Franc-maçon et catholique?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Raistlin
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Raistlin » mer. 22 avr. 2009, 9:55

J'avoue ,personnellement respecter cette interdiction!....mais que l'Eglise me juge ne me gêne pas du tout!
Je considère que c'est son affaire et que ma Foi n'a à être ni analysée ni disséquée à la manière des entomologistes examinant un insecte curieux!
Je n'ai ni à me défendre ni à prouver quoi que ce soit....ma vie intérieure n'est pas à vendre!
Je constate simplement que je me sens plus proche des protestants que des catholiques.Ils sont beaucoup chez nous en maçonnerie!....et ouverts à ce genre de débat.
Je constate aussi que les réactions très rigides de certains d'entre vous ne facilitent pas le dialogues...quant à ma peine...je la garde pour moi!
Bonsoir!
Que voulez-vous répondre à cela ? Si la légèreté doctrinale est pour vous signe d'ouverture, alors oui, les protestants sont plus ouverts et moins rigides. Mais est-ce pourtant la vérité ? Car le but dans cette affaire, ce n'est pas d'être "ouvert" à tout et n'importe quoi : c'est de connaître la vérité.

Pour ce qui est de la foi, la vraie foi n'est pas affaire de préférence personnelle : on ne fait pas son panier comme au supermarché ! L'exigence de vérité - pour tout esprit honnête - suppose d'adhérer à ce que l'on reconnaît comme étant vrai : si le catholique reconnaît que les paroles du Christ sur la mission pastorale des apôtres (et de leurs successeurs) sont vraies, et que donc il s'y conforme, de quel droit osez-vous le leur reprocher ?

L'Eglise a son mot à dire lorsque ses fidèles veulent devenir franc-maçon car il est de sa responsabilité de guider ses brebis. Si vous niez ça, vous niez tout simplement la parole du Christ à Saint Pierre : "Pais mes brebis". Pourtant, chaque catholique reste libre d'obéir au pas mais s'il choisit de n'en faire qu'à sa tête, il faut au moins qu'il ait le courage et l'honnêteté d'en assumer les conséquences et notamment de ne plus communier.
Personnellement, le catholique-fm qui respecterait l'interdiction de communier me semble beaucoup plus intègre que celui qui passe outre toutes les consignes de l'Eglise sous prétexte qu'il est son seul maître et qu'il sait mieux (n'est-ce pas là une forme d'orgueil ?).

Le catholique fait confiance à l'Eglise en matière de foi. Il n'y a pas là matière à rougir. Et pour ce qui est de l'obéissance, les saints ont tous obéi, même lorsque l'Eglise les persécutait (ce qui est arrivé car l'Eglise est composée de pécheurs, nous le savons tous).

Bon...je vais simplement faire de l'humour...ça détendra l'atmosphère!
Je m'en vais dès à présent prier le Bienheureux Jean-Marie Gallot,prêtre réfractaire,franc-maçon à Laval à la Loge "l'Union"guillotiné à la Révolution en 1794 et béatifié par ROME le 19 Juin 1955!!!!!!!!!
Le bienheureux Jean-marie GALLOT a été déclaré tel en raison de son martyr. Cela suppose déjà que Jean-marie Gallot - bien que prêtre réafractaire selon vous (sur quoi vous baseez-vous pour affirmer cela ?) - a bel et bien été fidèle à l'Eglise et au Christ puisqu'il fut tué pour cette raison.

Citons un passage clé :
Quand on proposa à M. Gallot de jurer d'être fidèle à la République et de ne plus professer sa religion : « Je serai toujours catholique, répondit-il.
— Publiquement ?
— Oui, publiquement ; n'importe où, je me dirai toujours catholique : je ne rougirai jamais de Jésus-Christ.»
Source : http://jesusmarie.free.fr/vie_des_saint ... vol_11.htm

Notons au passage que la position de l'Eglise au XVIIIème siècle sur la franc-maçonnerie ne fut pas très claire compte tenu du fait qu'il s'agissait là d'une institution nouvelle.

Ainsi, le fait que Jean-Marie Gallot ait été franc-maçon ne saurait être attribué à un acte volontaire de désobéissance comme vous le laissez entendre. A la limite, il y eut une faute de sa part, mais en raison d'une ignorance qu'on ne saurait lui imputer puisque l'Eglise ne s'était pas encore prononcée officiellement sur la question.

En outre, pouvez-vous fournir la preuve que la FM de l'époque (et surtout la loge de Jean-Marie Gallot) était aussi nocive pour l'Eglise que ce qu'on connaît maintenant ?

Votre "humour" est donc déplacé et sous-documenté.


Maintenant, je vais vous poser une question, ainsi qu'à tous les défenseurs du doublon catholique-fm : de quel droit osez-vous décréter arbitrairement que l'Eglise a tort sur cette question ? Et pourquoi tant d'acharnement à tenter de décrédibiliser la position de l'Eglise ?
La FM serait-elle donc une entité dont tous devraient reconnaître la légitimité ? Que faites-vous donc de cette précieuse liberté que vous prétendez défendre et qui suppose le droit pour l'Eglise de refuser en bloc la FM ?

Cordialement,
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar l'Ecossais » mer. 22 avr. 2009, 13:09

1°Vous n'entendrez jamais un Franc-Maçon ou une Obédience maçonnique affirmer que l'Eglise a tort de proclamer l'incompatibilité entre le Catholicisme et la FM
2°La FM n'a jamais interdit à ses adeptes de pratiquer une religion fût-elle Catholique
3°Des évêques et des prêtres travaillent avec nous pour une recherche commune du "bien de l'humanité"
par exemple Mgr Thomas évêque de Versailles,le Père Jousse-Lacordaire et il fut un temps le Père Riquet sj.
Cette liste n'est en aucun cas limitative
4°Quelques clercs très actifs dans leur paroisse travaillent dans nos Loges
.....et ne me dite pas que je suis "un petit" ou un "sans grade"donc ignorant de l'essentiel en maçonnerie...ce n'est pas les cas!
Mon but ici n'est en aucun cas de faire du prosélytisme.....je serais aller voir ailleurs!
Mon but et d'écouter.....et quelque fois me faire entendre!.....comme mes Frères Francs-Maçons m'ont écouté quand ils me posaient des questions!
Je reste convaincu cependant que tous les hommes sont mes frères y compris vous,qui allez me lire

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Virgile » jeu. 23 avr. 2009, 4:41

Bonjour l'Ecossais,
Des évêques et des prêtres travaillent avec nous pour une recherche commune du "bien de l'humanité"
par exemple Mgr Thomas évêque de Versailles,le Père Jousse-Lacordaire et il fut un temps le Père Riquet sj.
Cette liste n'est en aucun cas limitative
Quelques clercs très actifs dans leur paroisse travaillent dans nos Loges
Dans la réalité, il y a toutes sortes de catholiques. Il y a même des catholiques qui se trompent. Voilà tout.
Il y a aussi, par ailleurs, toutes sortes de francs-maçons. Il y a des francs-maçons sympathiques, cultivés et intelligents, par exemple.
Il n'en reste pas moins que du point de vue de l'Eglise catholique, on ne peut pas prétendre être à la fois catholique et franc-maçon. Il faut choisir.
Je reste convaincu cependant que tous les hommes sont mes frères y compris vous,qui allez me lire
Vous lire, ce n'est pas obligatoire, bien entendu.

Amicalement.
Virgile.

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Raistlin » jeu. 23 avr. 2009, 9:29

Bonjour l'Ecossais,

Reprenons de bon matin ce débat qui semble inépuisable. :cool:

1°Vous n'entendrez jamais un Franc-Maçon ou une Obédience maçonnique affirmer que l'Eglise a tort de proclamer l'incompatibilité entre le Catholicisme et la FM
Vous rigolez ? C'est ce que n'arrêtent pas de faire les francs-maçons qui interviennent sur ce forum ! :sonne:

2°La FM n'a jamais interdit à ses adeptes de pratiquer une religion fût-elle Catholique
Ca, c'est vrai. Mais le problème n'est pas là. La question est de savoir si on peut être à la fois un "bon" catholique et un "bon" maçon. C'est-à-dire adhérer pleinement aux dogmes essentiels de la foi catholique et, dans le même temps, adhérer à la "philosophie" maçonnique (surtout le relativisme).

Pour avoir été initié à la GLF et y être resté quelque temps, je pense que non.

3°Des évêques et des prêtres travaillent avec nous pour une recherche commune du "bien de l'humanité"
par exemple Mgr Thomas évêque de Versailles,le Père Jousse-Lacordaire et il fut un temps le Père Riquet sj.
Cette liste n'est en aucun cas limitative
Le fait est, comme l'a dit Virgile, que les catholiques ne sont pas parfaits et peuvent se tromper. Le fait que des catholiques soient francs-maçons ne saurait donc en aucun cas prouver une quelconque compatibilité entre catholicisme et franc-maçonnerie.

Sinon, au sujet de ce "bien commun", il me semble qu'il y a là une divergence de vues entre l'Eglise et la FM. De mémoire, mais je peux me tromper, les lois sur l'avortement sont défendues par la FM (et peut-être d'inspiration maçonnique).

Je reste convaincu cependant que tous les hommes sont mes frères y compris vous,qui allez me lire
Nul n'a dit le contraire, le problème n'est pas là.

Le problème est de savoir si catholicisme et franc-maçonnerie sont compatibles.
Vous savez, il y a un nombre non négligeables de catholiques qui croient en la réincarnation (doctrine bien évidemment incompatible avec la foi catholique). Et il y a certainement des gens très bien parmi eux, qui oeuvrent au "bien commun", etc. Mais qu'allez-vous leur dire ? Sous prétexte qu'ils sont de bonne foi ils auraient raison ? Hé bien non, ça ne marche pas comme ça. L'Eglise, dans sa mission de protéger la foi de ses fidèles, estime qu'il y a une réelle incompatibilité entre être un vrai catholique (donc adhérer sans réserve aux points essentiels de la foi) et un vrai franc-maçon.

Donc, moi je veux bien que vous ne soyez pas d'accord, mais pouvez-vous le prouver autrement qu'en disant que des catholiques ont été FM ?
Voici les 3 principaux points d'incompatibilité :
:arrow: La franc-maçonnerie prône le relativisme doctrinal. Autrement dit les vérités profondes concernant l’homme et sa destinée ne peuvent être connues avec certitude. D'où : chacun peut se faire une image de Dieu à son idée ; pas de révélation divine reconnue ; pas de norme morale objective et universelle (ça, c'est un gros problème).
:arrow: La franc-maçonnerie refuse toute idée de salut. L’homme se construit par lui-même. Il n’a pas besoin de Dieu pour changer son cœur et trouver le bonheur.
:arrow: Le secret maçonnique. Le fait que le maçon ne puisse pas parler de ce qui se passe lors des tenues a toujours posé un vrai problème à l'Eglise. Ce goût du secret n'est pas sans rappeler celui de certains mouvement gnostiques.

Quelle est votre opinion sur ces points ?

Cordialement,
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar l'Ecossais » jeu. 23 avr. 2009, 11:23

Bonjour!
Mais vous avez raison et pour le relativisme,et pour le salut,et pour le secret!Je ne vais pas argumenter ce que vous avez très bien étayé!
....mais aucune brebis "égarée" ne retrouvera ce que vous considérez être la vraie voie avec des arguments et une apologétique a faire pâlir de jalousie les plus brillants théologiens!
Quant à moi.....qui ai gravi beaucoup de degrés en maçonnerie...j'y suis bien,j'y suis actif...ce qui ne m'empêche pas de faire des visites parfois répétées à ma religion de base.Il ne peut donc y avoir de ma part "attaques viles"
Je considère tout au plus que la FOI n'est pas donnée,qu'elle se mérite et que mes convictions ne sont que provisoires:tant mieux si de temps en temps elles rejoignent les vôtres!....et je continue à chercher!
Peut-être nous retrouverons nous un de ces jours ensemble au Paradis avec quelques uns de mes Frères!
.....j'avoue cependant que toutes vos certitudes m'inquiètent!
Bref....je ne suis pas encore sur la voie de la conversion!
Je me plais cependant en votre compagnie.
Bonne journée!

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Raistlin » jeu. 23 avr. 2009, 11:47

Mais vous avez raison et pour le relativisme,et pour le salut,et pour le secret!Je ne vais pas argumenter ce que vous avez très bien étayé!
Donc la position de l'Eglise est justifiée et rationnelle. Donc ceux qui veulent se dire catholiques sincères se doivent de prendre en compte l'avis de celle qui leur a transmis la foi et la vérité.

Peut-être nous retrouverons nous un de ces jours ensemble au Paradis avec quelques uns de mes Frères!
Croyez-bien que je l'espère de tout mon coeur. :)

j'avoue cependant que toutes vos certitudes m'inquiètent!
J'avoue ne pas comprendre. Pourquoi quelqu'un certain de connaître la Vérité serait-il "à craindre" ? Et pourquoi serait-ce plus à craindre que celui qui évolue dans un perpétuel flou artistique sans aucun sol ferme où poser le pied ?
Certes, la prétention de connaître la Vérité a été tenue par beaucoup d'idéologies criminelles dans l'Histoire des Hommes. Mais cela ne signifie pas que la Vérité est inconnaissable. Car si vous tenez que la Vérité n'est pas connaissable, alors vous aurez beau chercher, vous ne la trouverez jamais. Oui, il faut être prudent dans la quête de la Vérité mais il faut aussi laisser la porte ouverte pour que la Vérité puisse justement faire irruption dans notre vie.

Mon propos est donc de dire que la possibilité de connaître la Vérité existe (et je pense même qu'elle doit être défendue par respect pour la dignité de l'Homme et sa soif de vérité) et qu'il n'y a aucune honte à tenir pour vrai ce qu'on a reconnu comme tel, bien au contraire.

J'ajouterai à cela que des certitudes, tout Homme en a, les francs-maçons y compris. Par exemple, la croyance selon laquelle la Vérité n'est pas connaissable est... une certitude ! :cool:
J'ai toujours trouvé paradoxal de tenir pour vrai l'impossibilité de connaître la Vérité.

Bien à vous,
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Eriluc » jeu. 23 avr. 2009, 11:48

Quant à moi.....qui ai gravi beaucoup de degrés en maçonnerie...
"Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé." Matthieu 23, 12

Cher l'Ecossais,

Je crois que c'est dans l'édification de sa personne que le chrétien a une démarche qui n'est pas compatible avec une forme "humanisante" de sa fin sur terre. Un catholique ce doit de rechercher la présence du Christ, d'imiter le Christ, d'une certaine façon, de devenir le Christ dans tous ses actes et toute sa vie, car il sait que le Christ seul est "le chemin la vérité et la vie" et il n'a pas à aller chercher son édification ailleurs.

Si le chrétien doit devenir "un autre christ, le christ lui même", il ne peut pas être maçon ... seulement charpentier peut-être ;)

Cordialement

Eric
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Pneumatis » jeu. 23 avr. 2009, 12:32

Bonjour,

Je suis ces échanges avec beaucoup d'intérêt, sans y intervenir jusqu'ici car je n'aurai pas grand chose de plus à dire que ce qui y est dit... Mais là je dois constater que l'Ecossais met le doigt sur un truc important. C'est la difficulté du dialogue qui vient du fossé entre l'extrême relativisme doctrinal d'un côté (FM) et l'extrême radicalité de la Vérité Révélée de l'autre (Eglise).

Je me souviens de la bascule totale que cela a été pour moi le jour où j'ai compris que Jésus ne disait pas "Je suis un chemin" mais "Je suis LE chemin, LA vérité, la vie". Je me souviens de mon malaise. Et aujourd'hui encore je discute avec de nombreuses personnes, profondément versées dans la spiritualité, que cela gêne beaucoup. Car elles ont l'impression qu'en adhérant radicalement à celui qui prétend être le seule chemin, elles rejettent, à travers les autres doctrines et autres cultures, les personnes qui y adhèrent. Il y a une grosse difficulté, qui part néanmoins d'un bon sentiment, si j'ose dire : celui de ne pas s'estimer supérieur aux autres, dans le sens "Moi je suis dans la vérité et pas les autres". C'est de là que part, souvent en toute bonne foi, le relativisme humaniste. Pourtant c'est une erreur classique d'aujourd'hui, d'amalgamer les personnes et les idées. Cela repose sur l'erreur déjà première que l'homme se fait par lui-même, et identifie donc les hommes et leurs idées. Quand on comprend que la Vérité n'est pas la propriété des hommes, pas plus que l'erreur, alors on souhaite de tout son coeur faire connaitre cette Vérité à tous, et à soi-même en particulier.

Mais c'est là que tout cela est extrêmement difficile, car il faut préférer la Vérité à "l'harmonie facile" avec les autres. Et il faut avoir foi dans le fait que cette vérité peut et sera un jour acceptée par tous et qu'elle apportera alors une fraternité parfaite, et non pas fabriquée. Se reconnaitre frères c'est immédiatement se considérer comme enfants d'un même Père (ou d'une même mère diront certains adeptes de Gaïa). L'important c'est de ne pas se fabriquer ce père tel que nous voulons qu'il soit.

Mais là, aux limites des discours rationnels, nous n'avons aucun autre argument, nous chrétiens, que le modèle de la foi et des oeuvres, pour affirmer que ce que nous prétendons être La Vérité est bien La Vérité. En dernier lieu, nous ne pouvons même pas affirmer la prééminence de la raison. Ce qui n'empêchera donc personne de préférer être irrationnel pour accepter certains syncrétismes, à la cohérence. Contre l'agnosticisme, que peut-on dire, sinon déplorer une certaine défaillance dans l'engagement. Car il s'agit bien de cela : refuser de s'engager, comme dans ces relations d'amour aujourd'hui, qu'on refuse de se promettre pour la vie entière (on ne sait jamais, on peut se tromper). Contre cette défaillance dans la vraie recherche de l'homme, nous ne pouvons rien d'autre que de proposer un modèle qui marche. C'est pourquoi, l'affirmer ne suffit de toute façon pas, et qu'il est essentiel de porter témoignage à la Vérité, dans la foi et les oeuvres.

Celui qui vient du ciel rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne n'accepte son témoignage. Mais celui qui accepte son témoignage certifie par là que Dieu dit la vérité. Jean 3,32-33
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Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar l'Ecossais » jeu. 23 avr. 2009, 13:02

Je suis ces échanges avec beaucoup d'intérêt, sans y intervenir jusqu'ici car je n'aurai pas grand chose de plus à dire que ce qui y est dit... Mais là je dois constater que l'Ecossais met le doigt sur un truc important. C'est la difficulté du dialogue qui vient du fossé entre l'extrême relativisme doctrinal d'un côté (FM) et l'extrême radicalité de la Vérité Révélée de l'autre (Eglise).
Bonjour Pneumatis!
Je suis entièrement d'accord sur votre entré en matières même si "extrême"n'est peut-être pas le terme le plus approprié en ce qui concerne le relativisme.....Il n'en demeure pas moins que tout rejet contient dans son sein...une forme future d'intégrisme...d'où une impossibilité non seulement de dialogue...mais de voisinage.
Certains sur ce forum(je m'en suis assuré!) sont des spécialistes de la communication....je leur reproche simplement de ne pas mettre leurs techniques à contribution pour un dialogue qui aurait simplement pour but de mieux se connaître sans prétendre que l'on va se faire rouler ou trainer dans la farine par l'une ou l'autre partie!
J'ajouterais simplement que si les chrétiens sont persécutés,la Franc-Maçonnerie est interdite et persécutée dans toutes les dictatures!.....voilà au moins un petit point commun!

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Eriluc » jeu. 23 avr. 2009, 13:46

Je suis entièrement d'accord sur votre entré en matières même si "extrême"n'est peut-être pas le terme le plus approprié en ce qui concerne le relativisme.....Il n'en demeure pas moins que tout rejet contient dans son sein...une forme future d'intégrisme...d'où une impossibilité non seulement de dialogue...mais de voisinage.
Certains sur ce forum(je m'en suis assuré!) sont des spécialistes de la communication....je leur reproche simplement de ne pas mettre leurs techniques à contribution pour un dialogue qui aurait simplement pour but de mieux se connaître sans prétendre que l'on va se faire rouler ou trainer dans la farine par l'une ou l'autre partie!
Pourquoi restez vous sur la forme, faites vous des circonvolutions, en flattant par ici, en piquant par là, citant ce qui vous est gré ... sans vous ouvrir sur votre relation à Dieu, au Christ !
Êtes vous prêt à vous mettre face au Christ, tomber à genoux et lui dire droit dans les yeux "Seigneur, Seigneur Dieu, créateur de toutes choses, redoutable, fort, juste, miséricordieux, le seul roi, le seul bon, le seul libéral, le seul juste, tout-puissant et éternel, ..." 2 Maccabées 1, 25-25

Je ne suis peut-être pas un "spécialiste de la communication" comme vous l'attendez. Mais cela fait trois messages où je vous questionne et que vous ignorez, ce n'est pas que je m'en offusque, mais je ne comprends pas ce qui me vaut ce mépris. C'est des fois par les questions simples et la naïveté des petits, des sans grades, que l'on éprouve le plus de gène, là où la rhétorique est vaine, qu'il y a la profondeur que vous redoutez.

Cordialement

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Raistlin » jeu. 23 avr. 2009, 13:55

Il n'en demeure pas moins que tout rejet contient dans son sein...une forme future d'intégrisme...d'où une impossibilité non seulement de dialogue...mais de voisinage.
Ce qui s'applique aussi au relativisme qui rejette en bloc celui qui ose prétendre connaître la vérité.

Du haut de ma petite expérience, je peux vous garantir que je n'ai jamais autant ressenti d'animosité et de rejet que de la part de "relativistes". En gros, je disais simplement que je pensais en effet que le Christ était LA Vérité (en prenant bien soin de préciser que cela ne signifiait pas que je méprisais ceux qui n'y adhéraient pas ou que je voulais les convertir de force). Et là, on me répondait - et pas toujours cordialement - que j'étais forcément intolérant.

Bref, le relativisme peut être aussi extrême que n'importe quelle idéologie.

Bien à vous,
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Virgile » jeu. 23 avr. 2009, 14:13

Bonjour,
...même si "extrême"n'est peut-être pas le terme le plus approprié en ce qui concerne le relativisme.....
pourtant c'est bien l'adjectif qui me semble convenir le mieux. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les catholiques sont invités à le dénoncer et à le combattre sous toutes ses formes - enfin presque toutes ses formes: on ne va se battre ici pour un adjectif qui en vaut un autre...

Ce qui est plus intéressant, c'est la suite.
Il n'en demeure pas moins que tout rejet contient dans son sein...une forme future d'intégrisme...d'où une impossibilité non seulement de dialogue...mais de voisinage.
Je ne comprends pas bien... est-ce que celà signifie que, par exemple, rejeter la Franc-maçonnerie serait se risquer au "jeu dangereux" de l'intégrisme. Etant supposé le fait qu'un intégriste est inapte au dialogue et surtout "infréquentable", faut-il en conclure alors que rejeter la Franc-maçonnerie ne saurait être le fait de gens "ouvert au dialogue" et de "bonne compagnie".
Il me semble avoir souvent entendu ou lu ce genre de raisonnement.
Certains sur ce forum(je m'en suis assuré!) sont des spécialistes de la communication....je leur reproche simplement de ne pas mettre leurs techniques à contribution pour un dialogue qui aurait simplement pour but de mieux se connaître sans prétendre que l'on va se faire rouler ou trainer dans la farine par l'une ou l'autre partie!
En ce qui me concerne, je ne suis pas un spécialiste de la communication.
Mieux se connaître - parler Mozart, John Donne et théâtre de l'âge d'or espagnol, ce n'est pas vraiment dialoguer, c'est simplement apprendre à mieux se connaître.
J'ajouterais simplement que si les chrétiens sont persécutés,la Franc-Maçonnerie est interdite et persécutée dans toutes les dictatures!.....voilà au moins un petit point commun!
Non, ce n'est pas un point commun. A peine une vague ressemblance.
Un chrétien est persécuté pour sa foi déclarée en Jésus Christ ressuscité des morts.
Un franc-maçon est persécuté pour des tas de raisons.
C'est très différent.

Amicalement.
Virgile.

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Pneumatis » jeu. 23 avr. 2009, 14:36

Re,

Voyez comme ces sujets suscitent les réactions ! Cela donne une idée de ce qu'il y a de si important au centre de tout ça.
Certains sur ce forum(je m'en suis assuré!) sont des spécialistes de la communication....je leur reproche simplement de ne pas mettre leurs techniques à contribution pour un dialogue qui aurait simplement pour but de mieux se connaître sans prétendre que l'on va se faire rouler ou trainer dans la farine par l'une ou l'autre partie!
Voilà le truc : c'est un reproche qui n'est pourtant compréhensible que de votre point de vue. Dans cette optique de la vérité aux milles facettes, qui caractérise tant la spiritualité de notre temps, et qui se nourri, je le disais, de l'intention très noble de vouloir plaire à tout le monde (ou de ne vouloir juger personne), on en vient à préférer ces valeurs reposant sur l'émotionnel à la Vérité elle-même. Je m'explique :

Pour celui qui croit en la Vérité, une Vérité absolue qui est le sens de notre quête, tout ce qui nous en éloigne constitue par définition une nuisance. Et c'est pourquoi l'exposition de doctrines bien rodées mais contraires à la Vérité Révélée constitue en soi un danger, au moins pour les lecteurs non avertis. D'un autre côté, c'est aussi nécessaire pour mieux reconfigurer notre intelligence face à des arguments contradictoires, ou à de nouveaux paradigmes. Cependant, tout chrétien, amoureux de la Vérité Révélée, n'est pas nécessairement bien préparé en son intelligence à débattre de questions pointues. Et nous vivons des temps où justement, la foi est plus que malmenée par le relativisme.

Encore une fois, la quête de la Vérité n'est pas juste mon dada à moi, petit chrétien, qui veut des œillères. Il est question de l'Homme et de la Vérité. C'est une question qui dépasse toutes nos individualités et dont les enjeux sont véritablement cosmiques. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas discuter entre nous pour mieux se connaitre, au contraire. Mais, comme l'illustre Virgile, il ne s'agit pas de mieux connaitre nos gout musicaux ou culinaires. Au-delà de ça, il y a un enjeu majeur, qui est celui de la Vérité.

Alors oui, on pourra reconnaitre que nous partageons tous des valeurs humanistes, etc... La règle d'or (Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse) me semble assez universelle pour être retrouvée partout, même dans l'athéisme, et était confessé par les premiers chrétiens immédiatement à la suite du premier commandement (cf. La didaché). Mais le devoir, pour ne pas dire le réflexe, du catholique, c'est d'alerter que tout cela repose sur du sable si la finalité n'est pas directement tournée vers Dieu.

Le point de fuite de nos cheminements, si proche qu'on puisse les imaginer, diverge finalement au bout du compte en cela : pour nous chrétiens, le but ultime ce n'est pas l'homme, c'est Dieu. Accomplir l'Homme est le rôle de Dieu, nous n'avons qu'à tenter de lui faciliter un peu la tâche, mais pas prendre sa place. Et cette différence est fondamentale, puisque c'est celle du péché originel. Je ne suis pas dépositaire de la Vérité et vous non plus. Je constate qu'elle se révèle à nous, point.

Comme je l'ai dit, j'ai longtemps été partisan de cette forme de tolérance, cette idée de la vérité aux mille facettes, du sommet de la montagne que plusieurs chemins permettent de rejoindre, etc... Et comme vous je me suis dit qu'il fallait être curieux et tolérant parce qu'on ne risque rien à connaitre tel ou tel chemin. Au pire on se trompe un peu, alors on recommence, on prend une autre route, etc... La réalité c'est que je t'explique mon chemin, tu m'expliques ton chemin, on regarde, on partage, et... on n'avance pas d'un iota. Pourquoi ? Parce que il n'y a pas plusieurs chemins pour une seule vérité. Parce que ce n'est pas nous qui allons à la Vérité, c'est la Vérité qui vient à nous. Voilà la différence majeure entre nos doctrines.

Après, la grâce de croire en cela n'est pas forcément donnée a priori, et dans ce cas il ne parait pas évident d'y adhérer. Mais dans ce cas, faites le pari de Pascal. Si je me trompe, ce n'est pas grave car si je me trompe et qu'il n'y a pas de Dieu personnel et transcendant qui nous aime et que nous apprenons à aimer, et qui donne sens à nos vie, alors rien n'est grave. Je peux mourir là, peu importe. Je peux être fou, peu importe. Autant alors prendre le chemin qui me parait le plus censé, je n'ai rien à y perdre.

Mais si je ne me trompe pas, alors voyez comme l'enjeu est énorme : c'est notamment celui du salut ou de la damnation. Et encore ! C'est très éloigné de l'enjeu réel, car ce n'est là que celui de ma petite personne. Mais si on regarde un peu plus loin, on prend conscience que c'est pire encore : l'enjeu c'est de refuser à notre Père le début du commencement d'un témoignage d'amour. Vous savez, quand on prend soudainement conscience qu'on est aimé plus que tout, alors même que soi-même on a refusé de donner un tout petit peu de cet amour, alors on se prend une claque... c'est monstrueux, cette douleur quand on prend conscience que Dieu nous a attendu tout ce temps, ne cessant de nous aimer, et qu'on était là tranquille en train de tourner en rond dans son nombril. C'est une douleur immense, mais aussi une libération incroyable.

Voilà, tout ça pour dire : on peut discuter si vous voulez et échanger sur des questions de morale, ou de métaphysique, ou autre... On peut y passer nos vies et ce sera passionnant. Nous apprendrons plein de choses qui probablement nous ferons devenir de meilleures personnes. On peut faire comme ça nos courses aux grand supermarché des idées. D'autant qu'à plusieurs on est plus intelligent que tout seul. On peut faire ça comme on consulterait le programme TV en se demandant quelle chaine on va regarder ce soir. Et on peut se faire un programme sympa.

Mais l'Eglise ne propose pas une émission TV parmi tant d'autres, faite par des "producteurs de vérité". L'Eglise, c'est la petite voix qui vous dit juste que quand vous aurez fini de regarder la TV, il y a Dieu qui frappe à la porte et qui attend que vous alliez lui ouvrir.

Il y a un moment où chercher c'est bien, mais, pardon de faire des comparaisons, s'engager et vivre en vérité c'est mieux.
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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar l'Ecossais » jeu. 23 avr. 2009, 17:14

Je comprends bien votre raisonnement...apparemment il est sans faille.....je me demande,c'est vrai,ce que je fais là!.....
.....mais vous oubliez une chapitre important....car si je comprends bien l'absence de faille dans votre FOI et votre Vérité révélée...le dialogue inter-religieux est complètement inutile ou pure hypocrisie de la part de Rome qui y est favorable!
A quoi bon contacter des pasteurs,des musulmans,des juifs....puisque la Religion catholique est seule la vraie par laquelle le salut nous est offert...à moins que ce soit pour ,ensemble,écouter mon Frère Mozart!

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Re: L'impossible doublon "catholique et franc-maçon"

Message non lupar Pneumatis » jeu. 23 avr. 2009, 18:09

Je comprends bien votre raisonnement...apparemment il est sans faille.....je me demande,c'est vrai,ce que je fais là!.....
.....mais vous oubliez une chapitre important....car si je comprends bien l'absence de faille dans votre FOI et votre Vérité révélée...le dialogue inter-religieux est complètement inutile ou pure hypocrisie de la part de Rome qui y est favorable!
A quoi bon contacter des pasteurs,des musulmans,des juifs....puisque la Religion catholique est seule la vraie par laquelle le salut nous est offert...à moins que ce soit pour ,ensemble,écouter mon Frère Mozart!
Je ne prétends pas que mes propos sont sans faille, j'expose mon point de vue. Cela dit, pour ce qui est du dialogue inter-religieux (ou inter-doctrine)

- avec les musulmans, nombreux sont ceux qui s'accordent à dire qu'effectivement, sur le plan théologique, y a rien à dire : c'est un cul-de-sac. En revanche, je crois qu'il y a une réelle volonté d'entretenir une amitié d'enfants de Dieu, d'autant plus au regard des tensions et des persécutions. N'oublions pas que les musulmans adorent quand même un Dieu personnel et transcendant, et que si, du point de vue catholique, on considère que Mahomet est un faux prophète, ils n'en ont pas moins un coeur disposé à l'obéissance filiale à Dieu et tourné vers la grâce.

- pour les juifs et les protestants nous avons beaucoup à apprendre les uns des autres, et là encore surtout, ensemble nous sommes tournés vers la grâce, vers un Dieu aimant et miséricordieux, un Dieu qui se révèle. Pas un Dieu impersonnel qu'on doit atteindre par ses propres forces.

La grâce, voilà ce qu'il n'y a pas dans la démarche maçonnique, voilà ce qui n'a pas sa place. Tout se mérite dans la démarche gnostique ou maçonnique. Or si il y a bien une chose que l'Eglise se refusera à servir, c'est justement cette quête. Ainsi, la participation du chrétien à un dialogue spirituel avec les maçons, en vue d'un enrichissement mutuel, n'est acceptable que dans l'acception chrétienne de l'enrichissement (par la grâce) et non pas l'acception franc-maçonne (par soi-même). Ainsi, la voix que les FM entendrons de l'Eglise ce sera toujours d'abord et en priorité un appel à s'ouvrir à la grâce ; changez de démarche pour s'ouvrir à la grâce et après on pourra faire un bout de chemin ensemble.

Cela dit, je le redis, parce que c'était peut-être obscur : rien ne nous empêche de discuter métaphysique, philosophie et même théologie, anthropologie, ... Moi j'y trouve aussi mon compte. Mais mon Dieu, je n'irai pas m'attacher à un ORDRE, sachant trop ce que cela implique sur le plan psychique (attachement à un égrégore avec tout ce que cela suppose de dépendance et d'influences, bonjour le mauvais calcul), un ORDRE qui va fondamentalement à contre-sens de la spiritualité chrétienne (cf. problème de la grâce).

Etre attaché à la fois à l'Eglise et à un ordre maçonnique, sans même rentrer dans les détails des problématiques chrétiennes, du simple point de vue FM déjà, c'est simplement faire le grand écart entre deux astres chacun à un bout de la galaxie, en se disant qu'on est peut-être assez fort pour les reconnecter l'un à l'autre. Mais même si j'étais maçon, quand on a tâté des implications des rituels initiatiques et des attachements qu'ils engendrent au plan astral et mental, mais ça ne me passerait même pas par la tête d'aller trainer du côté de l'Eglise.

Je vous recommande une lecture pas du tout catholique mais qui vous aidera à peut-être être plus en face avec votre côté maçon, si je peux me permettre ici. C'est le mage Pierre Manoury, dans son Traité du désenvoutement, contre-envoutement et de l'exorcisme (je l'ai sous forme de fichier word, si vous avez besoin). Il y a un petit chapitre sur "l'envoutement par excommunication" (point de vue gnostique et pas du tout catholique) et les conséquence de rupture du lien avec un égrégore. Ca fait réfléchir, je vous promets, même lorsqu'on n'est juste "baptisé", sur les conséquences personnelles, au niveau psychique, de l'excommunication. Maintenant je tiens à préciser que l'appartenance à l'Eglise ne se limite en rien à une connexion égrégorielle, mais pour autant elle en a un minimum d'aspects, "sur-investis" bien sur par la grâce.

En bref, je comprends mieux un maçon qui s'apostasie avant d'être initié à la FM qu'un maçon qui tente de concilier les deux. Cela dit je ne vous souhaite nullement l'apostasie ni l'excommunication, au contraire. Je dis tout cela juste pour souligner le caractère, selon moi, totalement incompatible des démarches quand on tentent ensemble de les faire participer au même objectif d'élévation spirituel.
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