de reconnaître la Vérité.


Encore une fois, ce débat n'est pas là pour juger de la bonne foi (passez moi l'expression) de la FM. Certains la jugent philanthropique, d'autres satanique. Pour ma part, j'y vois une association d'hommes (et de femmes pour certaines obédiences) soucieux du bien commun et de leur propre accomplissement personnel et spirituel. Rien de bien méchant me direz-vous. Sauf que la "méthode" proposée est jugée par l'Eglise (et je la rejoins dans son jugement de par ma propre expérience) contraire à la vie à laquelle nous appelle le Christ, contraire à la foi, contraire à la recherche de la Vérité, contraire à un abandon à la grâce de Dieu, bref contraire à une vie en parfaite conformité avec la foi catholique.

La vraie question pour un catholique qui serait tenté par la FM est la suivante : pourquoi ne pas faire confiance à l'Eglise ? N'est-ce pas son propre orgueil que l'on suit en refusant les conseils de l'Eglise à ce sujet ?
Car si l'on est catholique, si l'on croit donc que l'Eglise est le moyen par lequel Dieu nous mène à Lui, il apparaît évident que la FM n'ajoutera rien de plus et est donc au mieux inutile, au pire dangereuse (pour notre chemin de foi et pour l'avènement du Royaume de Dieu). On en revient donc au problème : à part l'orgueil, qu'est-ce qui motiverait un catholique (qui n'est pas ignorant du jugement de l'Eglise) à entrer dans la franc-maçonnerie ?

Bien à vous,

Raistlin a écrit :oki a écrit:
Les franc-maçons réguliers ne reprochent pas le dogmatisme du catholicisme.

J'oserais avancer que ça dépend du franc-maçon... Car le dogmatisme de l'Eglise est bel et bien rejeté par la franc-maçonnerie.


loki a écrit:
D'ailleurs il est inexact de prétendre que la franc-maçonnerie est adogmatique : elle exige la foi en Dieu, qu'elle prétend Un et révélé.

Non, le GO a supprimé ce point il me semble.

Quand à la question d'un Dieu révélé, est-ce que cela signifie que la franc-maçonnerie rejette en bloc le panthéisme, le polythéisme, l'animisme, l'athéisme, etc. ? Non, je ne le crois. (Du moins selon ma propre expérience de la FM)

Oui, cela dépend du "franc-maçon". Ces notions sont évidemment rejeté par la FM régulière. Car, selon les rites écossais, Dieu, le GADLU, est le Dieu d'Abraham et de Jacob.
La volonté de ne voir dans la franc-maçonnerie qu'un tout unique, athée ou relativiste, ne correspond pas à la réalité d'aujourd'hui. SBS a bien expliqué ces différences dans son post initial.
Je rappelle que les maçons réguliers - en France, de la GLNF- ont interdiction absolue de fréquenter les loges irrégulières du GO, de la GLF, etc...sous peine d'exclusion. Il en prêtent serment sur la Bible.

Qu'est-ce qui motiverait un catholique d'entrer en FM ? Bonne question. Certainement pas le souhait de trouver un substitut à sa religion et sa foi. Le secret, c'est la fraternité.

Je me garderai de souligner nos divergences avec Loki.....nous n'enfinirions pas et les membres de ce forum nous enverraient promener...et ils n'auraient pas tord!
Deux points seulement à moins que ceux qui me lisent veuillent d'autres explications
1°La Franc-Maçonnerie de Loki n'admet strictement aucune femme ce qui n'est pas le cas dans les autres obédiences.
2°un de ses Frères Jean Tourniac avait fait un beau bouquin qu'il avait dédié au Pape...qui lui a répondu par une fin de non recevoir.
Pour le reste à votre disposition puisque l'Histoire de la maçonnerie a toujours fait l'objet de mes recherches.

Bonjour l'Ecossais,

l'Ecossais a écrit :Je me garderai de souligner nos divergences avec Loki.....nous n'enfinirions pas et les membres de ce forum nous enverraient promener...et ils n'auraient pas tord!
Deux points seulement à moins que ceux qui me lisent veuillent d'autres explications
1°La Franc-Maçonnerie de Loki n'admet strictement aucune femme ce qui n'est pas le cas dans les autres obédiences.
2°un de ses Frères Jean Tourniac avait fait un beau bouquin qu'il avait dédié au Pape...qui lui a répondu par une fin de non recevoir.
Pour le reste à votre disposition puisque l'Histoire de la maçonnerie a toujours fait l'objet de mes recherches.

en ce qui me concerne, je n'hésiterai pas à vous poser des questions, si j'en ai, mais il faudrait le faire sur un autre fil, bien entendu. Et à condition que l'administrateur du forum donne son accord...

Amicalement.
Virgile.

Cher Virgile

Dans sa grande bonté, l'administration a sortie des ses archives une vieille discussion sur la franc-maçonnerie, qui a été placé dans le salon Société... Je vous invite à y poursuivre la discussion...

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=507

PaX
Christophe

Cher Christophe,

Christophe a écrit :Dans sa grande bonté, l'administration a sortie des ses archives une vieille discussion sur la franc-maçonnerie, qui a été placé dans le salon Société... Je vous invite à y poursuivre la discussion...

un grand merci pour ce lien vers pas moins de 16 pages - du 7 décembre 2004 au 19 décembre 2007... la bonté de l'administration n'est pas seulement grande, elle est volumineuse!

Amicalement.
Virgile.

Luciphoros a écrit :...Pour le FM que je suis... et catholique ne vous en déplaise,...

Perdu, vous pouvez le déclamer sous toutes formes mais vous n'êtes plus catholique depuis que vous avez prêté votre serment devant l'orient. Pour information, je suis un ancien de la "Maison" (comme, d'ailleurs, d'autres sur ce forum). Vous redeviendrez catholique le jour où vous irez vous confesser, faire contrition et pénitence et, bien entendu, quitter cette secte qui n'a eu de cesse de vouloir détruire, directement ou par la subversion et l'infiltration, l'Église.

Luciphoros a écrit :..Et j'y entends bien cette devise qui n'a rien de maçonnique "Liberté, Egalité, Fraternité" qui est profondément Chrétienne...

C'est ce que beaucoup aiment dire dans les loges. Or, en tenant de tel propos, vous "marxisez" et trahissez donc la pensée chrétienne comme certains syndicalistes s'y emploient. Remarquez, avec votre pseudo, on le voyait venir...

J'espère simplement qu'un jour le voile se déchirera...

@Luciphoros
Je vous remercie de votre remarque sur le drapeau et la France...
...mais je note, comme Colombanus, une erreur de votre part :
"Pour le FM que je suis, et catholique ne vous en déplaise" : cela n'est pas possible, l'appartenance à la franc-maçonnerie étant contraire à la communion avec l'église catholique.
Que vous soyez de culture ou d'éducation catholique, cela est très possible - mais vous ne pouvez pas dire "je suis catholique" au sens d'appartenir à l'église catholique, et en même temps "je suis franc-maçon".

ti'hamo a écrit : "Pour le FM que je suis, et catholique ne vous en déplaise" : cela n'est pas possible, l'appartenance à la franc-maçonnerie étant contraire à la communion avec l'église catholique.
Que vous soyez de culture ou d'éducation catholique, cela est très possible - mais vous ne pouvez pas dire "je suis catholique" au sens d'appartenir à l'église catholique, et en même temps "je suis franc-maçon".

Allons ti'hamo le Porte-Lumière va...éclairer votre lanterne et vous sortir enfin de vos moyenâgeuses ténèbres....

Mon cher Ti'hamo

D'abord merci de votre réponse que je ressens dénuée d'agressivité.
En ce qui concerne le drapeau, est Français celui qui assume la France dans ce qu'elle a eu de plus grand aussi bien que dans ce qu'elle a eu de plus détestable. Et tous les régimes ont eu leurs grandeurs et leurs petitesses. "Sic Transit ....".
C'est faire preuve d'un sigulier déni de l'histoire que d'affirmer que l'alliance effective du sabre et du goupillon n'a eu que des effets positifs ou que la république est un parangon d'harmonie, de justice...
Pour ce qui est de la double appartenance catholique et maçonnique nous sommes en France au moins 70 à 80 mille à démontrer cette compatibilité par notre baptême et notre foi. Et sauf à démontrer que nos évêques et curés sont eux-mêmes en délit...???
Pour info dans ma paroisse actuelle sans les FM catholiques il n'y aurait pas de chorale et encore moins d'organiste pour animer les messes.

Au delà de l'anecdote il faut savoir que toutes les condamantions depuis celle de Clément XII en 1738 (In Eminenti) sont nulles de plein droit car ne respectant pas les formes canoniques (notamment concernant la charge de la preuve et le fors compétent). D'ailleurs Vatican II ne s'y est pas trompé qui a supprimé en 1983 la référence à la maçonnerie du NCDC. La déclaration d'incompatibilité de 1983 signée par JPII et par le Cl Ratzinger (après le Concile VII et par dessus lui) tombe sous les mêmes causes de nullité que les précédentes.

Et puisqu'il fut question des Templiers (avec lesquels la maçonnerie moderne n'a que de très lointains rapports) retenons quand même cette belle formiule "Non Nobis Domine...". Cependant si j'ai quelque admiration pour Jacques de Molay je ne suis pas comme lui a appeler la colère divine sur ceux qui nous condamnent à tort.

coeurderoy a écrit :Allons ti'hamo le Porte-Lumière va...éclairer votre lanterne et vous sortir enfin de vos moyenâgeuses ténèbres....

Je n'ai nullement cette prétention et encore faudrait-il que mes réponses soient publiées.
Je me contente en effet d'exposer mon point de vue en essayant de respecter l'autre. Après chacun pense ce qu'il veut.

Luciphoros a écrit :Pour ce qui est de la double appartenance catholique et maçonnique nous sommes en France au moins 70 à 80 mille à démontrer cette compatibilité par notre baptême et notre foi.

Encore faudrait-il que tous les baptisés fussent croyants. Quant à la foi, nous ne savons que trop bien à quel point certains l'aménagent selon leur convenance, triste réalité du relativisme ambiant.
Quelques exemples : l'infaillibilité du pape est de foi. Vous vous dites catholique, soit. Dans ce cas, dois-je en conclure que vous reconnaissez ce charisme d'infaillibilité ? De même, tout catholique doit se soumettre à l'enseignement de l'Église en matière de foi et de morale. Dois-je en conclure que tous les maçons catholiques rejettent avec force l'avortement, la contraception, la fornication, etc. ? Ce serait trop beau...

L'incompatibilité d'une foi catholique authentique et d'une démarche maçonnique sérieuse est réelle et ne pose aucune difficulté à démontrer (ne serait-ce que parce que le chrétien a pour devoir explicite d'annoncer le Christ - qui est la Vérité - et que le maçon refuse que quelqu'un puisse prétendre annoncer aux autres ce qu'est la vérité). Peu importe ce que certains disent vivre, nous savons combien l'Homme est prêt à faire des "accomodements" - surtout avec la Vérité - lorsque ça l'arrange. Mais comme le dit le Christ : "on ne peut servir deux maîtres".

Luciphoros a écrit :Et sauf à démontrer que nos évêques et curés sont eux-mêmes en délit...???

Ca arrive et cela ne prouve strictement rien si ce n'est que la nature humaine est parfois bien misérable. Les évêques et les prêtres sont pécheurs, comme les autres.

Cordialement,

Donc, non seulement d'après ce qu'écrit Raistlin et sur ce quoi je m'appuie, la qualité même du pape supersède les soit-disant problèmes canoniques évoqués mais, de plus, je vous invite à relire le code canonique de 1983 et la lettre du cardinal Ratzinger - il n'y a pas d'ambiguïté! Tout est d'ailleurs déjà expliqué dans un précédent fil de discussion.

A propos des chorales, ce n'est pas parce que l'on manque de chauffeurs de bus que l'on doit se rabattre sur des chauffeurs de bus ivres...

Columbanus.

Columbanus a écrit :
A propos des chorales, ce n'est pas parce que l'on manque de chauffeurs de bus que l'on doit se rabattre sur des chauffeurs de bus ivres...

Justement, il vaut mieux des gens sûrs qui connaissent leur métier, sans pour autant être catholiques, que des amateurs, certes cathos, et qui font n'importe quoi. Les organistes amateurs et bénévoles font de gros dégâts liturgiques. De plus, l'Eglise a toujours eu besoin de musiciens du culte (même si les maîtrises ont été abolies en France dans les années 1960, et les organistes plus ou moins remis en cause par l'animation liturgique) [...]. Alors autant que ce soit des professionnels rémunérés. Du moment qu'ils connaissent et respectent la liturgie, peu importe qu'ils soient ou non croyants. La carte liturgique des musiciens du culte de Paris ne se délivre pas à la condition de produire un certificat de baptême, que je sache. Ce serait d'ailleurs une atteinte au code du travail. On n'exige pas non plus des ouvriers qui construisent des églises, ou les réparent, qu'ils soient catholiques ! Où irait-on avec ce genre de raisonnement ? On deviendrait une secte dangereuse, qui se mettrait en danger elle-même par le recours massif à l'amateurisme !

Ceci dit, je ne vois pas où sont les FM dans les chorales. Il se trouve que je connais un petit peu ce milieu : la plupart des choristes de paroisse sont des fidèles plus pratiquants que les simples paroissiens de base. A moins que Luciphoros nous parle des chorales professionnelles comme on en voit à Notre-Dame : ça ne concerne pas la majorité des paroisses, ceci dit.

@Luciphoros
. "dans ma paroisse actuelle sans les FM [catholiques] il n'y aurait pas de chorale et encore moins d'organiste pour animer les messes."
Je répondrai comme Philémon : ça, ça n'a rien à voir. Le Caravage a peint de très belles toiles religieuses, sans être vraiment un modèle de vie chrétienne. Bien jouer de l'orgue ou bien chanter n'est pas en soi, que je sache, gage de foi.


. S'affirmer catholique mais commencer par essayer de se justifier en rejetant les propos des papes à coup d'arguties juridiques, ça me pose un petit problème, personnellement.
Il serait assez instructif effectivement de savoir ce que vous appelez "catholique" (pleine communion avec l'église et le pape, credo, foi en Dieu unique et trinitaire, Jésus à la fois pleinement Dieu et pleinement Homme, péché originel, mort et résurrection du Christ pour nous sauver du mal, succession apostolique, sacrements, moyens du Salut, foi en la vie éternelle, pour le Salut ou la damnation, enfer...)
(et, en notre XXIe siècle, effectivement, et s'agissant des rapports entre foi, église, franc-maçonnerie, il serait tout aussi bon de connaître ce que vous estimez catholique sur les sujets du sacerdoce, du mariage, de la bioéthique... mais enfin, tout ça fait beaucoup.

Ce sera assez simplement résumé, remarquez, si vous nous dites être en plein accord avec l'église catholique sur tous ces points...)


. Par exemple, justement, "chacun pense ce qu'il veut", on pourrait dire que ça n'est pas tant que ça catholique. Du moins dans le contexte et dit comme ça.
Que chacun soit libre et responsable de ce qu'il pense, oui. Mais cela n'entraîne pas pour autant que tout avis ou toute pensée se valent.