Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

[Aldous]

Petite parenthèse, je tombe là-dessus en lisant Panorama chrétien (magazine) de ce mois:

"Les simples ressentent Dieu aussi facilement, aussi naturellement que la chaleur du soleil ou le parfum d'une fleur. Mais ce Dieu si abordable à celui qui sait aimer se cache à celui qui ne sait que comprendre."
Alexis Carrel (1873-1944) prix Nobel de médecine 1912.

amicalement à tous,

[Chinotar]

Tout les athées souhaiteraient connaitre l'existence de Dieu si il existe. on a rien à perdre et tout à gagner d'après les théistes (en générales le Dieu X est bon dans le sens où il a un peu près les mêmes valeurs que la personne qui croit au Dieu X, et toujours dans ce sens un paradis X nous attend souvent, les humains sont flattés dans leurs égos et leurs narcissismes au dépend de leurs humilités car ils sont ontologiquement privilégiés, ce sont des élues, l'immensité de l'univers a été créé pour eux, l'évolution de leur espèce, quant elle existe, est souvent ontologiquement meilleurs que les autres espèces etc...).

Honnêtement ? Je n'y crois pas un seul instant. C'est sans doute vrai de certains qui se disent "athées" sans trop savoir ce que ça veut dire, mais les vrais athées, ceux qui militent pour leur athéisme, ne veulent pas de Dieu. Pourquoi ? Parce qu'avoir un Dieu, c'est avoir quelqu'un au-dessus de soi, c'est devoir s'ordonner à autrui. Et ça, ça peut être crucifiant.

Donc non, je ne crois pas que même si l'on donnait les meilleurs preuves aux athées, ils les embrasseraient. D'ailleurs, j'ai rarement vu un athée me dire simplement "écoutez, merci pour ces indices, je ne suis pas convaincu mais ce serait super si c'était vrai". Toujours, les athées qui sont venus sur ce forum ont cherché à réfuter, parfois de façon virulente et un peu bête (certains cas étaient assez gratinés), ce que leur idéologie ne pouvait accepter.

Détrompez vous. Si il existait un Dieu se serait une superbe nouvelle. ( A condition bien sur que ce Dieu corresponde a celui des chrétiens, qu'il nous aime d'un amour infini ) Je peux me tromper, mais si une preuve de l'existence de Dieu paraissait dans le journal, je pense que ma première action serait d'aller voir un prêtre pour être baptisé.
Qu'on croit en Dieu ou pas, il y a un certain nombres de choses auxquels ont doit se soumettre. (La mortalité, la souffrance... la force gravitationnel ). Si un Dieu existait cela ne pourrait être que libération.

Peut être même est-ce pour cela que je fréquente ce forum, c'est que malgré tout les mensonges que je peux y lire, certaines choses ici me font rêver. Je pense même que les athées les plus militants seraient les premiers convertits, car ils s’intéressent surement un peu plus à la religion que les autres.

Ceci dit, le désir que quelque chose existe n'est pas une preuve de son existence.
Il ne s'agit pas d'idéologie, quoique vous en pensiez. D'ailleurs ce n'est pas tant l'idée d'un Dieu qui me choque, mais c'est la faiblesse des raisonnements par lesquels vous y arrivez.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais j'aimerais faire comprendre aux athées que l'existence de Dieu n'est ni une hypothèse gratuite, ni une chose irrationnelle. Au contraire.

Mais la pauvreté des "raisonnements" qui conduisent a Dieu montre tout l'inverse. Il existe des objections contre la démonstration que vous proposez, auxquels vous n'avez jamais répondus.

La première chose qui me frappe c'est que, à priori il n'y a pas de raison à l'existence. La question " pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" est absurde... Or vous n'envisagez même pas cette idée.

En effet si vous considérez qu'il y a une raison a l'existence, on est quasiment obligé d'accepter qu'il existe un Dieu. Mais je ne voit pas le réalisme la dedans. L'idée que tout dans l'univers aie une raison d'être est loin d'être évidente. Quand je voit un caillou sur le bord du trottoir jamais je n'irait pensé qu'il à été placé là pour une raison particulière.

La cause première explique comment il y a quelque chose plutôt que rien, mais rien ne montre qu'elle doive expliquer le pourquoi. Rien ne prouve qu'elle possède l'intelligence où la volonté. Car la cause première possède toutes les qualités de l'être, mais rien ne s'oppose à ce que l'intelligence et la volonté soit des manques plutôt que des "qualités". D'ailleurs l'intelligence et la volonté sont incompatibles avec la perfection. Un être qui sait tout n'a pas à réfléchir, un être qui a tout n'a pas à vouloir. Il n'y pas besoin d'être philosophe pour voir cela.

Ainsi il est impossible de parler d'intelligence ou de volonté pour un être parfait, a moins de vider les mots de leur sens, et ceci est une contradiction parmi tant d'autre.
Une particule ou une loi physique qui expliquerait d'où vient l'existence suffit largement.

Ce raisonnement que vous exposez, je le connaissais avant de venir sur ce forum, et je pense que beaucoup des intervenants sur ce forum, même athées, le connaissait aussi. Franchement, quand je vous lit les messages ici, j'ai l'impression vous nous prenez pour des navets. J'ai lu le sujet depuis le début, Atest vous à fait des objections. Vous lui récrivez le même raisonnement sans rien changer. N'avez vous vraiment que cela ?

S'il-vous-plaît, quel âge avez-vous ? On n'est pas dans la cours d'école. L'absurdité de l'athéisme vient du fait que cette "philosophie" échoue à expliquer le réel et à répondre à cette question : pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien. La réponse "parce que", vous vous en doutez, ne saurait constituer une réponse satisfaisante.

L’athéisme n'échoue pas à répondre à la question du "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien", il considère juste que cette question est absurde. C'est justement ce qui en fait quelque chose de bien plus cohérent que vous le croyez. D'ailleurs le théisme ne répond pas à cette question non plus.

Parce que j'ai quand même l'impression que quel que soit le discours que nous tenions sur Dieu, il s'agira toujours pour vous d'un Dieu des lacunes...Lacunes que la science, un jour, saura combler...

Je pense que Atest faisais référence au post de francois67, qui liste une succession d'interrogations. C'est comme si je posait une liste de questions irrésolue pour prouver que les fées existent car elles régleraient toute ces interrogations.
Que la science comble ou non les lacunes n'est pas le problème. Le problème c'est qu'une succession de question irrésolue ne font pas une preuve ni même un indice. Le seul "argument" étant qu'il faille une solution à ces interrogation, n'importe quoi peux faire l'affaire. Des fées avec leur baguettes magiques où bien un complot extraterrestre, où encore Dieu, l'important étant juste d'inventer quelque chose qui comblerais les lacunes.

[Zarus]

Tout les athées souhaiteraient connaitre l'existence de Dieu si il existe. on a rien à perdre et tout à gagner d'après les théistes (en générales le Dieu X est bon dans le sens où il a un peu près les mêmes valeurs que la personne qui croit au Dieu X, et toujours dans ce sens un paradis X nous attend souvent, les humains sont flattés dans leurs égos et leurs narcissismes au dépend de leurs humilités car ils sont ontologiquement privilégiés, ce sont des élues, l'immensité de l'univers a été créé pour eux, l'évolution de leur espèce, quant elle existe, est souvent ontologiquement meilleurs que les autres espèces etc...).

Honnêtement ? Je n'y crois pas un seul instant. C'est sans doute vrai de certains qui se disent "athées" sans trop savoir ce que ça veut dire, mais les vrais athées, ceux qui militent pour leur athéisme, ne veulent pas de Dieu. Pourquoi ? Parce qu'avoir un Dieu, c'est avoir quelqu'un au-dessus de soi, c'est devoir s'ordonner à autrui. Et ça, ça peut être crucifiant.

Donc non, je ne crois pas que même si l'on donnait les meilleurs preuves aux athées, ils les embrasseraient. D'ailleurs, j'ai rarement vu un athée me dire simplement "écoutez, merci pour ces indices, je ne suis pas convaincu mais ce serait super si c'était vrai". Toujours, les athées qui sont venus sur ce forum ont cherché à réfuter, parfois de façon virulente et un peu bête (certains cas étaient assez gratinés), ce que leur idéologie ne pouvait accepter.

Et si vous pensez que le chrétien est flatté dans son ego par sa foi, c'est que vous connaissez bien mal ce qu'être chrétien veut dire. La force de vos préjugés est phénoménale. Vous ne savez pas de quoi vous parlez mais vous croyez dur comme fer avoir raison.

Donc un "vrai athée" est un anti-religieux ? le mot athée signifie juste "sans dieu(x)"
Ce n'est que la négation de la croyance en un ou des dieux, il y a donc autant de nuances que dans tout ce qu'englobe le théisme.
Mettre tous les athées dans un même sac serait comme faire aucune différence entre toutes les religions existantes.

Certains athées le sont par indifférence, d'autres par facilité morale, d'autres par incapacité de croire ou par raisonnements. (juste ou non, là n'est pas la question)

Ou alors vous classeriez les athées "à cause du doute" comme agnostiques ? ce n'est qu'un problème de langage, pas de fond. (ce problème de définition revient tout le temps...)

Je trouve tout de même que vous avez un mépris à peine voilé pour les athées* (comme plusieurs ici); alors que vous vous plaignez d'offenses involontaires et maladroites envers votre religion...



*En fait, pas voilé mais hypocrite : dire "je ne fais pas l’amalgame entre athéisme et crétinisme" revient à le dire avec une figure de style qui ne rend cette affirmation que plus forte.
D'autres ici par exemple, se plaignent d'un parti pris mais mêle affirmation de leur foi comme vérité absolue à leurs messages. (de façon subtile)

Franchement, j'interviens peu car je n’insinue rien, je dis franchement ce que je pense et je ne me place pas plus haut que les autres et je ne juge pas les pensées des autres en soit, (des mots comme "absurde" n'ont rien à faire dans un débat) mais ce n'est franchement pas ce que je vois ici.

[Philo Perenne]

Donc un "vrai athée" est un anti-religieux ? le mot athée signifie juste "sans dieu(x)"
Ce n'est que la négation de la croyance en un ou des dieux, il y a donc autant de nuances que dans tout ce qu'englobe le théisme.
Mettre tous les athées dans un même sac serait comme faire aucune différence entre toutes les religions existantes.

Certains athées le sont par indifférence, d'autres par facilité morale, d'autres par incapacité de croire ou par raisonnements. (juste ou non, là n'est pas la question)

Ou alors vous classeriez les athées "à cause du doute" comme agnostiques ? ce n'est qu'un problème de langage, pas de fond. (ce problème de définition revient tout le temps...)

Je trouve tout de même que vous avez un mépris à peine voilé pour les athées* (comme plusieurs ici); alors que vous vous plaignez d'offenses involontaires et maladroites envers votre religion...

Bonjour Zarus,

Pour une fois, je vous donne raison : sur les nuances qui existent entre différents athées, avec qui j'ai eu l'occasion de discuter. Ma liste n'est pas exhaustive :
- Il y a les personnes qui se disent athées, mais qui sont plus agnostiques qu'athées. Elles acceptent le principe d'intuition, mais elles disent n'avoir pas de ressenti concernant l'existence de Dieu.
- Il y a celles qui ne s'intéressent tout simplement pas à la question, qui ne sont ni pour ni contre.
- Il y a celles qui, comme vous dites, sont dans l'incapacité de croire, par rejet de la dimension intuitive qui sort du champ de la raison.
- Et puis il y a celles, auxquelles Raistlin fait référence dans ses propos, des athéistes militants qui rejettent violemment toute possibilité de Dieu. Ils sévissent entre autres dans les régimes communistes et apparentés.

Pour ma part, quand un athée me demande à comprendre ma foi, j'indique le cheminement qui permet d'en avoir un aperçu, et qui ne peut pas passer par une preuve de la raison. Je n'impose rien, je propose simplement un début de piste. Non pas pour adopter la foi, mais simplement pour commencer à comprendre en quoi elle consiste. La foi relève, du moins en partie, d'un ressenti qui appartient à un autre ordre que la ratio. Mais lorsque le principe même de ce ressenti est critiqué et rejeté avec virulence, je ne peux pas faire mieux. Que voulez-vous que je vous dise ? En cela, je comprends aussi l'agacement de Raistlin.

La foi est quelque chose qui se vit. Que les athées qui ne possèdent pas la faculté d'intuition avouent leur incapacité à croire, je le respecte entièrement. Je ne suis pas là pour convaincre. Qu'ils puissent dire : "Croyez ce que vous voulez, mais finalement, ce n'est pas mon truc", je le respecte. Il y a des athées qui ne partagent pas la foi chrétienne, qui ne la comprennent pas, mais qui la respectent et ne viennent pas avec l'obsession de prouver qu'ils ont raison. Mais qu'il y en ait qui viennent jusqu'ici pour le seul plaisir de saccager et critiquer, c'est un peu comme des visiteurs qui entrent dans un restaurant pour le simple plaisir de critiquer le menu et le cuisinier, et qui crachent sur tous les plats qu'on peut leur présenter.

Philo Perenne

[Belin]

La cause première explique comment il y a quelque chose plutôt que rien, mais rien ne montre qu'elle doive expliquer le pourquoi. Rien ne prouve qu'elle possède l'intelligence où la volonté. Car la cause première possède toutes les qualités de l'être, mais rien ne s'oppose à ce que l'intelligence et la volonté soit des manques plutôt que des "qualités". D'ailleurs l'intelligence et la volonté sont incompatibles avec la perfection. Un être qui sait tout n'a pas à réfléchir, un être qui a tout n'a pas à vouloir. Il n'y pas besoin d'être philosophe pour voir cela

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Salut Chinotar

D'abord le raisonnement de Raistlin prouve l'existence d'une qualité de Dieu: un être qui a l'existence de toute éternité. Ce raisonnement ce n'est pas pour prouver toutes les qualités de Dieu, ce qui reviendrait à prouver Dieu, donc à faire que Dieu ne soit plus Dieu.
Vous voulez savoir comment un être qui a tout peux vouloir? J'ai tout à l'intérieur de ma maison je peux vouloir mettre certaine chose à l'extérieur, je peux vouloir que ce qui est situé à gauche soit à droite.
Je ne sais pas ce que vous entendez par "réfléchir"? Le Dieu que j'adore ne réfléchit dans le sens où nous les humains on réfléchit pour trouver solution à problème.

Je dirais aussi que mettre sur le même plan croire aux fées et croire à Dieu , c'est faire preuve d'une méconnaissance totale de ce qu'on dit.

[Belin]

L’athéisme n'échoue pas à répondre à la question du "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien", il considère juste que cette question est absurde. C'est justement ce qui en fait quelque chose de bien plus cohérent que vous le croyez. D'ailleurs le théisme ne répond pas à cette question non plus.

Absurde: ce qui est contraire à ce qu'on admet comme vrai. Merci de prouver que cette question est absurde.
Dire que quelqu'un croit en Dieu et n'arrive pas à dire pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien est par exemple absurde, car contraire aux qualités de Dieu qu'il admet comme vrai.
Donc votre dernière phrase dans la citation est absurde.

[Raistlin]

L’athéisme n'échoue pas à répondre à la question du "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien", il considère juste que cette question est absurde. C'est justement ce qui en fait quelque chose de bien plus cohérent que vous le croyez. D'ailleurs le théisme ne répond pas à cette question non plus.

L'athéisme échoue complètement à répondre à cette question puisque la métaphysique qui découle de cette doctrine (il est inévitable que l'athéisme ait des conséquences métaphysiques puisqu'il s'attaque à ce qui constitue la Cause de l'être dans l'Univers) conduit à l'absurde. Que les athées ne se posent pas la question importe peu : leur croyance a des conséquences logiques insoutenables.

Et le théisme me semble répondre bien mieux à la question de savoir pourquoi il y a de l'être plutôt que rien. La réponse peut ne pas plaire, voire on peut ne pas être d'accord (je n'exclus pas la possibilité de contester tel ou tel point des preuves en faveur du théisme), mais :
1) Elle est fondée sur une démonstration rationnelle.
2) Elle est cohérente et satisfaisante aux yeux de la raison.
3) Comme toute bonne théorie elle parvient à rendre compte du réel observable.
Cela, vous ne pouvez le nier.

Ainsi, donc, je pense que la raison ne conduit pas à l’athéisme. Ceux qui embrassent l’athéisme le font soit par ignorance, soit par idéologie. Mais de ce que je constate, l’hypothèse de l’athéisme est bien moins satisfaisante que l’hypothèse du théisme.

[Raistlin]

La cause première explique comment il y a quelque chose plutôt que rien, mais rien ne montre qu'elle doive expliquer le pourquoi. Rien ne prouve qu'elle possède l'intelligence où la volonté. Car la cause première possède toutes les qualités de l'être, mais rien ne s'oppose à ce que l'intelligence et la volonté soit des manques plutôt que des "qualités".

Alors selon vous, la conscience, la bonté, l'intelligence et la volonté ne sont pas des perfections ? C'est-à-dire qu'il n'y a aucune différence de degré d’être entre un caillou et vous-même ? Voyez à quel point votre athéisme idéologique vous conduit à tomber bien bas.

Bien sûr que l'intelligence et la volonté sont des perfections, pour la simple et bonne raison qu'un être qui en est doté possède quelque chose en "plus" que celui qui ne les a pas. Il possède des facultés en plus. Si donc ces facultés ne sont présentes dans la Cause première (même si elles le sont à un degré suréminent) , comment pourrions-nous en être dotés ? Qui peut se donner à lui-même ce qu'il n'a pas ? Comment d'une Cause dépourvue d'intelligence et de volonté pourrait sortir l'intelligence et la volonté, c'est-à-dire que du moins sortirait le plus ?

Votre erreur est de considérer l’intelligence et la volonté comme de simples manifestations électrochimiques, et de ne pas voir qu’il s’agit de vraies perfections de l’être. Un être qui en est doté a quelque chose en plus qu’un être qui en est dépourvu, il peut plus de choses, il a des capacités que l’autre n’a pas.

[Zarus]

Vous ne confondez pas absurdité et inéquation avec le bien de l'Humanité ?

[Raistlin]

Vous ne confondez pas absurdité et inéquation avec le bien de l'Humanité ?

Non, je ne pense pas. Je pense que l'athéisme conduit à une vraie impasse métaphysique, à une vraie absurdité car il affirme qu'une somme d'êtres contingents donne du nécessaire.

Si les athées échouent à voir ce problème, c'est, je pense, parce qu'ils se limitent au premier niveau d'abstraction : celui de la physique. En gros, à ce niveau, il ne leur semble pas impensable d'imaginer un enchaînement éternel d'êtres contingents (bien que la théorie du Big Bang soit venue mettre sérieusement à mal l'idée d'un Univers éternel). Or la connaissance de l'Être nécessaire nécessite de se situer au troisième degré d'abstraction, celui de la métaphysique. En se plaçant à ce niveau, on voit qu'un enchaînement d'êtres contingents n'explique rien car aucun être contingent n'a en lui-même sa propre raison d'existence.

[Zarus]

La science admet ne pas pouvoir (encore) répondre à cette question, est-ce que car la religion à une réponse toute fait que celle-ci est vraie ?

[françois67]

Bonjour Zarus,
Pourquoi faire de Dieu Quelquechose de surnaturel par nature?
La Paix vienne sur vous.

[Suliko]

La science admet ne pas pouvoir (encore) répondre à cette question, est-ce que car la religion à une réponse toute fait que celle-ci est vraie ?

Comme Atest, vous êtes donc scientiste? Vous croyez fermement que la science pourra répondre à toutes les questions que se pose l'être humain.
C'est une position idéologique étroite, qui rejette de facto tout ce qui n'est pas matériel et ne parvient pas à répondre aux diverses questions métaphysiques que se pose l'homme depuis ses origines.

Vous savez, l'homme est hanté par de graves questions, comme celle du bonheur universel. Au 19ème, siècle du positivisme que vous semblez professer, cette idéologie allait souvent de pair avec certaines idées politiques: puisque la science pourra un jour tout résoudre et que nous allons vers un toujours plus grand progrès, viendra un temps où les hommes établiront une société idéale. Voilà l'hérésie utopiste qui n'a donné que de mauvais fruits au siècle suivant. Nous en sommes revenus, mais il semblerait que le positivisme soit lui toujours là...

[Raistlin]

La science admet ne pas pouvoir (encore) répondre à cette question, est-ce que car la religion à une réponse toute fait que celle-ci est vraie ?

Mais ce n'est pas du ressort des sciences positives ! Les sciences positives, quoique vous fassiez, ne pourront traiter que de ce qui se trouve dans cet Univers, et jamais ne pourront accéder à l'être des choses. C'est la philosophie qui peut répondre à cette question.
C'est comme si vous me disiez qu'un jour on saura peut-être que les extra-terrestres existent grâce aux avancées en psychologie clinique. Chaque domaine a son propre champ d'étude et la question de l'être est du domaine de la philosophie, pas des sciences positives. Certes, la philosophie doit s'appuyer sur le réel observable, et donc sur les découvertes scientifiques, mais à partir de là, elle s'intéresse à des question au-delà du domaine de compétence des sciences positives.

Et je vous rappelle que l'existence d'une Cause première n'est pas un résultat de la religion, mais de la raison. M'avez-vous utiliser un seul élément religieux dans la démonstration que j'ai donnée ? Non. C'est de philosophie réaliste que nous parlons, pas de religion.

[Cinci]

Chinotar,

Je peux me tromper, mais si une preuve de l'existence de Dieu paraissait dans le journal, je pense que ma première action serait d'aller voir un prêtre pour être baptisé.
Qu'on croit en Dieu ou pas, il y a un certain nombres de choses auxquels ont doit se soumettre. (La mortalité, la souffrance... la force gravitationnel ). Si un Dieu existait cela ne pourrait être que libération.

Je suis bien d'accord que l'aspect «Dieu qui se cache» est une chose assez terrible, incohérente et incompréhensible pour tous ... même que pouvant nourrir toutes les suspicions bien entendu. C'est la condition folle, désagréable et inquiétante dans laquelle les croyants doivent se retrouver eux-mêmes. C'est ce qui caractérise l'expérience de tous dans le monde, une insuffisance, un vide, un isolement, une limite telle que ne pas pouvoir prouver ou démontrer ci ou ça, le contraire de la magie, etc.

Il n'est bien qu'un ressenti (émotion, expérience du beau, vision intellectuelle du bien) et une espérance pour départager le chrétien du sceptique mais alors sceptique tout en se fermant personnellement à l'idée qu'il puisse y avoir un espoir.



Une détresse, une tristesse ou un désenchantement fait l'athée quand une personne sceptique se ferme à tout espoir que la réalité puisse être autre chose qu'un cul-de-sac terminal.

Il y a une passion (émotion) à la racine de l'athéisme, alors une passion et non pas un raisonnement ou une logique suprême. La ratiocination intervient en second lieu pour justifier la passion. Une passion en premier, tout comme on peut l'entendre d'une émotion exprimant la colère. Tous sont sous l'emprise d'émotions diverses, tant les athées que les autres.

Le gros mensonge consisterait à vouloir faire croire que seuls les athées raisonneraient sainement, emploieraient leur intelligence, feraient la part des choses et tout. Dans ce dernier cas, c'est l'idéologie qui s'exprime et soit la ratiocination voulant justifier le fait que seul l'athée pourrait être dans le vrai. La remarque est valable dans l'autre sens également avec l'idéologie qui voudrait faire croire que seul le croyant peut avoir raison. Parce que c'est vrai aussi que la foi peut se dégrader en une idéologie chez des croyants.

Il est probablement vrai que le religieux veut croire dans ce qu'il croit. Il s'y trouve un certain volontarisme. Le religieux veut espérer*. Mais c'est le cas de tout le monde encore une fois car le sceptique ne veut pas croire de son côté, ne veut pas voir, ne veut pas recevoir les indices comme si elles devaient être assez probantes, etc. L'athée veut autre chose. Il y a une passion de vouloir avoir raison et encore qu'avoir raison d'une manière qui fasse en sorte que ce soit le cul-de-sac qui domine à la fin.

En l'occurence, c'est possiblement ce qui expliquerait la fameuse phrase d'Augustin («Croire pour comprendre»). Croire ? c'est à dire accepter de partir d'un donné (qui sera celui de la révélation) afin de casser ce cercle passionnel de la désespérance, et parce que la désespérance en est un également, de cercle, d'enfermement ruminatif qui tourne en rond et débouchant sur rien.

La fameuse phrase du Christ à Thomas : «Ne sois pas incrédule, Thomas ... Heureux ceux qui croiront sans avoir vu» versus Ils ne croient pas dans la rémunération de la sainteté, que le sort du juste puisse être différent de celui de l'injuste, comme dirait un certain livre de la Bible. Une passion ...

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* La mère Théresa le disait, Thérèse de Lisieux aussi avant elle.