Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

[Zarus]

D’après ce que j'ai compris, j'ai peur que ça confirme ce que j'ai dis...
Je veux dire, si il faut se fier sans bornes à la parole de quelqu'un cela serait facile, mais Jésus n'est pas le seul à dire ce genre de choses.

Pourquoi suivre lui plutôt que Muhammed, Buddha,ect...

[Aldous]

Quand l'Homme commet le mal, c'est sa faute mais quand il commet le bien c'est grâce à Dieu ?

L'homme a en lui le bien (qui vient de Dieu) et le mal (qui vient du refus de Dieu, ou du refus du bien que Dieu a mis en lui). Quand il fait l'un ou l'autre c'est grâce à son choix, à sa liberté.

[Suliko]

Lisez donc les textes proposés par Raistlin.
Je crois par ailleurs que vous connaissez peu le christianisme. Votre propos sur le péché originel et la chasteté est assez...original!

[Zarus]

Si les prêtres et moines sont chastes, ce n'est pas car le sexe (même reproductif) est vu comme impure depuis le péché originel ? (Cela date du moyen-âge : les moines sont vus comme les plus purs mais il faut bien un clergé dirigeant proche des gens et une populace continuant à produire, et une noblesse guerrière qui protège)
Alors que je ne viens d'impure en cela, et je pense que fuir le monde comme le clergé est une dérive qui crée une religion à deux vitesses.

Je ne vois pas le mérite du moine inactif ou du clerc administrateur au Vatican ? bien sur certains les plus humains mais ce ne sont pas ceux qui vivent dans des monastères ou au Vatican (Pére Damien, Mére Térésa...)

L’épreuve est le lot du chrétien ; mais cela ne l’empêche pas d’être heureux, de se réjouir en Jésus.

Le juif se réjouit d'Hashem et de son peuple, le musulman de Mahomet et d'Allah.
Quel différence ? ce n'est pas un concours d'exaltation qui prouve quoi que ce soit.

[Suliko]

Si les prêtres et moines sont chastes, ce n'est pas car le sexe (même reproductif) est vu comme impure depuis le péché originel ?

Première remarque : la chasteté ne signifie pas obligatoirement la virginité ou la continence. Un couple fidèle peut être chaste lui aussi. D'ailleurs, nous devons tous l'être!
Deuxième remarque : je ne sais pas où vous allez trouver toutes vos informations. Dieu a créé l'homme et la femme, ce qui signifie que la distinction des sexes était voulue dès le départ, avant la Chute, et donc que la sexualité n'est pas quelque chose de mauvais, au contraire. Le péché originel, je le répète, n'a rien à voir avec une histoire de sexe...

[john malkovitch]

Je me permets d'intervenir pour faire remarquer à Zarus que si j'ai bien suivi, l'utilisateur gerardt n'est pas catholique mais protestant. Chez les catholiques le rapport entre foi et intelligence est envisagé différemment. Je laisse à d'autres utilisateurs le soin d'éclaircir les choses sur ce point.

[françois67]

Bonjour,
Je crois qu'il y a un immense imbroglio qui se dessine à cause de Gerardh, qui n'est pas catholique je rappelle. La foi catholique est justement, non pas seulement acquise à l'Humanisme (je parle de celui de la Renaissance, pas de "l'Humanisme" dit "séculier" à la Camus), mais elle est à l'origine même de l'Humanisme. Par exemple ce tableau de Carpaccio, emblématique de la pensée humaniste, représente justement l'un des grands inspirateurs de l'Humanisme: saint Augustin d'Hippone. http://www.tierslivre.net/spip/spip.php?article2392
Pourquoi? Car pour lui l'homme a été créé libre, parfaitement libre de par ses capacités de choisir de s'engager sur le Bien ou le Mal: il est le théoricien du libre-arbitre, qui sera le moteur de l'exhaltation humaniste de l'homme, justement pour cela. Saint Augustin est reconnu comme docteur de l'Eglise, reconnaissance très rare, et le libre-arbitre sera l'un des piliers du Concile de Trente. L'Eglise y proclame que la marque du péché originel est lavée par le baptême, et que l'homme devient libre de choisir sa voie, qu'il est pleinement capable de s'arracher aux appels du péché par ses forces, avec l'assistance de Dieu. Donc non, l'homme n'est pas foncièrement mauvais, la vision catholique de l'homme est justement optimiste, incontestablement surtout face au protestantisme qui chez Calvin par exemple soutient que seuls quelquesuns sont d'office choisis et d'autres d'office perdus, ou comme chez Luther qui dit que l'homme par lui-même est forcément au final mauvais et que ce n'est que le Christ qui peut le sauver, donc sans mérite personnel. J'espére ne pas dire de bêtise. Enfin, le protestantisme est magnifiquement désuni, on ne peut donc résumer toutes les visions.
Voici un magnifique résumé par un philosophe humaniste italien:

"Pic de la Mirandole, De la Dignité de l'homme, 1483.
« L'Architecte suprême a choisi l'homme, créature d'une nature indéterminée et, le plaçant au centre
du monde, il lui dit : « Nous ne t'avons donné ni place précise, ni fonction particulière, Adam, afin
que, selon tes envies et ton discernement, tu puisses prendre et posséder la place, la forme et les
fonctions que tu désireras. La nature de toutes les autres choses est limitée et tient dans des lois que
nous leur avons prescrites. Toi, que nulle limite ne contraint, conformément à ta libre volonté que
nous avons placée entre tes mains, tu décideras toi-même des propres limites de ta nature. Nous
t'avons mis au centre du monde pour que, de là, tu puisses en observer plus facilement les choses.
Nous ne t'avons créé ni céleste, ni terrestre, ni immortel, ni mortel, afin que, par ton libre arbitre, tu
puisses choisir ton destin. Par ta propre puissance, tu pourras dégénérer en prenant les formes les
plus basses de la vie, les formes animales ; par ta propre puissance, tu pourras, grâce au
discernement de ton âme, renaître dans les formes les plus hautes, les formes divines. »"

Dans le même esprit je crois, saint Paul disait déjà: "Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile (=profitable)". (Bible Segond)
De plus, dire que le sexe serait "impur" est une abberration sans nom. Vous devez nous confondre avec les cathares, eux considéraient tout ce qui était de ce monde comme corrompu, et interdisaient toute relation sexuelle. Saint Paul dans la première lettre aux Corinthiens défend justement le mariage et les relations sexuelles non-débauchées. Seulement, il rappelle que cela est une question de vocation, d'appel particulier de Dieu envers chacun.
Ne donnez pas une importance démesurée qu'il n'a pas au célibat dans le christiannisme: il est à mettre au même plan que le voeu de pauvreté, la pratique du jeune ou encore la pratique intense de la prière. Tous ces "sacrifices" sont des pratiques de vertus afin de se rapprocher de Jésus. Ce sont disons des "plus", aucune n'est forcément totalement obligatoire pour devenir saint. Mais disons que cela aide.
A quoi servait un moine? A prier pour tous, ce qui est loin je vous l'assure d'être une tâche aussi simple qu'il n'y paraît, mais aussi de se consacrer à un travail intellectuel à la pointe à l'époque, et puis surtout à se sanctifier dans sa propre vocation. Nul ne dit que cette vocation, cette voie, est la crème, et que travailler et s'occuper d'une famille serait moins admirable: saint Paul l'exprime encore dans la première lettre aux Corinthiens dans le passage où il explique que chaque chrétien est membre du Corps du Christ, que chacun à sa place spécifique dedans, et que même celles qui peuvent paraître moins avantageuses ne doivent pas être déconsidérées car tout autant nécessaires au bien du Corps entier je crois me souvenir de mémoire. Certes il y a le passage de Marie et Marthe dans l'Evangile, mais il me semble faux d'en tirer que la voie active serait moins sainte a priori que celle contemplative.
Quant au fonctionnaire du Vatican (bravo l'anticléricalisme à deux balles), il sert à administrer, il faut que quelqu'un le fasse, cela est un travail nécessaire, une façon de servir le Corps entier. Et hormis dans votre esprit, spirituellement, il n'y avait et il n'y a pas pas de différence de valeur entre un "manant" et administrateur. Socialement, sûrement, (et c'est bien normal: il n'y a pas les mêmes responsabilités, les mêmes qualités recquises, il est assez normal que celui qui a fait cinq ans d'études post-bac obtienne un meilleur salaire que quelqu'un qui a tout juste son brevet des collèges), mais pas spirituellement. Biensûr, il y a des mérites spirituels variés, des vocations plus élevées car plus difficiles et risquées (cf. parabole des talents). En avoir une telle n'est pas forcément être avantagé car elle est souvent un vrai fardeau, comme l'a vécu le Padre Pio. Mais jamais aucune morale chrétienne n'a pu faire une telle distinction entre les "purs" et les "manants". Cela relève d'une vision marxiste, matérialiste, caricaturale, bornée, "Le Goffiste" de l'Histoire et de la spiritualité chrétienne.
Il va falloir un jour abandonner cette vieille chimère de lutte des classes toujours et partout, le contrat social a été et est le plus souvent apaisé et admis globalement.
Bien à vous.

[Raistlin]

Si les prêtres et moines sont chastes, ce n'est pas car le sexe (même reproductif) est vu comme impure depuis le péché originel ? (Cela date du moyen-âge : les moines sont vus comme les plus purs mais il faut bien un clergé dirigeant proche des gens et une populace continuant à produire, et une noblesse guerrière qui protège)
Alors que je ne viens d'impure en cela, et je pense que fuir le monde comme le clergé est une dérive qui crée une religion à deux vitesses.

Je ne vois pas le mérite du moine inactif ou du clerc administrateur au Vatican ? bien sur certains les plus humains mais ce ne sont pas ceux qui vivent dans des monastères ou au Vatican (Pére Damien, Mére Térésa...)

Ouh là là, vous me semblez plein de préjugés. Je crois que cela vous a déjà été dit, mais vous semblez connaître très mal la foi chrétienne.

Sachez déjà que la chasteté est différente de la continence. TOUS les baptisés sont appelés à la chasteté, c’est-à-dire à vivre une sexualité ordonnée à leur état de vie, à l’amour et à Dieu. Pour un célibataire, la chasteté se vivra dans la continence.

Ensuite, sachez que le Christ lui-même a parlé de certains qui vivraient sans relations sexuelles, volontairement pour le Royaume : Ses disciples lui dirent: " Si telle est la condition de l'homme avec sa femme, mieux vaut ne pas se marier. " Mais il leur dit: " Tous ne comprennent pas cette parole, mais ceux à qui cela a été donné. Car il y a des eunuques qui sont venus tels du sein de leur mère; il y a aussi des eunuques qui le sont devenus par le fait des hommes; et il y a des eunuques qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre, comprenne! " (Matthieu 19, 10-12)

Enfin, le monachisme ne date pas du Moyen-Âge, mais est apparu bien avant…

Juste une question, Zarus : que cherchez-vous au juste ? Parce que j’ai l’impression que ce fil part dans tous les sens mais qu’on a du mal à y discerner un fil conducteur. Avez-vous suivi mon conseil ? Avez-vous cherché sur ce forum, pour voir si vous trouviez de réponses à vos questions ? Avez-vous consulté les liens que j’ai fournis ?


P.S. : C’est vrai que je n’ai pas répondu à vos remarques sur les miracles et sur l’historicité des Évangiles, car je pense que vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez. Je dis ça sans vouloir vous blesser, mais avec la froide objectivité de celui qui, comme vous, pensait « savoir » des choses sans avoir jamais réellement cherché.
Prenez l’exemple des documents historiques sur la vie du Christ. Dire qu’il n’existe aucun document avant 1 siècle après la mort de Jésus relève de la blague ou de la désinformation. Les Évangiles sont datés entre 50 et 90, et même s’ils ont été écrits en grec, les nombreux sémitismes attestent d’une prédication orale antérieure à leur origine (car n’oubliez pas, le milieu juif où est né l’Église est un milieu de l’oralité). Quant à l’Évangile de Jean, pourtant censé être en théorie le plus tardif, il est incontestable que c’est un témoin direct qui l’a écrit, la preuve en étant tous les détails topographiques, géopolitiques et historiques vérifiés. Enfin, sachez que dans le Nouveau Testament, il n’y a pas que les Évangiles. Certes lettres de saint Paul, attestant d’une foi en Jésus mort et ressuscité bien établie, datent des années 50.
Et pour les miracles, c’est pareil, vous ne savez pas que certains sont attestés par des enquêtes et des documents très sérieux. Mais en connaissez-vous quelques-uns ?
Bref, nous pouvons en discuter si vous voulez, mais pas tout à la fois, c’est assez épuisant de se disperser. Veuillez chercher sur ce forum, beaucoup a déjà été dit.

[Raistlin]

Vous parlez de "
Dieu est un être parfait.
Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.
Donc, Dieu est aussi doté de l'existence." ?

qui existe sous d'autres formes par, exemple : "Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe."

Ce que vous dites là, c’est plus ou moins la preuve ontologique de saint Anselme. Mais ce n’est pas à ça que je faisais référence.

La preuve de l’existence d’une Cause première peut se résumer de la sorte : il y a de l’être. Donc il y a toujours eu de l’être car le Néant est stérile par définition. Or tous les êtres que nous voyons sont contingents. Donc il existe un Être nécessaire, ayant l’être par soi.

C’est cout, mais ça vous donne l’idée générale.

[Théodore]

Qui chez Calvin par exemple soutient que seuls quelquesuns sont d'office choisis et d'autres d'office perdus

Il me semble que la prédestination calviniste ne concerne que l'élection, pas la damnation. A vérifier.

Ou comme chez Luther qui dit que l'homme par lui-même est forcément au final mauvais et que ce n'est que le Christ qui peut le sauver, donc sans mérite personnel. J'espére ne pas dire de bêtise.

L'idée de Luther est celle de la corruption totale et du serf arbitre ; sans la grâce de Dieu, l'homme choisit toujours le Mal, car le péché originel annule les effets de sa liberté en l'aliénant à Satan. Sachant que le péché originel est présent, et que rien ne peut le laver ; c'est une marque indélébile, dont les effets sont néanmoins annulables par la grâce de Dieu.

Enfin, le protestantisme est magnifiquement désuni, on ne peut donc résumer toutes les visions.

Euh... sur a liberté de l'Homme, il n'y a pas non plus trente-six positions possibles

Dans le même esprit je crois, saint Paul disait déjà: "Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile (=profitable)". (Bible Segond)

Saint-Paul ne parle pas, dans ce passage, de la liberté en puissance de l'Homme en général ; il parle de la liberté en actes du chrétien, qui, renouvelé par l'Esprit-Saint, est libre de toute loi condamnatrice, par la foi. Pour vous, catholiques, cette phrase est certainement juste une emphase sur la non-obligation de respecter la Loi de Moïse, mais bon

[Raistlin]

Juste un autre mot Zarus, un peu hors sujet, mais important : on peut douter de tout. On peut tout mettre en doute. Par exemple, je peux tout à fait douter que la Mongolie existe, n'y étant jamais allé pour vérifier par moi-même. Même si c'est improbable, car il faudrait imaginer une supercherie à l'échelle mondiale, ce n'est pas absolument impossible. Je peux douter de l'amour de mes parents et de mes amis. Je peux douter que mon médecin ait un vrai diplôme. Je peux même douter que ce que je vois et touche soit réel.
Je me rappelle ainsi - et c'était fort savoureux - de certains athées qui inventaient des théories toutes plus alambiquées et improbables les unes que les autres, afin d'expliquer un miracle (en l'occurence, il s'agissait de la "danse du Soleil" à Fatima). J'ai particulièrement éclaté de rire lorsqu'on m'a sorti le coup de la lentille (pas le légume ) géante.

Pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce que nous ne parviendrons jamais à vous faire croire si vous n'êtes pas ouvert à la possibilité de croire. Je peux vous apporter toutes les preuves sur les miracles, le Linceul de Turin, la fiabilité des Évangiles, la haute probabilité historique de la Résurrection, les raisons pour lesquelles les apôtres et les premiers chrétiens n'ont pas menti en témoignant de ce qu'ils avaient vu, etc., si vous n'êtes pas disposé à croire, cela ne servira à rien et nous nous engluerons dans des débats stériles.

C'est pourquoi je vous invite vraiment à faire le point sur vos motivations. Que cherchez-vous ? Que désirez-vous ? Si c'est la Vérité et le Salut, nous pourrons vous aider. Si c'est juste débattre avec des cathos et voir qui est le plus malin, c'est une perte de temps pour vous comme pour nous.

Cordialement,

[françois67]

Dans le même esprit je crois, saint Paul disait déjà: "Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile (=profitable)". (Bible Segond)

Saint-Paul ne parle pas, dans ce passage, de la liberté en puissance de l'Homme en général ; il parle de la liberté en actes du chrétien, qui, renouvelé par l'Esprit-Saint, est libre de toute loi condamnatrice, par la foi. Pour vous, catholiques, cette phrase est certainement juste une emphase sur la non-obligation de respecter la Loi de Moïse, mais bon

Bonjour,
Je n'aimerais pas faire de ce fil une controverse sur la sola fide, ce n'est pas le sujet, mais juste pour répondre à cette remarque; je trouve l'interprétation que vous donnez totalement insoutenable, puisque ce verset conclut justement un passage où saint Paul exhorte à ne pas souiller le temple du saint Esprit qu'est notre corps en interdisant de "ne faire qu'un chaire avec la prostituée", où il condamne donc la fornication. D'ailleurs, même ce site luthérien et réformé vout contredit:

Voici Paul prendre la parole pour mettre les choses au point. Il s’écrie : « Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile ; tout m’est permis, mais moi, je ne permettrai à rien d’avoir autorité sur moi. »

Frères et sœurs, vous remarquerez qu’en cette invitation l’apôtre Paul raisonne et non pas fulmine ses interlocuteurs, ni même les condamne avec violence, mais il RAISONNE. Il ne fait pas non plus recours à une série d’interdits ou de permissions. Paul lui-même s’est affranchi d’un certain judaïsme rabbinique et de toute sa casuistique légaliste, qui comptait 613 commandements (Mitsvot) dont 248 positifs (fais-ceci !) et 365 négatifs (ne fais pas cela !). Paul fait appel à la liberté. Il fait appel à la liberté des enfants de Dieu, il fait appel à la liberté de tout un chacun, qui est celle d’être maître de soi-même. C’est au fond un appel à ne pas pervertir l’ordre de la création, à ne cas faire en sorte que le Tohu-bohu , le chaos, le néant d’avant, reprennent leur place. C’est un appel à ne pas se placer sous une autre autorité que celle du Dieu, révélée en Jésus-Christ. A partir de cette exhortation, plusieurs conséquences en découlent. Libre, bien sûr, mais libre surtout de ne plus aller voir ces prostituées païennes. Ce serait s’unir et communier à d’autres déesses ; ce serait rendre un culte aux dieux païens, un culte contraire à celui de Jésus-Christ. Or le Seigneur a uni à lui ses enfants pour qu’ils ne soient qu’à lui.

cf.: http://www.erf-saint-esprit.org/1-Corin ... Tout-m-est

La liberté chrétienne, c'est bien de choisir par soi-même de ne pas faire le bien et de ne pas faire le mal. CQFD.

Bien à vous.

[Zarus]

Je me permets d'intervenir pour faire remarquer à Zarus que si j'ai bien suivi, l'utilisateur gerardt n'est pas catholique mais protestant. Chez les catholiques le rapport entre foi et intelligence est envisagé différemment. Je laisse à d'autres utilisateurs le soin d'éclaircir les choses sur ce point.

D'accord, je vois, et le rapport à l'intelligence est différent pour les catholiques ?

En séparant ainsi mérite spirituel et social, il n'y pas risque de justifier tout systèmes, même injustes ? (Ce n'est pas grave si une population n'a pas droit à une aussi bonne éducation et autant de chances à l'épanouissement intellectuel et socio-économique que les élites, puisqu'ils sont égaux face à Dieu)
Le communisme est un extrême dans l'autre sens, bien sur qu'il y a une stratification sociale qui ne peut être effacée, mais ce n'est pas une raison pour ne pas donner les mêmes droits à tous et ne pas tenter de rendre la vie de la majorité de la population la plus agréable possible, non ?
La lutte des classes n'est pas non plus ce combat acharné décrit par le communisme, mais elle existe et les classes dominantes tirent toujours un peu la couverture sur elle, c'est ainsi et il faut y veiller grâce à la séparation de pouvoirs, la prise en compte des avis...,ect...
Je veux dire, le contrat social est une bonne chose mais il est facilement subverti et doit cesse être amélioré.

Dire qu'un système est bon car il est admis est dangereux je trouve, la plupart des paysans sous régimes féodaux trouvaient ça eux même normal, autant de femmes que d'hommes trouvaient le féminisme ridicule à ses débuts.

Je dirai qu'un systéme est bon quand il ne se considère pas parfait et comme éternellement acquis.
Je trouve ça un peu inquiétant que peu se préoccupent vraiment de la relativité de la démocratie française : assez élitiste, fermée, référendums pas tenus en compte, systèmes d'entrée dans la politique qui pousse aux pistonnages.
Régression de l'ascenseur social, disparition de la classe moyenne et donc un fossé progressif entre classes populaires et aisés. (Je passe sur l'élite où il est difficile de nier qu'une bonne partie est issue des anciennes élites faisant croire à une progression grâce à la classe moyenne et aisé en ne faisant entrer uniquement ceux qu'ils veuillent dans leur caste, sauf exceptions dans le domaine industriel mais le phénoméne des selfs-mades mens est surtout américain et ils ont du mal à percer en politique, comparé aux familles bien établies)

Le risque étant de se satisfaire de quelques mesures pseudo-démocratiques et de devenir plus proche de la ploutocratie romaine que de la démocratie grecque (Même si elle n'est pas entièrement applicable car l’appellation de "peuple" et de citoyens comprenaient en fait une petite partie de la ville, mais le peuple vote des lois en Suisse et ça se porte très bien) . (la république romaine était passée maitre dans l'art de faire croire en sa pseudo-démocratie : systèmes de comptage de vote par tribus et à seuil fixes qui avantageaient Rome, le droit de veto de la Plèbe vite occupé par tout sauf des plébéiens...même en Occident actuel il existe de tels stratagèmes, même si à un degré beaucoup beaucoup moins grave que sous la république romaine, et que ces dits-stratégmes contemporains sont bien plus subtils)

Mais il est aussi difficile de savoir si le peuple est vraiment mieux traité actuellement ou si la distance entre élite et peuple est toujours la même, le monde ayant juste beaucoup progressé donc même la vie du peuple est devenu plus tolérable.

[Cinci]

Zarus :

Conclusion : le Paradis est une loterie.

Non.

Parce que n'est pas ce que les textes bibliques vont raconter, l'Église non plus d'ailleurs.

La façon la plus poétique de le résumer, en quelque sorte (meilleur que le catéchisme sur le plan littéraire) : c'est dans le livre de la Sagesse.

• «... les âmes des justes sont dans la main de Dieu
  et nulle torture ne les atteindra. Aux yeux des
  insensés ils ont paru mourir, leur départ a été
  tenu pour un malheur et leur voyage loin de nous
  pour un anéantissement, mais ils sont en paix.
  
  S'ils ont aux yeux des hommes subi des châtiments,
  leur espérance était pleine d'immortalité, pour une lé-
  gère correction ils recevront de grands bienfaits.
  
  Dieu en effet les a mis à l'épreuve et il les a trouvés
  dignes de Lui; comme l'or au creuset, il les a éprou -
  vés, comme un parfait holocauste il les a agrées.
  Au temps de leur visite, ils resplendiront et comme
  des étincelles à travers le chaume ils courront.
  
  Ils jugeront les nations et domineront sur les peuples,
  et le Seigneur règnera sur eux à jamais. Ceux qui
  mettent en Lui leur confiance comprendront la véri -
  té, et ceux qui sont fidèles demeureront auprès de
  Lui dans l'amour; car la grâce et la miséricorde sont
  pour ses saints et sa visite pour ses élus.
  
  Mais les impies auront un châtiment conforme à leurs
  pensées, eux qui ont négligé le juste et se sont écartés
  du Seigneur. [...] »

... mis à l'épreuve, trouvés dignes, fidélité, leur espérance; a contrario d'un châtiment conforme à la pensée des impies ... On ne peut pas parler de «hasard», d'un jeux de lotterie.


Le «hasard» serait plutôt le terme agité conceptuellement par les impies, selon la pensée des rédacteurs hébreux de l'Antiquité pour commencer.

• «... car ils disent entre eux dans leurs faux calculs :
  courte et triste est notre vie; il n'y a pas de remèdes
  lors de la fin de l'homme, et on ne connaît personne
  qui soit revenu de l'hadès.
  
  Nous sommes nés du hasard, après quoi nous serons
  comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que
  le souffle de nos narines, et la pensée une étincelle qui
  jaillit au battement de notre coeur; qu'elle s'éteigne, le
  corps s'en ira en cendre et l'esprit se dispersera comme
  l'air léger. Avec le temps, notre nom tombera dans l'oubli,
  nul ne se souviendra de nos oeuvres; notre vie passera
  comme les traces d'un nuage, elle se dispersera comme
  un brouillard que chassent les rayons du soleil et qu'abat
  sa chaleur. Oui, nos jours sont le passage d'une ombre,
  notre fin est sans retour, le sceau est apposé : nul ne re-
  vient.
  
  [...]
  
  Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les
  aveugle. Ils ignorent les secrets de Dieu, ils n'espèrent pas
  de rémunération pour la sainteté, ils ne croient pas à la
  récompense des âmes pures.»
  
  - Sagesse, chapitre 2 et 3

Pourquoi suivre lui [le Christ] plutôt que Muhammed, Buddha,etc.

... pour la raison qu'il est le seul à avoir vaincu la mort, le seul qui ne prend pas son parti de cette idée à l'effet que nous ne pourrions jamais connaître Dieu au plus intime. Ce sont là deux bonnes raisons au moins.

Toutes les religions ou presque disent assister à des miracles, même les religions polythéistes et païennes.

... bien des religions peuvent avancer quelques prodiges ici et là. C'est sûr. Et vous ne mentirez pas en disant ça. Sauf, la religion chrétienne est la seule dans le monde pour soutenir que Dieu puisse vouloir se faire homme. Les musulmans ne diront jamais cela, pas même les rabbins.


La religion chrétienne diffère des autres religions. Je suis désolé. Une grisaille pour confondre tout et son contraire et pour finir par conclure : tout est semblable ! Voilà qui n'expliquerait jamais rien. 

[Zarus]

Que le christianisme soit la seule religion à dire que Dieu puisse se faire homme, en quoi c'est un argument de véracité ? on dirait un argument pour le chrétien de se rassurer à partir de sa logique déjà chrétienne (Cela signifie quoi pour le non-chrétien ?), mais pour le profane, en quoi est-ce vraiment plus important que les arguments d'unicité de l'Islam ? un musulman dira que sa religion est la seule vraie car c'est la seule à réellement reconnaitre la véritable unicité de Dieu et de lui faire aucun associé, mais c'est déjà une logique fort musulmane car le profane complet ne va pas voir les religions monothéistes comme forcément plus crédibles que l'hindouisme,ect...

Finalement tout ça pour finir par dire "ma religion est différente, un point c'est tout" ? ok, sauf que je peux citer une dizaine de membres de religions différentes qui diront exactement à la même chose.

Il y a bien quelques arguments logiques, mais les seuls vraiment vérifiables ne vont que dans le sens du déisme et il y a toujours un moment où il faut traverser 'l'horizon de la Foi" (AKA, pour comprendre tu dois croire, mais si tu crois tu peux plus regarder les autres religions avec objectivité) pour comprendre une sorte de véracité transcendantale selon vous.
Je veux dire, c'est un peu étrange l'argument "il faut croire pour comprendre", cela revient à dire "Pour comprendre que mon point de vue est le meilleur, il faut y adhérer de toute tes forces auparavant"

Ce qui va dans mon sens, c'est à quel point l'objectivité et le relativisme est dénigré et esquivé, un peu comme le sens de la création du mal...on interdit de parler de ce qui colle pas en gros où on esquive la question en disant "on ne sait pas" mais on prétend quand même détenir la vérité.
Puisque sans relativisme et objectivité, il y a plus problème de l'évolution des mœurs, du biais culturel qui désavantage des parties entières du monde et le problème des anciennes nations,ect...
On esquive la comparaison avec les autres religions en disant qu'il faut croire pour comprendre, donc être convaincu pour devenir convaincu.

Je ne comprends vraiment pas.


Donc selon ce texte, l'important c'est de consacrer ses actes à Dieu, les actes non-interessés par le Divin ne valent rien ?
Entre deux personnes qui se sont comportés de la même façon, mais que l'un des deux n'a pas cru en Dieu et l'autre était catholique, la simple foi pourrait faire pencher la balance ? c'est pas un peu ridicule vu que comme la plupart des gens, ils ont adoptés la vision du monde familiale ? après bien sur, on pourrait rétorquer que seuls les chrétiens ayant cherché la vérité et non par conformisme comptent vraiment, mais cela fait une toute petite minorité alors....

D'ailleurs, si la vie dure au maximum un peu plus d'une centaine année, et que l'existence après la mort sera sans fin, cela ne rend pas la rétribution infiniment disproportionnée ? même les pires atrocités ne représenteront plus rien au bout de plusieurs milliers de milliards d'années de torture...


Et puis que dire de ceux qui ont bien mal vécus selon nos normes car cela était la seule forme de moralité qu'ils ont connus ? le croisé (la majorité n'étaient pas des nobles, loin de là, mais des "pécheurs"* à qui en assurait le Salut en échange de se battre en terre sainte) va aller en Enfer alors que les hommes d’Église lui disaient qu'en faisant cela, il assurait le salut de son âme ? il aurait du le savoir alors que tout ce qu'il savait de Dieu, venait des dires de ces prêtres et qu'il ne savait pas lire ? sans parler du manque de bagage intellectuel élémentaire pour comprendre la Bible)


*Pas forcément pire qu'être un voleur né de parents sans terres réduit à cela, les parias ne vont pas loin à part devenir mendiant vu qu'il faut payer pour apprendre un métier ou avoir une terre, et que les seigneurs féodaux ont déjà bien assez de serfs pour cultiver leurs terres)