Église du Christ et Église locale

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Message non lu par David25 » ven. 21 sept. 2007, 13:51

popeye a écrit :
David25 a écrit :Par secte, je pense à (bla, bla, bla ...)
Et tous les groupes ecclésiaux schismatiques = séparés de l'Eglise, donc tous les groupes protestants.
Il ne faut pas confondre Eglise du Christ et Eglise locale.

Quand les Eglises d'Antioche, Ephèse, Smyrne, etc... ont été fondées, ces Eglises étaient autonomes par rapport aux Eglises de Judée-Samarie. Toutefois, on n'a pas dit qu'il s'agissait de "sectes". Ces Eglises locales faisaient partie de l'Eglise du Christ car elles ont été fondées au nom du Seigneur Jésus et leur existence reposait sur la mise en pratique des enseignements de Jésus.

L'idée de tout contrôler par une organisation hiérarchisée n'est venue que plus tard, principalement à cause de l'intrusion de l'Etat et de l'Empereur dans la vie des Eglises chrétiennes.

A cause de cela, lorsqu'un groupe souhaite revenir en arrière et devenir autonome par rapport à cette organisation, on a vite fait de dire qu'il a quitté l'Eglise du Christ et que c'est une "secte" sans même prendre le soin de regarder ce qu'il en est réellement. Alors qu'en réalité, ce groupe est encore une partie de l'Eglise du Christ.

"Éprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon"

Jugez qu'il s'agit d'une secte ou pas en vous basant sur la Bible et en vous justifiant avec elle.

Merci

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Re: Sectes

Message non lu par Popeye » ven. 21 sept. 2007, 15:26

David25 a écrit :
popeye a écrit : Et tous les groupes ecclésiaux schismatiques = séparés de l'Eglise, donc tous les groupes protestants.
Il ne faut pas confondre Eglise du Christ et Eglise locale.
L'église locale, c'est celle réunie autour de l'évêque en pleine communion avec le Pape, successeur de Pierre, chef du Collège Apostolique. Et l'Église du Christ, c'est l'Église catholique, dont l'Église locale est une partie.


David25 a écrit :Quand les Eglises d'Antioche, Ephèse, Smyrne, etc... ont été fondées, ces Eglises étaient autonomes par rapport aux Eglises de Judée-Samarie. Toutefois, on n'a pas dit qu'il s'agissait de "sectes". Ces Eglises locales faisaient partie de l'Eglise du Christ car elles ont été fondées au nom du Seigneur Jésus et leur existence reposait sur la mise en pratique des enseignements de Jésus.
Et sur l'unité de la foi.

Donc aussi sur l'unité de communion.


David25 a écrit :L'idée de tout contrôler par une organisation hiérarchisée n'est venue que plus tard, principalement à cause de l'intrusion de l'Etat et de l'Empereur dans la vie des Eglises chrétiennes.
Non, la Papauté est d'institution divine, instituée directement par le Christ. Comme l'est également le Collège apostolique.

David25 a écrit :A cause de cela, lorsqu'un groupe souhaite revenir en arrière et devenir autonome par rapport à cette organisation, on a vite fait de dire qu'il a quitté l'Eglise du Christ et que c'est une "secte" sans même prendre le soin de regarder ce qu'il en est réellement. Alors qu'en réalité, ce groupe est encore une partie de l'Eglise du Christ.
Non. Une secte, c'est tout groupe ecclésial qui n'est pas en communion avec l'Eglise, c'est à dire avec le peuple ayant pour chefs le Pape (vicaire = lieu-tenant du Christ) et les évêques unis à lui.

David25 a écrit :"Éprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon"
Oui, et c'est pourquoi le protestantisme en l'ensemble de ses sectes doit être rejetté, précisément parce que sectaire.

David25 a écrit :Jugez qu'il s'agit d'une secte ou pas en vous basant sur la Bible et en vous justifiant avec elle.
Je l'ai fait pour la "Congrégation des témoins de Jéhovah", mais ça marche pour l'ensemble des sectes protestantes = pour l'ensemble des groupes protestants.

Comme je l'ai fait dans un document comportant des notes en bas de page et certains caractères grecs, je ne suis pas sur de pouvoir le poster ici. J'vais voir ce que j'peux faire.


Bonne continuation.
Dernière modification par Popeye le ven. 21 sept. 2007, 15:35, modifié 1 fois.

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Re: Sectes

Message non lu par David25 » ven. 21 sept. 2007, 16:03

popeye a écrit :L'église locale, c'est celle réunie autour de l'évêque en pleine communion avec le Pape, successeur de Pierre, chef du Collège Apostolique. Et l'Église du Christ, c'est l'Église catholique, dont l'Église locale est une partie.
L'Eglise locale, selon le sens biblique est en communion avec Jésus, pas avec le pape.
Pierre est il le chef de l'Eglise ? Non, jamais Jésus ne donne ce pouvoir à Pierre. Jésus est le chef de l'Eglise comme c'est dit plus loin dans le Nouveau Testament.
Si le pape est successeur de Pierre, pourquoi ne se comporte-il pas comme lui ? Pierre avait un style de vie très simple. Il a refusé que Corneille se courbe devant lui (cela n'est plus respecté actuellement)
popeye a écrit :Et sur l'unité de la foi. Donc aussi sur l'unité de communion.
L'unité de la foi est respectée. C'est le socle des chrétiens : reconnaitre Jésus comme la Sauveur et Fils de Dieu, s'engager à suivre sa voie et communier avec Lui en souvenir de son sacrifice pour l'Humanité. Les catholiques ne communient-ils pas avec Jésus ? Prennent-ils la Cène en mémoire du pape ou en mémoire de Jésus ? Ne font-ils pas comme les chrétiens ? Bien sûr que si !
popeye a écrit :Non, la Papauté est d'institution divine, instituée directement par le Christ. Comme l'est également le Collège apostolique.
Suite à la profession de foi de Simon, Jésus lui annonce qu'il est la première pierre de l'Eglise. En est-il le chef ? Non. S'il en était le chef, cela contredirai le reste du Nouveau Testament. Il en est seulement la première pierre, la pierre sur laquelle se posent les autres pierres qui construisent l'Eglise de Jésus. Nous sommes tous des pierres de l'Eglise. Au sommet, on trouve Jésus.

En admettant que Pierre soit pape (c'est à dire qu'il ait un pouvoir bien supérieur à ce que Jésus lui as attribué), il n'est alors pas infaillible comme le dit la légende. Peu de temps après que Jésus ait dit à Pierre qu'il est le premier roc de l'Eglise, il lui dit : "Va-t'en loin de moi, Satan ! Tu es un obstacle sur ma route, car tu ne penses pas comme Dieu mais comme les êtres humains.

Jésus a donné à ses disciples la mission d'annoncer la Bonne Nouvelle à tous. Ne sommes nous tous pas disciples de Jésus ?
popeye a écrit :Non. Une secte, c'est tout groupe ecclésial qui n'est pas en communion avec l'Eglise, c'est à dire avec le peuple ayant pour chefs le Pape (vicaire = lieu-tenant du Christ) et les évêques unis à lui.
Pas de problème car nous sommes en communion avec l'Eglise.

Mais c'est quoi l'Eglise ? "Le peuple ayant pour chefs le pape" ? Il serait bon de relire alors Ephésiens 1.20 Dieu n'a pas institué le pape comme chef de l'Eglise mais Jésus. N'est ce pas dit clairement ?
Dernière modification par David25 le ven. 21 sept. 2007, 16:10, modifié 2 fois.

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Re: Sectes

Message non lu par Boris » ven. 21 sept. 2007, 17:04

David 25,

Vous citez un passage de la bible et vous oubliez de le lire entièrement. St Pierre n'est pas seulement la première pierre, il est aussi celui à qui le Christ donne les Clés du Royaume.
Il a donc la primauté sur les Apôtres.

Ensuite, lors de la Cène, le Christ ordonne au sacerdoce les Apôtres (par le lavement des pieds qui renvoie à la cérémonie d'ordination des Lévites puis et surtout par l'institution de l'Eucharistie).

En somme, tout le monde à l'époque est d'accord pour dire que St Pierre, en tant que premier des Apôtres, est le Vicaire du Christ; c'est-à-dire le représentant du Christ sur terre.

Les Evêques sont les successeurs des Apôtres, par conséquence le successeur de Pierre a la primauté sur les autres Evêques.
David25 a écrit :
popeye a écrit :Et sur l'unité de la foi. Donc aussi sur l'unité de communion.
L'unité de la foi est respectée. C'est le socle des chrétiens : reconnaitre Jésus comme la Sauveur et Fils de Dieu, s'engager à suivre sa voie et communier avec Lui en souvenir de son sacrifice pour l'Humanité. Les catholiques ne communient-ils pas avec Jésus ? Prennent-ils la Cène en mémoire du pape ou en mémoire de Jésus ? Ne font-ils pas comme les chrétiens ? Bien sûr que si !
Vous oubliez toute la Sainte Tradition : celle qui est sous-entendu par St Jean lorsqu'il écrit que tout n'est pas dans l'Evangile (Jn XX, 30), celle qui est décrite de loin dans les actes des Apôtres, celle qui est à nouveau sous-entendu dans les Epîtres (pauliniennes ou non) car ces Epîtres complètent un enseignement donné qui n'est pas dans la Bible mais auquel elles font référence.

Cette Sainte Tradition est manifeste par la continuité ininterrompue apostolique : la succession des Apôtres dans les Evêques par le sacrement de l'Ordre. Succession qui permet aussi la succession dans le sacrement de l'Eucharistie.
Succession qui fait de l'Evêque de Rome le successeur de St Pierre, avec son mode très particulier d'élection et qui plus d'une fois (comme la dernière par exemple) nous montre que l'Esprit y agit directement au travers des hommes.

Pour l'infaillibilité pontificale qui se base sur la parole du Christ à St Pierre l'assurant du soutien de l'Esprit en vue d'avoir un enseignement infaillible dans ce qu'il dit, relisez la Bible encore une fois.
Visiblement, vous avez une lecture de la Bible très particulière : vous ne prenez que ce qui vous intéresse !
Ensuite, lisez les différents fil du forum pour savoir ce qu'est réellement l'infaillibilité pontificale et ses conditions.
UdP,
Boris

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Message non lu par David25 » ven. 21 sept. 2007, 17:28

Boris a écrit :St Pierre n'est pas seulement la première pierre, il est aussi celui à qui le Christ donne les Clés du Royaume.
Il a donc la primauté sur les Apôtres.
A quoi servent les clés ? A lier les humains dans le ciel. Non ? C'est un pouvoir que donne Jésus. Dans Matthieu 18.18 et Jean 20.23, ce pouvoir est donné à l'ensemble des disciples et non seulement à Pierre.

Il y a aussi une autre référence où Jésus donne les clés aux disciples, mais je ne la trouve plus.
Boris a écrit :Vous oubliez toute la Sainte Tradition
Effectivement, j'oublais cette construction humaine qui est un excellent moyen pour arriver, pas des pirouettes innombrables, à une pratique différente ce celle que Jésus et les premiers apôtres ont enseignés (le baptême, les saints, la cène, adoration du pape).

Mais votre réponse ne répond pas à l'accusation qui m'était porté de briser l'unité de la foi et de la communion.

A propos de l'infaillibilité, je reconnais que je ne m'y suis jamais intéressé. La vision que j'en ai (dites moi si je me trompe) est : un dogme "relativement récent" déclare que le pape ne peut pas se tromper lorsqu'il annonce quelque chose du haut de sa chaire.

Un homme, même rempli du Saint Esprit, peut-il être aussi infaillible que Jésus ?

Sinon, on ne m'a toujours pas répondu à :
- la manière humble qu'avait Pierre de mener son ministère en comparaison de celui des papes actuels (et aussi des évèques : j'ai été très surpris de voir que les catholiques se courbaient et faisaient leur signe de croix lorsque l'évêque du coin marchait dans l'allée de la cathédrale)
- qui est le chef de l'Eglise ? Jésus ou un homme ?
La Bible est claire, c'est Jésus. Reconnaître Jésus comme chef est le signe que les "sectes" appartiennent à l'Eglise.
Ou alors est-ce le pape, représentant du Christ sur terre ? Si c'est le cas, n'est ce pas un flagrand manque d'humilité ?

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Re: Sectes

Message non lu par Boris » ven. 21 sept. 2007, 18:13

Les 2 références sur le mot "clef" dans les 4 évangiles sont :
- Lc 11, 52
- Mt 16, 19

Voici Mt 16, 19 :
Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. "
Pas d'autre occurrence dans les Evangiles Canoniques.


Pour les pirouettes, j'imagine que vous parlez des Conciles Œcuméniques, qui rassemblaient tous les Evêques de la Chrétienté ?
UdP,
Boris

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Message non lu par David25 » ven. 21 sept. 2007, 18:26

Boris a écrit :Pour les pirouettes, j'imagine que vous parlez des Conciles Œcuméniques, qui rassemblaient tous les Evêques de la Chrétienté ?
Je pensais surtout à prier une statue, faire une procession avec la-dite statue et l'adorer sans appeler cela "idolatrie".

Je pensais à la non distribution du sang du Christ aux fidèles lors de la Cène alors que Jésus est clair "buvez en tous".

Je pensais au fait de se courber devant un pape ou un évêque et le considérer comme une personne humble.

et d'autres choses.

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Message non lu par Raistlin » ven. 21 sept. 2007, 19:05

Je pensais surtout à prier une statue, faire une procession avec la-dite statue et l'adorer sans appeler cela "idolatrie".
Il n'y a pas d'adoration des statues dans la piété catholique. Tout au plus de la vénération pour ce qu'elle représente.

Je vous invite à relire le catéchisme de l'Eglise :
2129 L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... " (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. " Il est toutes choses ", mais en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43, 27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13, 3).

2130 Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

2131 C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.

2132 Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul :

Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).
Pour ma part, je me sers des statues, symboles, etc... comme d'un support pour fixer ma pensée et ma prière. Ca ne m'empêche pas de prier sans rien, et surtout ça ne fait pas de moi un idolâtre dans le sens où je ne n'attache aucune importance aux effigies, si ce n'est leur fonction "d'aide" dans la prière et la méditation. Les idôlatres des anciennes religions croyaient réellement que leurs dieux étaient dans leurs idoles. Ca fait une sacrée différence il me semble...

En Christ,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Message non lu par Boris » ven. 21 sept. 2007, 19:50

David25 a écrit :Je pensais à la non distribution du sang du Christ aux fidèles lors de la Cène alors que Jésus est clair "buvez en tous".
Vatican II, in Sacrosanctum Concilium n°55 a écrit :On recommande fortement cette parfaite participation à la messe qui consiste en ce que les fidèles, après la communion du prêtre, reçoivent le Corps du Seigneur avec des pains consacrés à ce même sacrifice.

La communion sous les deux espèces, étant maintenus les principes dogmatiques établis par le Concile de Trente (40), peut être accordée, au jugement des évêques, dans les cas que le Siège apostolique précisera, soit aux clercs et aux religieux, soit aux laïcs ; par exemple : aux nouveaux ordonnés dans la messe de leur ordination, aux profès dans la messe de leur profession religieuse, aux néophytes dans la messe qui suit le baptême.

(40) Sess. 21,16 juil. 1562, Doctrina de Communione sub utraque specte et parvulorum, c.1-3: Conc. Trente, ed. cit. VIII, 698-69.
Missel Romain, Présentation Générale du Missel Romain 2002 a écrit :80. Puisque la célébration eucharistique est le banquet pascal, il convient que, selon l´ordre du Seigneur, son Corps et son Sang soient reçus par les fidèles bien préparés comme une nourriture spirituelle. C´est à cela que tendent la fraction et les autres rites préparatoires par lesquels les fidèles sont immédiatement amenés à la communion.

[f]
84. Le prêtre, par une prière à voix basse, se prépare, afin de recevoir fructueusement le Corps et le Sang du Christ. Les fidèles font de même par une prière silencieuse.

[g]
Puis, le prêtre montre aux fidèles le pain eucharistique, au dessus de la patène ou du calice, et les invite au banquet du Christ; et en même temps que les fidèles, il fait un acte d´humilité, en reprenant les paroles évangéliques indiquées.

[h]
85. Il est très souhaitable que les fidèles, comme le prêtre est tenu de le faire lui-même, reçoivent le Corps du Seigneur avec des hosties consacrées au cours de la célébration de la messe elle-même et, dans les cas prévus (cf. n. , qu´ils participent au calice, afin que même par ces signes, la communion apparaisse mieux comme la participation au sacrifice actuellement célébré
Concile de Trente suscité a écrit : sont pas tenus
de droit divin à la communion sous les deux espèces

1726
C'est pourquoi ce même saint concile, instruit par l'Esprit Saint, qui est "Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de piété" Is 11,2, et suivant le jugement et la coutume de l'Eglise elle-même, déclare et enseigne qu'aucun commandement divin n'oblige les laïcs et les clercs qui ne célèbrent pas à recevoir le sacrement de l'eucharistie sous les deux espèces ; et que l'on ne peut en aucune façon douter, sans léser la foi, que la communion sous l'une des deux espèces leur suffise pour leur salut.

1727
En effet, sans doute, le Seigneur Christ, lors de la dernière Cène, a-t-il institué et donné aux apôtres ce vénérable sacrement sous les espèces du pain et du vin Mt 26,26-29 ; Mc 14,22-25 ; Lc 22,19 ; 1Co 11,24. Cependant cette institution et ce don n'ont pas pour objet d'astreindre tous les chrétiens, par un décret du Seigneur, à recevoir les deux espèces 1731 ; 1732 .
Et l'on ne conclut pas avec raison, des paroles que l'on trouve au chapitre 6 de Jean, que la communion sous les deux espèces a été commandée par le Seigneur 1733 , de quelque manière qu'on les comprenne en suivant les diverses interprétations des saints et des docteurs. En effet, celui qui a dit : "Si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et si vous ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous " Jn 6,53, a dit aussi : "Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement" Jn 6,58. Et celui qui a dit : "Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ", Jn 6,54 et dit aussi " Le pain que je vous donnerai est ma chair pour la vie éternelle" Jn 6,51. Enfin celui qui a dit : "Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui" Jn 6,56, a dit néanmoins : " Qui mange ce pain vivra éternellement" Jn 6,58

sacrement de l'euc

1728
Le concile déclare, en outre, que dans l'administration des sacrements il y eut toujours dans l'Eglise le pouvoir de décider ou de modifier, la substance de ces sacrements étant sauve, ce qu'elle jugerait mieux convenir à l'utilité de ceux qui les reçoivent et au respect des sacrements eux-mêmes, selon la diversité des choses, des temps et des lieux. Ce que l'Apôtre a semblé indiquer assez nettement en disant : " Que l'on nous considère comme des ministres du Christ et les dispensateurs des mystères de Dieu" 1Co 4,1. Et il est assez évident qu'il a lui-même usé de ce pouvoir aussi bien pour de nombreuses autres choses que pour ce sacrement lui-même, lorsqu'il dit, après avoir pris quelques ordonnances sur son usage : " Je réglerai le reste quand je viendrai " 1Co 11,34

C'est pourquoi, bien qu'au début de la religion chrétienne l'usage des deux espèces n'ait pas été rare, cette coutume ayant très généralement changé avec le cours du temps, notre sainte Mère l'Eglise, sachant quelle autorité est la sienne dans l'administration des sacrements, fut amenée par des graves et justes causes à approuver cette coutume de communier sous l'une des deux espèces et à décréter que ce serait une loi qu'il n'est pas permis de blâmer ou de changer à son gré sans l'autorité de l'Eglise elle-même (cf. 1732).

Chapitre 3. Sous chaque espèce, le Christ est reçu totalement
et entièrement,

1729
Il déclare en outre que, bien que notre Rédempteur, comme il a été dit plus haut, lors de la dernière Cène, ait institué et donné aux apôtres ce sacrement sous les deux espèces il faut pourtant reconnaître que même sous l'une des deux espèces seulement on reçoit le Christ totalement et entièrement ainsi que le sacrement en toute vérité, et qu'en conséquence, en ce qui concerne le fruit du sacrement, ceux qui reçoivent une seule espèce ne sont privés d'aucune grâce nécessaire au salut (cf.1733)

des enfants

1731
1. Si quelqu'un dit que, en raison d'un commandement de Dieu ou par nécessité pour le salut, tous et chacun des chrétiens doivent recevoir les deux espèces du très saint sacrement de l'eucharistie : qu'il soit anathème 1726s .

1732
2. Si quelqu'un dit que la sainte Eglise catholique n'a pas été amenée par de justes causes et raisons à ce que les laïcs, ainsi que les clercs qui ne célèbrent pas, ne communient que sous la seule espèce du pain, ou qu'elle a erré en cela qu'il soit anathème 1728 .

1733
3. Si quelqu'un nie que le Christ, source et auteur de toutes les grâces soit reçu totalement et entièrement sous la seule espèce du pain, parce que - comme certains l'affirment faussement - il n'est pas reçu sous les deux espèces conformément à l'institution du Christ lui-même : qu'il soit anathème 1726s .

1734
4. Si quelqu'un dit que la communion eucharistique est nécessaire aux enfants avant qu'ils aient l'âge de raison : qu'il soit anathème
David25 a écrit :Je pensais au fait de se courber devant un pape ou un évêque et le considérer comme une personne humble.
De même que pour les icônes et les représentations, il s'agit de la réalité de Dieu manifestée par une personne qui est réverrée. Je vous renvoie au message de Raistlin.

Ces personnes donnent leur vie à Dieu. C'est la moindre des choses que de les respecter et de manifester de la révérence devant ce que Dieu fait par elles. (Jean-Paul II a servi à faire tomber le communisme, Pie XII a dénoncé dès les années 30 le nazisme avant même d'être pape, ...)

Les révérences sont :
- inclinaison devant un Evêque, successeur des Apôtres, berger d'un troupeau
- génuflexion simple devant un cardinal, dont pourpre symbolise le sang versé pour le Christ et son Eglise si nécessaire (cf. Chine par exemple)
- génuflexion double devant le Pape, qui est le Vicaire du Christ, son "bras droit" sur terre
UdP,
Boris

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Message non lu par David25 » ven. 21 sept. 2007, 19:57

Catéchisme de l'Eglise catholique a écrit :" l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte "
C'est à de telles phrases que je pensais par l'expression "pirouettes théologiques".
Catéchisme de l'Eglise catholique a écrit :Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins
Le serpent d'airain a été adoré/vénéré par le peuple juif.
Le catéchisme donne tout un ensemble de références bibliques à côté de ce serpent. Curieusement, il manque 2 Rois 18.4 : il est question du Roi Ezékias qui "fit ce qui plaît au Seigneur". Et que fit-il ? Plusieurs choses dont fracasser ce serpent de bronze fabriqué par Moïse.

A propos du coffre de l'Alliance et des chérubins, celui-ci était traité avec grand respect. Il était placé dans le lieu très saint du temple et ce lieu était caché par un rideau. Ce rideau s'est déchiré de haut en bas à la mort de Jésus (Matthieu 27.51) : ce coffre n'est plus sacré, il ne représente plus la présence de Dieu.
Catéchisme de l'Eglise catholique a écrit :C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.
Désolé, mais je ne comprends pas. Jean (je crois que c'est lui) ne peut pas s'agenouiller devant un ange mais les hommes peuvent rendre un culte à une icône représentant un ange ? C'est la première fois que j'entends cela.

Et tous les saints, c'est quoi ? En ouvrant ma Bible, je comprend qu'un saint est une personne vivante sur terre, qui a acceptée Jésus comme son Sauveur et qui est déclarée sainte par son baptême qui enlève le péché. Peut-on rendre un culte à Nicolas Sarkozy puisqu'il a été baptisé ?
Raistlain a écrit :Les idôlatres des anciennes religions croyaient réellement que leurs dieux étaient dans leurs idoles. Ca fait une sacrée différence il me semble...
Effectivement. Mais les excès existent encore. J'ai par exemple vu une personne laisser un baiser sur les pieds d'une statue.
Le prêtre ne l'a pas vu. S'il l'avait vu, j'ose espérer qu'il aurait été voir la personne lui expliquer tranquillement que cette statue ne contient pas la personne qu'elle représente.

Salutations en Christ

David25
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Re: Sectes

Message non lu par David25 » ven. 21 sept. 2007, 21:15

Ca m'a l'air très intéressant.

Je n'ai pas le temps de le lire, je le ferai la semaine prochaine.

Toutefois, j'ai lu la première phrase et elle pose déjà problème :

"Mt XVI 18 : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirais mon Église… »" avec en note de bas de page : "Ce qui importe ici, c’est le singulier qu’emploie le Christ pour désigner l’Église."

Effectivement, il n'y a qu'une seule Eglise du Christ. Je ne le remets pas en cause.

Au début de l'Apocalypse, Jean reçoit sept messages de la part de Jésus destinés à sept Eglises. Tiens, y-a-t-il une contradiction avec ce que dit Jésus ?
Non, car il s'agit de sept "Eglises locales" (qui ont des pratiques différentes et qui fonctionnent en autonomie les unes par rapport aux autres) et ces sept Eglises font partie de l'Eglise du Christ qui est Une et elles sont fondées en Son nom.

J'espère que ce texte définira ce qu'est "l'Eglise".
Est-ce l'Eglise qui a Jésus à sa tête ?
Ou est-ce une Eglise qui a un homme comme chef ?

Si Jésus est le chef de l'Eglise, alors je suis dans la même Eglise que les catholiques.
Si le pape est le chef de cette "Eglise", alors je n'en fait pas partie. Je suis dans une autre Eglise.

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Re: Sectes

Message non lu par Popeye » ven. 21 sept. 2007, 23:11

David25 a écrit :Ca m'a l'air très intéressant.

Je n'ai pas le temps de le lire, je le ferai la semaine prochaine.
Donc à dans une semaine. Bonne lecture.


David25 a écrit :Toutefois, j'ai lu la première phrase et elle pose déjà problème :

"Mt XVI 18 : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirais mon Église… »" avec en note de bas de page : "Ce qui importe ici, c’est le singulier qu’emploie le Christ pour désigner l’Église."

Effectivement, il n'y a qu'une seule Eglise du Christ. Je ne le remets pas en cause.
La première phrase ne pose donc pas de problème. ;)


David25 a écrit :Au début de l'Apocalypse, Jean reçoit sept messages de la part de Jésus destinés à sept Eglises. Tiens, y-a-t-il une contradiction avec ce que dit Jésus ?
Non, car il s'agit de sept "Eglises locales" (qui ont des pratiques différentes et qui fonctionnent en autonomie les unes par rapport aux autres) et ces sept Eglises font partie de l'Eglise du Christ qui est Une et elles sont fondées en Son nom.
Jusqu'ici nous sommes d'accord : les églises locales n'attentent pas à l'unité de l'Eglise, parce qu'elles en sont des parties. La question est celle de l'unité dans la foi et dans la communion de ces différentes églises locales. Et ce critère est l'union autour du Pape.

David 25 a écrit :J'espère que ce texte définira ce qu'est "l'Eglise".
Est-ce l'Eglise qui a Jésus à sa tête ?
Ou est-ce une Eglise qui a un homme comme chef ?

Si Jésus est le chef de l'Eglise, alors je suis dans la même Eglise que les catholiques.
Si le pape est le chef de cette "Eglise", alors je n'en fait pas partie. Je suis dans une autre Eglise.
Si vous me permettez cette petite analogie, voici : Jésus est le Roi ; le Pape le général de l'armée royale. Le chef suprême, c'est Jésus. Mais comme Jésus est au Ciel, il a confié la garde de l'Eglise au Pape et à ses successeurs. Mais vous lirez tout ça la semaine prochaine ...


:ciao:

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Re: Sectes

Message non lu par Sapin » ven. 21 sept. 2007, 23:18

Merci Popeye pour ce texte, très éclairant. Au fait, qui est ce Michel Castellani?
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Re: Sectes

Message non lu par Christophe » ven. 21 sept. 2007, 23:44

sapin a écrit :Merci Popeye pour ce texte, très éclairant. Au fait, qui est ce Michel Castellani?
Lui-même ! :zut:
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Re: Sectes

Message non lu par Boris » sam. 22 sept. 2007, 8:05

Belle démonstration "Sola Scriptura" !
Ainsi, à part refuser le texte lui-même, il n'est pas possible de continuer à dire que les protestants sont dans la vérité et que le Pape et la curie est une invention des hommes.

J'y ai découvert l'épître à Timothé et l'origine ou plutôt la traduction du mot grec épiscope.
Dernière modification par Boris le sam. 22 sept. 2007, 8:06, modifié 1 fois.
UdP,
Boris

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