Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

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Cgs
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Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par Cgs » dim. 28 juil. 2013, 18:46

Bonsoir,

De nombreux fils de discussion traitent de ce sujet sur notre forum. Toutefois, il n'y a pas d'endroit où l'on peut trouver facilement tous les arguments apologétiques sur ces sujets. Je propose de relayer ici une initiative dans ce sens. Le contenu me semble juste, mais si vous voyez des incohérences ou des erreurs, merci de corriger.

Le résumé est sur le fichier associé.

Source (plus complète que le résumé) : http://www.existence-dieu.com
Pièces jointes
Existence_Dieu_mal.pdf
(127.39 Kio) Téléchargé 202 fois
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Cazab
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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par Cazab » lun. 12 août 2013, 10:28

J'ai parcouru rapidement le contenu, cela me semble très léger, surtout au vu de la façon de la façon dont le problème est abordé actuellement par les philosophes analytiques anglo-saxons qui ont considérablement approfondi le sujet depuis les années 1960 (je pense particulièrement à Alvin Plantinga, Antony Flew, et à Richard Swinburne).

Beaucoup trop rapidement :

D'abord, il faut diviser le problème du mal entre le problème émotionnel du mal (A) et le problème intellectuel du mal (B). Et voir si l'existence du mal n'est pas un argument en faveur de l'existence de Dieu (C)

A) Le problème émotionnel est largement compréhensible et, sauf exception pathologique, chacun de nous le ressent et l'éprouve. Ce sentiment de compassion n'offre toutefois pas un argument rationnel contre Dieu. On doit développer des arguments logiques pour démontrer que l'intensité de la souffrance et du mal est incompatible avec l'existence de Dieu (autrement chacun au nom de son ressenti émotionnel peut affirmer tout et son contraire sans se justifier au-delà). C'est là que les choses se corsent. Nous tombons dans le problème intellectuel du mal.

B) Les philosophes analytiques ont identifié deux grandes subdivisions dans ce problème intellectuel. Le problème ontologique (1) et le problème relatif à la fréquence du mal (2).
1) Le problème ontologique consisterait à construire un syllogisme semblable à celui-ci : a) Le mal existe, b) l'existence du mal est contradictoire avec l'existence d'un Dieu bienvaillant, omnipotent, moralement parfait donc c) Dieu n'existe pas.
Mais aucun philosophe n'a jamais pu démontrer la validité de la prémisse b). Il suffit notamment que Dieu donne le libre arbitre aux hommes (c'est la défense par le libre arbitre systématisée par Alvin Plantinga).
2) Reste le problème de la fréquence du mal sur terre. Il y aurait trop de mal sur terre pour que l'existence de Dieu soit probable. Mais pour juger de cette probabilité il faudrait que nos facultés intellectuelles soient semblables à celles de Dieu. Nous ne sommes pas en position de dire si telle souffrance ne va pas conduire le nombre optimal de gens à librement connaître Dieu dans l'avenir.

C) Enfin l'argument du mal est paradoxalement un argument en faveur de l'existence de Dieu. Avec le syllogisme suivant : a) il existe des choses objectivement mauvaises, de tout temps, en tout lieu,indépendamment des observateurs (dite valeurs morales objectives) b) or si Dieu n'existe pas, les valeurs morales objectives n'existent pas, donc c) Dieu existe.
Argument puissant puisque si le contradicteur refuse a), il tombe dans le relativisme et n'a plus aucune raison de mettre en avant le problème du mal comme obstacle à l'existence de Dieu (le mal devient subjectif). Et, pour b), si les valeurs morales objectives existent on ne voit pas ce qui peut pas être leur cause, hormis Dieu.

En français, Y a-t-il un Dieu ?,de Richard Swinburne aux éditions Ithaque. http://www.amazon.fr/Y--t--Dieu-Richard ... 916120092/

Pour finir, une précision, mais sûrement indispensable. Je ne recommanderai pas, sauf exception, de développer ces arguments intellectuels, par nature très froids, pour consoler une personne en situation de détresse, comme une mère venant tout juste de perdre son nouveau né.

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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par levergero78 » lun. 12 août 2013, 15:59

Cazab a écrit:
.
2) Reste le problème de la fréquence du mal sur terre. Il y aurait trop de mal sur terre pour que l'existence de Dieu soit probable. Mais pour juger de cette probabilité il faudrait que nos facultés intellectuelles soient semblables à celles de Dieu. Nous ne sommes pas en position de dire si telle souffrance ne va pas conduire le nombre optimal de gens à librement connaître Dieu dans l'avenir.


Franchement, ce que vous laissez entendre là n'est pas vraisemblable. Vous faites un procès injustifié à l'intelligence des êtres humains.

Je ne vois pas comment et pourquoi la souffrance que les hommes ressentent tous les jours sur terre peut les conduire vers Dieu et reconnaître Celui-ci ? ce serait plutôt l'inverse...

Ou alors c'est admettre que Dieu est responsable et comptable du mal et de la violence qui règne sur terre depuis l'origine des temps ?

Vous faites fausse route.

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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par levergero78 » mar. 13 août 2013, 9:58

Cazab a écrit :


2) Reste le problème de la fréquence du mal sur terre. Il y aurait trop de mal sur terre pour que l'existence de Dieu soit probable. Mais pour juger de cette probabilité il faudrait que nos facultés intellectuelles soient semblables à celles de Dieu. Nous ne sommes pas en position de dire si telle souffrance ne va pas conduire le nombre optimal de gens à librement connaître Dieu dans l'avenir.

Vous ne pouvez pas écrire de telles choses : assimiler, en quelque sorte, le mal à Dieu !

Tout et son contraire a été écrit sur le mal sur la terre avec un Dieu créateur de tout réputé bon et tout puissant. Comment Celui-ci peut-il admettre cela et laisser faire ?

Le "libre-arbitre" donné à l'homme dès son origine parait difficile à comprendre. Ce sujet -brûlant- reste insoluble si on croit à un tel Dieu...

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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par Cazab » mar. 13 août 2013, 10:34

levergero78 a écrit :Cazab a écrit:
.
2) Reste le problème de la fréquence du mal sur terre. Il y aurait trop de mal sur terre pour que l'existence de Dieu soit probable. Mais pour juger de cette probabilité il faudrait que nos facultés intellectuelles soient semblables à celles de Dieu. Nous ne sommes pas en position de dire si telle souffrance ne va pas conduire le nombre optimal de gens à librement connaître Dieu dans l'avenir.


Franchement, ce que vous laissez entendre là n'est pas vraisemblable. Vous faites un procès injustifié à l'intelligence des êtres humains.
Dieu est défini comme omniscient ; les êtres humains ne le sont tout simplement pas.
Je ne vois pas comment et pourquoi la souffrance que les hommes ressentent tous les jours sur terre peut les conduire vers Dieu et reconnaître Celui-ci ?
Vous pensez que c'est logiquement impossible ou que c'est improbable ?
Vous ne connaissez personne, dans votre entourage ou dans l'histoire, qui a éprouvé la souffrance, a vu ou fait le mal, et s'est rapproché suite à ces événements de Dieu ?

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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par levergero78 » mar. 13 août 2013, 11:07

Cazab a écrit : Vous ne connaissez personne, dans votre entourage ou dans l'histoire, qui a éprouvé la souffrance, a vu ou fait le mal, et s'est rapproché suite à ces événements de Dieu ?
Non, je n'en connais pas ni n'en ai jamais connu, ce qui est normal car faire du mal doit, logiquement, s'éloigner de Dieu...

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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par Raistlin » mar. 13 août 2013, 17:35

levergero78 a écrit :Non, je n'en connais pas ni n'en ai jamais connu, ce qui est normal car faire du mal doit, logiquement, s'éloigner de Dieu...
Non, pas nécessairement. La souffrance (qui d'ailleurs n'est pas toujours un mal au sens où nous l'entendons) peut aussi briser notre forteresse d'orgueil et d'égocentrisme et nous ouvrir à l'humilité et à la grâce. Pour ma part, c'est par la souffrance que j'ai été amené à faire un premier pas vers Dieu, car il n'y avait plus que Lui pour m'aider. Sans elle, je serais probablement encore un "indifférent".

Je conseille à ce sujet un livre excellent sur le sujet, écrit par C.S. Lewis : Le problème de la souffrance. Il aborde la question avec les deux armes de la raison et de la foi, et éclaire merveilleusement ce mystère.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par mike.adoo » ven. 15 nov. 2013, 17:26

levergero78 a écrit :
Cazab a écrit : Vous ne connaissez personne, dans votre entourage ou dans l'histoire, qui a éprouvé la souffrance, a vu ou fait le mal, et s'est rapproché suite à ces événements de Dieu ?
Non, je n'en connais pas ni n'en ai jamais connu, ce qui est normal car faire du mal doit, logiquement, s'éloigner de Dieu...
Et les repentis ! Ça ne vous dit rien ?
Relisez Luc au chapitre 13 ..." En ce temps-là survinrent des gens qui informèrent Jésus que Pilate avait mêlé le sang de galiléens à celui de leurs sacrifices .
prenant la parole , il leur dit " Pensez-vous que pour avoir subi pareil sort ,ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens ?
Non , je vous le dis ; mais si vous ne vous repentez pas , vous périrez tous pareillement .Ou ces dix-huit que la tour de Siloé a tués dans sa chute , pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem ?
Non , je vous le dis ,mais si vous ne voulez pas vous repentir , vous périrez tous de même ."


Se repentir est donc possible !

Vincichristi
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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par Vincichristi » mer. 11 déc. 2013, 10:13

levergero78 a écrit :Cazab a écrit:
.
2) Reste le problème de la fréquence du mal sur terre. Il y aurait trop de mal sur terre pour que l'existence de Dieu soit probable. Mais pour juger de cette probabilité il faudrait que nos facultés intellectuelles soient semblables à celles de Dieu. Nous ne sommes pas en position de dire si telle souffrance ne va pas conduire le nombre optimal de gens à librement connaître Dieu dans l'avenir.


Franchement, ce que vous laissez entendre là n'est pas vraisemblable. Vous faites un procès injustifié à l'intelligence des êtres humains.

Je ne vois pas comment et pourquoi la souffrance que les hommes ressentent tous les jours sur terre peut les conduire vers Dieu et reconnaître Celui-ci ? ce serait plutôt l'inverse...

Ou alors c'est admettre que Dieu est responsable et comptable du mal et de la violence qui règne sur terre depuis l'origine des temps ?

Vous faites fausse route.
Dans le livre de Job, Dieu permet à Satan d'éprouver Job. Celui-ci se plaint de ce qu'il lui arrive. Ces trois amis tentent de lui faire comprendre qu'il a dû commettre une faute envers Dieu. Job répond que non et veut s'expliquer avec Dieu. Job veut se justifier. A la fin du livre, Dieu intervient et fait comprendre à Job qu'il est tout petit face à Dieu qui décrit toute sa puissance de création. Job laisse tomber et s'en remet à Dieu, qui, à la fin, le rétablit dans la vie qu'il avait avant ses malheurs.
Je peux en tirer quelques conclusions :
Dieu permet à Satan d'envoyer des malheurs pour éprouver la foi en Dieu. Dieu n'est donc pas activement l'auteur du mal.
Le retour de Job à Dieu et à sa reconnaissance de sa toute-puissance que ne peut comprendre l'homme, permet à Job de restaurer celui-ci.
On peut se demander pourquoi Dieu accepte qu'on soit éprouvé. Je ne pense pas que ce soit par sadisme mais pour tester le libre-arbitre de l'homme et son orgueil. Jusqu'à quelles limites, l'homme usera de sa liberté pour se détourner de Dieu, et jugera Dieu en procès contre Lui en se sentant suffisamment supérieur pour être contre Lui.
D'autre part, l'épreuve, d'un point de vue terre-à-terre , n'est pas inconnu de l'homme. Lui même institue des sociétés où on fait passer des épreuves aux hommes. Quand un examinateur humain fait passer un test à un autre homme, est-ce par sadisme ? non, donc , pourquoi reprocher à Dieu ce que l'homme fait à son semblable ?

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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par Olivier C » dim. 24 août 2014, 18:13

De mon côté de me suis fait un petit bouquet d'articles regroupés sur mon site sous ce mot clef : Le mal.
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par papounet » mer. 29 oct. 2014, 18:21

Pourquoi un Dieu réputé bon (dans le Nouveau Testament seulement), créateur de tout et super-puissant, et le mal endémique sur la terre depuis l'apparition du premier homme (pensons au premier crime et à Caïn qui a tué son frère Abel par jalousie) ?

Le péché originel n'aurait jamais dû exister ni le démon tentateur non plus.

Perso, je ne saurais répondre à cette question qui revient sans cesse dans tous les forums religieux. Sauf à nier cette existence et/ou cette bonté...ce que je me garderai de faire.

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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par Olivier C » ven. 14 nov. 2014, 13:32

papounet a écrit :Perso, je ne saurais répondre à cette question qui revient sans cesse dans tous les forums religieux. Sauf à nier cette existence et/ou cette bonté...ce que je me garderai de faire.
Ce qui n'empêche pas de se documenter. Après tout cette question est l'une des plus fondamentales pour l'humanité.
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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par gerardh » ven. 14 nov. 2014, 16:19

_________

Bonjour,

Dieu existe. Point final.


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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par Héraclius » ven. 14 nov. 2014, 16:37

gerardh a écrit :_________

Bonjour,

Dieu existe. Point final.


_________
Niveau argumentation, c'est un peu limité. ^^'
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Argumentation sur l'existence de Dieu et du mal

Message non lu par gerardh » ven. 14 nov. 2014, 18:04

_________

Hello Héraclius,

Précisément, argumenter est vain. La conviction de l'existence de Dieu est intrinsèque à tout être humain notamment de par la vue de la Création. Ainsi, ceux qui ne croient pas en Dieu sont inexcusables (Romains 1, 18-20)


_________

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