Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

[Zarus]

Vous faites allusion à quoi ? au communisme ?
Comme toutes les dictatures, l'URSS n'a fait que détourner des idéologies pour manipuler les masses : le désir d'égalité social de Karl Marx dans ce cas, de la même façon que le monachisme à utilisé la religion.

Pourtant, est-ce que ça rend les théories de Karl Marx si horribles que ça ? exagérées et inadéquates, certainement mais ça n'a rien à voir avec les dictatures communistes. (il suffit de voir que les dictatures communistes ne le sont pas réellement si on suit Karl Marx)
Et les états communistes ne sont "athées" que dans le sens où ils rejettent les religions (considérées comme subversives) pour un culte de l’État; ce n'est pas une position idéologique mais juste une absence des religions établies. (Sinon, ça reviendrait à dire qu'un criminel est forcément athée car il ne respecte pas les préceptes de sa religion)

Et je ne pense pas qu'il existera un jour une société idéale; juste qu'il est possible d'avancer mais qu'il est aussi facile de reculer : par exemple, on ne peut pas nier qu'il y a une avancée à travers les siècles, mais ça ne profite qu'à une petite partie de la planète et on risque actuellement une phase de recul.
Même si bien sur il ne faut pas tomber dans une logique d'une progression humaine si linéaire : il y a des hauts et des bas et il n'est pas sur qu'une grande structure humaine puisse réellement tenir sur le long terme ni que l'être humain puisse se développer sans polluer. (Seuls les hommes de cavernes ne polluaient pas)


En quoi est-ce si grave de rejeter tout ce qui n'est pas matériel ? ce n'est pas vraiment que je rejette le non-matériel mais que je ne vois pas de non-matériel, je ne peux guère faire autrement.


Oui l'homme se pose des questions, et en quoi cela rend inacceptable l'acceptation de notre ignorance ? et en quoi cela rend vrai toutes les réponses toutes faites des religions ?

Il y a bien quelques arguments rationnels, philosophiques mais ils partent du principe que l'on se pose les bonnes questions, que nos notions sont exacts et que les résultats paradoxales sont forcément faux. (alors que l'univers se révèle de plus en plus contre-intuitif, comme la mécanique quantique ou l'énergie du vide)
Mais cela reste de la forme qui ne marche que pour justifier une croyance qui doit être préalablement assimilée.

Je trouve que cela pousse la dichotomie entre foi et raison : on peut être rationnel d'un côté, mais agir en tant que croyant de l'autre : comme avoir du sens critique sauf quand il s'agit de l’Église où il faut tout approuver par le principe de l'"obéissance à l'église", sans voir toutes les implications morales que cela impose.

Je trouve que c'est être incohérent avec soit-même et beaucoup me semblent être dans ce cas ici quand je vois les discutions sur ce forum. (par exemple cette histoire d'église sainte dirigée par des pêcheurs qui justifie la cautionnement de toutes les erreurs de l’Église en empêchant aussi la remise en cause des problèmes purement humains, comme ne pas retirer le droit de prêtrise en cas de faute grave comme pédophilie alors que l'apostasie et l'hérésie suffisent,ect....discuter ce choix n'est pas remettre en cause l'Eglise mais juste juridique)


Puis, malgré les arguments logiques, le fond de la religion reste un bouche-trou aux questions existentiels pour être heureux, donc non-rationnel par nature et ne permet pas la différentiation entre les religions.

Surtout quand la Science n'est pas fermée à l'immatériel comme on le prétend souvent, mais tout ceux qui prétendent le saisir (que ce soit les religieux, les extra-lucides,ect...) se désistent tous aux propositions de vérifications scientifiques. (cela fait pourtant des décennies qu'un centre de recherche est grand ouvert et propose une récompense à quiconque effectuera un acte surnaturel dans l'enceinte)


Par exemple, aucune de vos preuves historiques ne sont avérés : le test au carbone 14 prouve que le Suaire de Turin (argument utilisé par Raitslin) date du moyen-âge, et bizarrement, l’Église catholique refuse de nouvelles expertises....(donc les pseudos-indices comme ces histoires de photons ne sont que des élucubrations que l'on ne permet pas de vérifier)


Donc des canulars, des preuves accaparés par les croyants qui refusent l'expertise...
Comme les miracles qui ne guérissent que les guérisons naturellement possibles depuis que cela est vérifiable, les fameux contacts avec Dieu qui ne renseigne que sur ce qu'une personne peut savoir...
Comme cette fameuse intuition qui n'a jamais aidé à trouver une personne disparue mais peut prédire la mort de quelqu'un...

[Zarus]

La science admet ne pas pouvoir (encore) répondre à cette question, est-ce que car la religion à une réponse toute fait que celle-ci est vraie ?

Mais ce n'est pas du ressort des sciences positives ! Les sciences positives, quoique vous fassiez, ne pourront traiter que de ce qui se trouve dans cet Univers, et jamais ne pourront accéder à l'être des choses. C'est la philosophie qui peut répondre à cette question.
C'est comme si vous me disiez qu'un jour on saura peut-être que les extra-terrestres existent grâce aux avancées en psychologie clinique. Chaque domaine a son propre champ d'étude et la question de l'être est du domaine de la philosophie, pas des sciences positives. Certes, la philosophie doit s'appuyer sur le réel observable, et donc sur les découvertes scientifiques, mais à partir de là, elle s'intéresse à des question au-delà du domaine de compétence des sciences positives.

Et je vous rappelle que l'existence d'une Cause première n'est pas un résultat de la religion, mais de la raison. M'avez-vous utiliser un seul élément religieux dans la démonstration que j'ai donnée ? Non. C'est de philosophie réaliste que nous parlons, pas de religion.

Le problème reste que la philosophie à été séparée des sciences positives, et que même la philosophie réaliste ne répond pas aux critères de fiabilité modernes.
Comment la philosophie peut prouver l'existence de Dieu alors qu'elle fait appel à des conceptions remise en cause par les sciences positives ? (la physique prouve que l'univers peut-être contre-intuitif)

C'est très semblable à la situation de la psychanalyse qui est de plus en plus remise en cause par la neurologie.
Comme le montre la psychothérapie en France qui est à des années lumières de la psychothérapie américaine car elle fait une tel distinction entre esprit et cerveau, privilégiant la psychanalyse et une approche non-positiviste de la psyché humaine.

Alors que les scientifiques américains ne séparent pas la neurologie et la psyché et ont de bien meilleurs résultats pour le traitement de l'autisme,ect... là ou la France commet encore des ravages en faisant encore de celle-ci une maladie mentale et non neurologique.

[Raistlin]

Je suis bien d'accord que l'aspect «Dieu qui se cache» est une chose assez terrible, incohérente et incompréhensible pour tous ... même que pouvant nourrir toutes les suspicions bien entendu. C'est la condition folle, désagréable et inquiétante dans laquelle les croyants doivent se retrouver eux-mêmes. C'est ce qui caractérise l'expérience de tous dans le monde, une insuffisance, un vide, un isolement, une limite telle que ne pas pouvoir prouver ou démontrer ci ou ça, le contraire de la magie, etc.

J’aimerais examiner cette question d’un peu plus prêt.

Déjà, j’aimerais souligner une chose : si Dieu se cache, cela n’empêche pas que le phénomène religieux est un phénomène UNIVERSEL. Oui, Dieu se cache, mais dans le cœur de l’homme est inscrit le désir du Ciel et comme une « trace » du divin. Tout comme le fait d’avoir soif dit l’existence de l’eau, le fait de tendre vers le divin dit que le divin existe. Les athées nient cela mais ils ne trompent qu’eux-mêmes.

Ensuite, j’aimerais rappeler que Dieu est Esprit. Il est donc tout à fait NORMAL qu’il ne soit pas percevable directement. Entend-on les athées se plaindre que nul n’a jamais vu le vent ou les champs magnétiques ? Non. Et comme le vent et les champs magnétiques, Dieu peut être connu PAR SES ŒUVRES. C’est même le cœur de la démonstration de son existence : parce qu’il existe des êtres contingents, nous sommes sûrs de son existence.

Continuons en parlant de la Chute. Les athées reprochent aux croyants que Dieu se cache, mais acceptent-ils d’entendre nos explications ? Car notre foi nous dit qu’il fut un temps où l’homme vivait en communion avec Dieu. Et l’homme a péché, d’où la séparation. Si donc Dieu se cache, c’est en raison du péché de l’homme.

Parlons maintenant de la Révélation et des miracles. Dieu se cache, oui. Et pourtant il a parlé à un petit peuple, avant de se révéler en Jésus-Christ. Si donc Dieu se cache, il ne nous a pas abandonnés. Certes, la raison n’oblige nullement à se ranger du côté de la foi chrétienne. Mais cela regarde chacun. A celui qui cherche Dieu et veut Le rencontrer, Dieu se révèle d’abord dans le message chrétien, mais aussi personnellement par la vie de prière et la communion avec Lui. Il multiplie les indices et les témoignages de sa présence, Il fait des miracles, etc. Mais à celui qui, comme l'athée militant, ne veut de toute façon pas Le rencontrer, Dieu continue de se cacher. Il faut bien comprendre que Dieu ne cède pas à nos chantages mesquins et à notre curiosité. Dieu se révèle aux petits et aux humbles, à ceux qui Le cherchent dans l’amour et la vérité.

Voilà ce que j’avais à dire sur la question. Moi aussi, je préfèrerais que Dieu se manifeste dans sa gloire en face de moi, pour ne plus avoir besoin de la foi, pour que tous soient convertis, etc. Si le fait que Dieu se cache peut être horripilant parfois, je ne peux pas, en toute honnêteté intellectuelle, dire qu’il n’y a aucune trace de Dieu et qu’Il est absent. Des traces, des indices, des preuves même, il y en a plein pour celui qui désire Dieu. Et pour ceux qui ne veulent pas de Lui, Dieu leur donne exactement ce qu’ils veulent : assez d’obscurité pour continuer à s’illusionner.

Cordialement,

[Zarus]

Mais en toute honnêteté intellectuelle, je n’ai pas le droit de dire qu’il n’y a aucune trace de Dieu. Des traces, des indices, des preuves même, il y en a plein pour celui qui désire Dieu. Et pour ceux qui ne veulent pas de Lui, Dieu leur donne exactement ce qu’ils veulent : assez d’obscurité pour continuer à s’illusionner.

Cordialement,

C'est culotté pour quelqu'un qui ose citer le Suaire de Turin...

[Zarus]

La science admet ne pas pouvoir (encore) répondre à cette question, est-ce que car la religion à une réponse toute fait que celle-ci est vraie ?

Mais ce n'est pas du ressort des sciences positives ! Les sciences positives, quoique vous fassiez, ne pourront traiter que de ce qui se trouve dans cet Univers, et jamais ne pourront accéder à l'être des choses. C'est la philosophie qui peut répondre à cette question.
C'est comme si vous me disiez qu'un jour on saura peut-être que les extra-terrestres existent grâce aux avancées en psychologie clinique. Chaque domaine a son propre champ d'étude et la question de l'être est du domaine de la philosophie, pas des sciences positives. Certes, la philosophie doit s'appuyer sur le réel observable, et donc sur les découvertes scientifiques, mais à partir de là, elle s'intéresse à des question au-delà du domaine de compétence des sciences positives.

Et je vous rappelle que l'existence d'une Cause première n'est pas un résultat de la religion, mais de la raison. M'avez-vous utiliser un seul élément religieux dans la démonstration que j'ai donnée ? Non. C'est de philosophie réaliste que nous parlons, pas de religion.

Ah bon ? et les théories d'univers multiples, c'est pas un peu sortir de l'univers ?
Sauf si on pense qu'il existe quelque chose en dehors de la réalité elle-même, mais cela rend donc invérifiable.

et même si c'était le cas, encore une fois, en quoi inventer une réponse à un problème insoluble rend cette réponse vraie ?

[Raistlin]

Le problème reste que la philosophie à été séparée des sciences positives, et que même la philosophie réaliste ne répond pas aux critères de fiabilité modernes.

C'est faux. C'est la philosophie moderne, depuis Descartes à peu près, qui s'est coupée de la réalité expérimentale. Ainsi, Descartes avait élaboré une physique à partir de sa seule raison et de ses seules idées, sans jamais la vérifier par l’expérience.

Masi Aristote, par exemple, expérimentait. Certes, avec les moyens de son temps, mais c’est ce qu’il faisait. Ainsi, la philosophie réaliste est en parfaite adéquation avec les sciences positives puisqu’elle s’appuie sur leurs découvertes. Aujourd’hui, des philosophes renouant avec la philosophie réaliste (Claude Tresmontant par exemple, même s’il est décédé), partent des découvertes modernes pour réfléchir sur le réel.

C’est plutôt la philosophie athée qui a peur des sciences. Saviez-vous que lorsque Georges Lemaître a proposé sa théorie du Big Bang, certains scientifiques, au nom de l’athéisme, ont refusé cette théorie parce qu’elle signifiait que l’Univers n’était pas éternel ? Car dans une perspective athée, l’Univers est l’Être nécessaire : il doit donc être éternel, immuable (rien que ça, c’est déjà contraire à l’observation, mais passons), etc.

Comment la philosophie peut prouver l'existence de Dieu alors qu'elle fait appel à des conceptions remise en cause par les sciences positives ? (la physique prouve que l'univers peut-être contre-intuitif)

Quelles conceptions utilisées dans la démonstration de l’existence de Dieu sont-elles remises en cause ? Je vous en prie, soyons concret.

C'est très semblable à la situation de la psychanalyse qui est de plus en plus remise en cause par la neurologie.

Non, ça n’a strictement rien à voir. Les analogies boiteuses n’invalideront pas la démonstration que j’ai proposée, vous savez.

[Raistlin]

C'est culotté pour quelqu'un qui ose citer le Suaire de Turin...

Et que connaissez-vous du Suaire de Turin Zarus ? Allez-vous ENCORE parler de ce que vous ne connaissez que très superficiellement ? Bon sang, n'avez-vous donc pas le moindre désir d'arrêter d'entretenir vos préjugés et de chercher la vérité ?

[Zarus]

Ce que je sais, c'est que la seule chose précise que l'on sait, c'est qu'un test au carbone 14 indique qu'il daterait du moyen-âge même si certains affirment que le prélevé ne viendrait que d'une partie restaurée. (Bien que ceux-ci n'ont aucun moyen de le savoir et affirment donc sans éléments tangibles)

Le reste n'est qu'élucubration vu que le Suaire repose tranquillement au Vatican sans accès aux expertises...
Les affirmations d'authenticité ne reposent que sur les dires de certains peu neutres qui n'ont même pas accès au Suaire...et peu d'entre-eux sont de véritables scientifiques au travaux valides. (Toujours le même genre de scientifiques travaillent seuls, sans grands travaux,ect...)

[Raistlin]

Ah bon ? et les théories d'univers multiples, c'est pas un peu sortir de l'univers ?
Sauf si on pense qu'il existe quelque chose en dehors de la réalité elle-même, mais cela rend donc invérifiable.

et même si c'était le cas, encore une fois, en quoi inventer une réponse à un problème insoluble rend cette réponse vraie ?

Les théories des univers multiples :
1) C'est invérifiable
2) Les univers multiples seraient eux-mêmes dans la réalité. Que Dieu ait créé un seul Univers ou plusieurs ne change rien : le tout fait partie du plus grand ensemble qu'on appelle Création.


Quant à votre deuxième point, la réponse est très simple : si la réponse est satisfaisante, si elle répond au problème, alors c'est gagné. Vous n'avez pas le droit de décréter qu'un problème est insoluble s'il existe une solution rationnelle. Or l'existence d'une Cause première :
1) Est pleinement rationnelle et rigoureuse dans sa démonstration
2) Explique pourquoi il y a de l'être plutôt que rien
3) N'est toujours pas réfutée proprement

En gros, votre objection est à peu près aussi pertinente que si vous décrétiez qu’on ne peut pas savoir si le carré de la longueur de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des longueurs des deux autres côtés (théorème de Pythagore).

Il est vrai que Kant a voulu montrer que les apories de la métaphysique la rendent inutile. Mais déjà Kant ne connaissait que la métaphysique de Wolf, et semblait ignorer la démonstration proprement faite de l’Être nécessaire, et aussi que la métaphysique ait ses apories, nul ne le nie, mais cela ne saurait constituer une bonne raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain. Dans les sciences aussi, il y a des apories, ça n’invalide pas pour autant toute la démarche.

[Raistlin]

Ce que je sais, c'est que la seule chose précise que l'on sait, c'est qu'un test au carbone 14 indique qu'il daterait du moyen-âge même si certains affirment que le prélevé ne viendrait que d'une partie restaurée. (Bien que ceux-ci n'ont aucun moyen de le savoir et affirment donc sans éléments tangibles)

C'est bien ce que je dis, vous n'en savez pas assez. Allez plutôt consulter le fil sur le sujet : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=12724.

Juste pour information : on sait de façon certaine que la datation au C14 s'est trompée. Car un document - le Codex Pray - datant d'avant la borne inférieure de la datation et montrant des dessins du Linceul (reconnaissable par les trous et marques caractéristiques qui ont été reproduites) a été retrouvé. En outre, si le C14 dit bien que le Linceul daterait du Moyen-Âge, toutes les autres disciplines scientifiques concluent à l'authenticité du Linceul. Or en science, une mesure isolée, fut-elle celle de la datation au C14, ne peut invalider toutes les autres disciplines et techniques scientifiques. Surtout quand on sait que la datation au C14 n'a jamais été une technique infaillible.

Les opposants au Linceul s’accrochent à la datation au C14 comme s’il s’agissait d’une technique infaillible et absolue. C’est un réflexe idéologique, pas scientifique.

[françois67]

Bonjour Zarus,
Là, on touche le fond. En parlant de "l'évidence incontestable de la datation au carbone 14 du Saint-Suaire", vous ne faites que montrer que vous êtes, du moins en la matière, gavé des postures simplistes médiatiques. Je ne vous insulte ni ne vous crétinise, j'étais plus ou moins comme vous avant de tomber sur ce sujet: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... int+suaire. La lecture d'un numéro du magazine L'Histoire sur la question m'avait "convertie". Nous avons un sujet de 27 pages sur la question. Ce fil très bien travaillé et complété par les réponses aux objections, m'a fait changer d'avis. Il est rempli de sceptiques, comme moi avant et vous maintenant, qui bien sûrs de leur coup viennent étaler leurs évidences, pour finir par se casser les dents. Et puis allez rapidement consulter les deux dernières pages avec de nouvelles estimations parues dans de sérieux journaux qui datent le linceul si ma mémoire est bonne entre le troisième siècle avant notre ère et le quatrième après son commencement. La moyenne tombe au milieu du premier de notre ère. Et puis, pas besoin de lire les 27 pages: la datation n'est pas du tout aussi intouchablement rigoureuse que vous vous l'imaginez, puisqu'afin de déranger le moins possible le Suaire en entier, on a choisi de prélever le bout de tissu tout en bas dans un coin; or on sait très bien que cette zone figure dans la partie que l'on sait "retappée" du linceul. En effet, au 14ème siècle il avait été sauvé in extremis et non sans importants dommages d'un incendie; des religieuses l'avaient réparé avec du tissu datant donc de leur époque. Donc force est de reconnaître que cette datation est au moins très contestable.
De plus, j'avais vu sur la chaîne Histoire, qu'on ne saurait accuser de "bigotterie", une partie d'un documentaire avec deux points au moins très troublants: le premier est la correspondance parfaite des tâches de sang du visage avec le suaire d'Oviedo, dont la présence est attestée de manière certaine au début du... 7ème siècle près de Jérusalem. De plus, la manière de fabrication du tissu est il me semble la même que sur un linceul très caractéristique de Palestine retrouvé dans la forteresse de Massada, donc typique de l'époque. Je doute que les faussaires médiévaux aient porté une telle attention à des détails imperceptibles... D'ailleurs, très clairement, il s'agit bien de sang humain et non de peinture. On sait même qu'il est AB, groupe touchant environ 1% de la population en Europe, mais bien plus répandu au Moyen-Orient, et notamment chez les Juifs. D'ailleurs, il s'agit du même groupe sanguin que celui d'Oviedo, comme quoi tous les chemins mennent à Rome.
Enfin, vous arguez il me semble que le refus de l'Eglise d'autoriser un nouveau prélèvement serait un peu une preuve de Sa volonté d'étouffer l'arnaque. Bizzarre quand même, alors que justement elle n'a rien à perdre étant donnée la conclusion du dernier test.
La Paix vienne sur vous.

[Suliko]

Comme toutes les dictatures, l'URSS n'a fait que détourner des idéologies pour manipuler les masses

Un peu facile comme raisonnement. Le communisme contient en lui-même des éléments totalitaires.

de la même façon que le monachisme à utilisé la religion.

A quoi faites-vous allusion?

Et les états communistes ne sont "athées" que dans le sens où ils rejettent les religions (considérées comme subversives) pour un culte de l’État; ce n'est pas une position idéologique mais juste une absence des religions établies. (Sinon, ça reviendrait à dire qu'un criminel est forcément athée car il ne respecte pas les préceptes de sa religion)

Vous plaisantez! Ce que vous décrivez correspond tout à fait à de l'idéologie : le refus de Dieu et le culte de l'homme/de la science.
Savez-vous que les pays communistes donnaient des cours d'athéisme? Que les croyants étaient persécutés, parfois jusqu'à la mort en raison de leur foi? Que l'Eglise était contrôlée par l'Etat et totalement soumise? Que nombre d'églises et d'icones furent détruites en haine de la foi? Et j'en passe et des meilleures...

En quoi est-ce si grave de rejeter tout ce qui n'est pas matériel ? ce n'est pas vraiment que je rejette le non-matériel mais que je ne vois pas de non-matériel, je ne peux guère faire autrement.

Tous les hommes sont religieux, dans le sens où ils sentent qu'il y a quelque chose au-delà du matériel. Si vous le rejetez, tant pis pour vous, mais n'allez pas me dire que vous ne vous posez jamais de questions sur Dieu, l'âme, la vie éternelle,...
Comment du matériel pur pourrait-il engendrer des questions de nature spirituelle? Autrement dit, si le matérialisme est vrai, pourquoi l'homme se pose-t-il depuis la nuit des temps des questions d'ordre religieux? Comment le matériel produit-il cela?

comme ne pas retirer le droit de prêtrise

Que signifie cette expression?
Un prêtre est ordonné pour l'éternité. Par contre, on peut lui retirer le droit d'exercer...

[Zarus]

Savez-vous que les pays communistes donnaient des cours d'athéisme? Que les croyants étaient persécutés, parfois jusqu'à la mort en raison de leur foi? Que l'Eglise était contrôlée par l'Etat et totalement soumise? Que nombre d'églises et d'icones furent détruites en haine de la foi? Et j'en passe et des meilleures...

Oui et ? comme toutes les dictatures, les pays communistes ont imposé l'idéologie qui leur convenait le mieux.
Et l'imposition d'une idéologie est toujours mauvaise, qu'importe l'idéologie.
Donc cela à fait des ravages monstrueux, mais ça ne veut pas dire que l'impiété est forcément mauvaise.
Tout comme les chasses au sorcières, les croisades,ect...ne remettent pas en cause la religion chrétienne.

Est-ce une raison pour rejeter le christianisme ? certaines personnes (pas très bien informées d'ailleurs) dirait la même chose que vous pour la religion chrétienne, en en faisant un vrai responsable de l'obscurantisme moyen-âgeux,ect... (alors qu'elle n'est pas responsable en elle-même)


Et vous avez vraiment besoin de rabaisser les autres ? vous êtes incapable de répondre au positivisme donc vous devez crier aux dictatures ?
Il n'y aucun vrais arguments, juste du "C'est trop con de penser comme ça ! et puis si vous pensez ça, vous êtes un communiste (et pourquoi pas un nazi non plus ?)"

Cela serait comme si je venais ici et que je disais "Le christianisme c'est une connerie, bande de pédophiles et d'inquisiteurs !"


Franchement, j'ai l'impression que vous exigez une politesse et un respect que vous n'avez vraiment pas...(je parle d'une politesse de fond et non de forme)

Tous les hommes sont religieux, dans le sens où ils sentent qu'il y a quelque chose au-delà du matériel. Si vous le rejetez, tant pis pour vous, mais n'allez pas me dire que vous ne vous posez jamais de questions sur Dieu, l'âme, la vie éternelle,...
Comment du matériel pur pourrait-il engendrer des questions de nature spirituelle? Autrement dit, si le matérialisme est vrai, pourquoi l'homme se pose-t-il depuis la nuit des temps des questions d'ordre religieux? Comment le matériel produit-il cela?

C'est une hypothèse comme une autre, et assez crédible mais ce n'est pas un fait.
Quand je viens ici je ne dis pas "C'est comme ça et puis c'est tout, si vous dites le contraire, c'est que vous faites exprès d'avoir tord"

Il n'y pas encore de preuves prouvant que la conscience vient juste du cerveau ou non, donc on ne peut rien affirmer là-dessus.

L'homme est sûrement l'animal le plus doué d'abstraction et qui se projette le plus dans l'univers.
Donc est venu naturellement la considération de la mort.
Les ancêtres des hommes ont commencés à avoir une relation particulière avec leurs défunts, à la manière des éléphants qui modifient leur grands déplacements annuels pour croiser les corps de leurs proches morts sur la route (et s'arrête un moment en manipulant les os)

C'est donc le début de la conscience qu'un cadavre est bien un homme, mais ne vit plus, incompréhension qui va donner place aux rites funéraires dans un espoir que ce cadavre ne soit pas si mort que ça. (l'association à la terre vient d'ailleurs de là : on fait des offrandes aux morts enterrés sous terre dans l'espoir qu'ils y vivent encore)

L'homme se projetant dans l'avenir, il se demande ce qu'il y a avant lui et essaye d'imaginer l'état après la mort et avant sa naissance.


Il est naturel pour l'homme de se poser des questions, mais se pose-t-il des questions par simple intellect ou car il est sensible à une réalité supérieure ? c'est intéressant comme question mais on ne peut pas vraiment arriver à une conclusion.
Et est-ce car il invente des réponses pour se sentir mieux qu'elles sont vrais ? il n'y a pas de trés grande différence entre le culte primitif des ancêtres et l'espérance en l'âme éternelle de Jésus-Christ...


Et n'extrapolez pas les questionnements sur l'avant et l’après de l'homme à des questions aussi précise et monothéistes, et qui sont plutôt des réponses possibles aux questions existentielles. (C'est courant chez les croyants d'affirmer subtilement ce genre de choses, pour dire que celui qui n'arrive pas à la conclusion de la croyance ne se pose pas de questions)
L'homme ne grandit pas naturellement en se posant des questions sur le théisme mais avec des questions bien plus neutres qui peuvent mener à tout.
Quelqu'un qui à une religion vraiment différente de vous ne se pose pas de questions ?


Si l'homme était si naturellement religieux, les hommes peu spirituels ne pourraient pas vivre aussi normalement et on constateraient que beaucoup ne sont pas très bien dans leur tête, qu'ils ont un problème à renier une tel part.
Mais je constate que ce n'est pas le cas.

[Raistlin]

Zarus,

Vous avez décidément réponse à tout. Vous vous êtes inventé de jolies histoires pour vous rassurer et surtout vous éviter d'avoir à admettre ne serait-ce que la possibilité de l'existence de Dieu. Ou dit autrement, votre coeur est fermé. Rien de ce que nous pourrons vous expliquer ou vous démontrer ne sera efficace car, c'est bien connu, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Bref, est-ce vraiment utile que vous continuiez ce débat ? Je doute que nous allions très loin.

Néanmoins, je retiens deux choses de nos échanges avec vous :
1) Vous n'êtes pas en mesure de nous réfuter et de démontrer que le théisme est absurde ou faux.
2) Vous n'êtes pas en mesure de justifier ce en quoi vous croyez (car n'en doutez pas un seul instant : votre athéisme est une croyance). Et surtout, vous n'êtes pas en mesure de démontrer que l'athéisme est philosophiquement et rationnellement tenable.

Pourquoi je vous dis cela ? Non pas pour vous "convertir" - je ne me fais aucune illusion à ce sujet, et d'ailleurs la conversion appartient à Dieu - mais pour qu'au moins, dans vos futurs échanges avec des croyants, vous ne partiez pas du principe que la raison et les preuves sont nécessairement de votre côté.

Cordialement,

[Philo Perenne]

Bref, est-ce vraiment utile que vous continuiez ce débat ? Je doute que nous allions très loin.

Effectivement. Comme je l'ai écrit précédemment, ça peut continuer encore sur dix mille pages, nous en resterions au même point.

Philo Perenne