Une Eglise tiède ?

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Sapin
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Sapin » mer. 01 mai 2013, 17:01

archi a écrit :Quand à Paul VI, il n'avait tout simplement pas le droit de bouleverser les institutions de l'Eglise comme il l'a fait, d'interdire un rite qui s'est développé organiquement depuis près de 2000 ans pour le remplacer par une invention moderne, de bouleverser toute la discipline ecclésiale.
Prétendre faire revivre l'Eglise en en démolissant les fondements est une ineptie et enlève toute légitimité à celui qui le fait.
J'avoue ne pas être un grand ''fan'' de Paul VI, mais je n'oserais pas prétendre qu'il voulait démolir les fondements de l'Église, je trouve cela exagéré tout simplement exagéré! Les changements opérés concernant la liturgie ne sont pas ce qu'il y a de mieux, j'en conviens, mais, en grande partie, elles correspondent à l'antique messe pontificale de l'évêque. J'ai eu un échange avec steph sur ce sujet dans un fil de liturgie qui donne un bon éclairage.

Bien à vous,

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Raistlin
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Raistlin » mer. 01 mai 2013, 17:54

archi a écrit :Prétendre faire revivre l'Eglise en en démolissant les fondements est une ineptie et enlève toute légitimité à celui qui le fait.
Seriez-vous en train de suggérer que Paul VI n'aurait pas été vraiment pape ? J'espère que ce n'est pas le cas, car, pour autant que ça vous déplaise, c'est le Seigneur qui a choisi Paul VI... à moins que vous ne vous mettiez à douter de l'authenticité de la succession apostolique, mais là, ce serait très grave.
Je vous rappelle quand même, puisque vous aimez à ce point les traditions pré Vatican II, qu'il ne vous est pas permis de mettre en doute l'autorité et la légitimité d'un successeur de Pierre. Relisez les textes de Pie IX sur le sujet.

Cher archi, je comprends votre désarroi face aux difficultés de l'Église et aux erreurs de ses membres. Mais que cela ne vous conduise pas au schisme ou à l'hérésie. Si vous commencez à préférer la messe en latin à la communion et à l'obéissance que vous devez aux évêques et au pape, alors vous vous mettez en grand danger, je pense. C'est en tant que frère dans le Christ que je vous préviens.

Un dernier mot : je pense qu'il vous faut encore apprendre à souffrir par la faute des membres l'Église, comme ce fut le cas de tant de saints (par exemple saint padre Pio), sans que cela vous conduise à vous mettre en marge de celle-ci. Vous souffrez des erreurs de certains évêques ou papes, et vous avez sans doute raison. Hé bien sachez offrir vos souffrances au Seigneur, sans pour autant vous donner le droit de désobéir ou de juger. Et soyez saint, c'est encore la meilleure façon de changer ce qui vous déplaît dans l'Église.

Fraternellement,
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Toto » mer. 01 mai 2013, 21:19

Raistlin a écrit : pour autant que ça vous déplaise, c'est le Seigneur qui a choisi Paul VI
Non, ce sont les évêques qui ont voté pour lui, qui l'ont choisi. Le Seigneur a choisi Pierre et les apôtres, et puis après l'Eglise a géré. Sinon, cela voudrait dire que le Seigneur a choisi les Borgia, Honorius, et le Pape qui l'a excommunié, ce qui n'aurait pas grand sens.
Gardons-nous de nous mettre à la place du Seigneur, ou de l'Esprit-Saint, en déclarant que telle ou telle chose aurait été effectuée directement par l'Esprit-Saint ou notre Seigneur.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Toto » mer. 01 mai 2013, 21:27

Raistlin a écrit : Un dernier mot : je pense qu'il vous faut encore apprendre à souffrir par la faute des membres l'Église, comme ce fut le cas de tant de saints (par exemple saint padre Pio), sans que cela vous conduise à vous mettre en marge de celle-ci.
Saint-Jean de la Croix avait été mis en prison par l'Inquisition, n'est-ce pas? Et pourtant il s'est évadé. Non? Donc il a désobéi en un certain sens aux mesures prises contre lui par une institution ecclésiale. Vous l'auriez rencontré sur le chemin, lui conseilleriez-vous de revenir dans sa cellule?
Bon, je nuance très fortement mon propos en soulignant qu'effectivement de très nombreuses preuves d'obéissance admirables furent effectuées par de grands Saints : Saint Ignace qui, à l'élection du nouveau Pape, déclara que si celui-ci voulait supprimer la Compagnie de Jésus, il obéirait, Saint Joseph Calasanz, qui vit son ordre dissous, Sainte Jeanne de je ne sais plus quoi qui, ayant fondé un ordre, fut remplacé à la tête de l'ordre par quelqu'un d'autre suite à des conflits internes, et qui s'effaça humblement...

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Cinci » jeu. 02 mai 2013, 7:00


Aimer l'Église en sa misère


L'Église, comme son maître, fait figure d'esclave aux yeux du monde. Elle existe ici-bas «en forme d'esclave». Et ce n'est pas seulement la sagesse du monde, prise en un sens grossier qui lui manque : c'est aussi, au moins apparemment, la sagesse de l'Esprit. Pas plus qu'une académie de savants, elle n'est ni un cénacle de spirituels sublimes ni une assemblée de surhommes. Elle est même tout le contraire. Les boiteux, les contrefaits, les misérables de toute sorte s'y pressent, et la multitude des médiocres, qui s'y sentent particulièrement chez eux, qui partout imposent leur ton. Ses progrès les plus magnifiques ne font qu'accuser ce caractère, dans la moyenne de ses membres comme dans le tissu quotidien de son existence. Il ne serait que trop aisé de le montrer dans le détail. En revanche il est malaisé ou plutôt il est tout à fait impossible à l'homme naturel, tant que ses pensées les plus intimes n'ont pas été retournées, de découvrir en un tel fait l'achèvement de la Kénose (abaissement du Christ dans sa Passion et sa mort) salvatrice et la trace adorable de l'humilité de Dieu.

De tout temps l'Église s'est attiré le mépris d'une élite. Philosophes ou spirituels, nombre d'esprits supérieurs, soucieux de vie profonde, lui refusent leur adhésion ... Ils ne veulent pas pour eux-mêmes d'une foi qui les assimileraient à tous les misérables, au-dessus desquels ils se placent par leur culture esthétique, leur réflexion rationnelle ou leur souci d'intériorité. Ces «aristocrates» n'envisagent pas de se mêler au troupeau.

- Henri de Lubac (1896-1991)

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 02 mai 2013, 9:36

Toto a écrit :Non, ce sont les évêques qui ont voté pour lui, qui l'ont choisi. Le Seigneur a choisi Pierre et les apôtres, et puis après l'Eglise a géré. Sinon, cela voudrait dire que le Seigneur a choisi les Borgia, Honorius, et le Pape qui l'a excommunié, ce qui n'aurait pas grand sens.
Gardons-nous de nous mettre à la place du Seigneur, ou de l'Esprit-Saint, en déclarant que telle ou telle chose aurait été effectuée directement par l'Esprit-Saint ou notre Seigneur.
Toto, c'est VOUS qui vous mettez à la place du Seigneur. Car au risque de vous choquer, Jésus n'avait pas moins choisi Judas que saint Pierre. Judas n'était pas moins apôtre. Lorsqu'un prêtre ou un évêque est appelé par l'Église à sa charge, c'est Dieu Lui-même qui appelle. Donc oui, Paul VI, Honorius ou Alexandre III furent bien choisis par Dieu. Que leurs limites humaines aient pu leur faire faire des erreurs, nul ne le nie. Mais il n'empêche qu'ils furent les authentiques successeurs de saint Pierre, choisis par Dieu.
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 02 mai 2013, 10:03

Toto a écrit :Saint-Jean de la Croix avait été mis en prison par l'Inquisition, n'est-ce pas? Et pourtant il s'est évadé. Non? Donc il a désobéi en un certain sens aux mesures prises contre lui par une institution ecclésiale. Vous l'auriez rencontré sur le chemin, lui conseilleriez-vous de revenir dans sa cellule?
Bon, je nuance très fortement mon propos en soulignant qu'effectivement de très nombreuses preuves d'obéissance admirables furent effectuées par de grands Saints : Saint Ignace qui, à l'élection du nouveau Pape, déclara que si celui-ci voulait supprimer la Compagnie de Jésus, il obéirait, Saint Joseph Calasanz, qui vit son ordre dissous, Sainte Jeanne de je ne sais plus quoi qui, ayant fondé un ordre, fut remplacé à la tête de l'ordre par quelqu'un d'autre suite à des conflits internes, et qui s'effaça humblement...
Je retiens ces propos de saint Faustine : l'obéissance est la seule chose que le démon ne peut pas imiter.

Pour saint Jean de la Croix, était-il en prison par ordre de son supérieur, de son évêque ou du pape ? L'obéissance ne consiste pas à obéir au premier ecclésiastique venu, mais de se soumettre avec amour à l'autorité de l'Église manifestée par le pape, l'évêque ou le supérieur dans le cas des ordres religieux.
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par etienne lorant » jeu. 02 mai 2013, 10:10

Raistlin a écrit : Que leurs limites humaines aient pu leur faire faire des erreurs, nul ne le nie. Mais il n'empêche pas qu'ils furent les authentiques successeurs de saint Pierre, choisis par Dieu.
Raistlin,

Juste un mot pour vous remercier de votre patience et de la précision de vos argumentations. Je crois qu'une page va se tourner sur la FSSPX et il est normal qu'après toute la patience manifestée par les précédents Papes, il en advienne ainsi. Personnellement, je compare facilement toutes les "exigences de liturgie" aux récriminations des pharisiens - et encore dans l'évangile de ce jour, quand ils réclament que tous convertis reçoivent la circoncision et suivent la loi de Moïse. Demeurer dans les commandements de Jésus, c'est de la part de Dieu, une immense "ouverture" de la religion ! Dans l'amour, l'Eglise s'adaptera à toutes les générations jusqu'à la fin des temps.

Merci !

Etienne
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Onubense » jeu. 02 mai 2013, 11:36

Etienne Lorant ce que vous dites est intéresant.

N'empêche que la nouvelle liturgie ne colle pas forcément à ce que vous dites : Dans l'amour, l'Eglise s'adaptera à toutes les générations jusqu'à la fin des temps.

Je n'ai pas l'impression que la nouvelle liturgie soit tellement une ouverture aux nouvelles générations. Je n'ai que 28 ans et je trouve que beaucoup de messe moderne sont laides et peu inspirantes (pas toutes bien sûr). Faire du "jeunisme" ne rime à rien. La liturgie n'est pas une histoire de modes ou de générations. Que l'on s'adapte dans la pastorale, etc c'est sûr. Maintenant vous avez l'air de dire que la liturgie doit s'adapter aux générations. Je suis plutôt sceptique. Et en plus ça ne marche pas car ça n'attire pas les jeunes bien au contraire.

Bref que l'on adapte la communication, la pastorale, etc c'est du bon sens.

Mais je ne pense pas que la liturgie aurait du faire partie du lot même si comme je l'ai dit toutes les messes modernes ne sont pas laides.

Qui plus est ce changement de liturgie nous éloigne encore un peu plus de nos frères orientaux. Penser vous que la liturgie orthodoxe ne soit pas adaptée à notre génération ? Et comment expliquer l'engouement pour les messes tridentines si elles ne sont pas non plus adaptée à notre génération ?

Cordialement

Onubense

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 02 mai 2013, 11:55

Onubense a écrit :Je n'ai pas l'impression que la nouvelle liturgie soit tellement une ouverture aux nouvelles générations. Je n'ai que 28 ans et je trouve que beaucoup de messe moderne sont laides et peu inspirantes (pas toutes bien sûr).
Hé bien il faut savoir : le nouveau rite est-il laid et peu inspirant ou alors, en fait, peut-il être beau et inspirant s'il est bien accompli ?

Pour ma part, je n'ai rien à reprocher au rite ordinaire. J'ai en revanche beaucoup à reprocher aux prêtres qui prennent des libertés avec ce rite, et qui bradent la beauté liturgique. Mais j'ai vécu des Messes selon le rite ordinaire qui étaient de toute beauté. Sont-elles moins belles que les Messes selon le rite extraordinaire ? Je ne sais pas... Ce que je sais par contre, c'est qu'il est plus facile de prier dans une langue qu'on comprend que dans une langue qu'on ne comprend pas (le latin, pour ne pas le citer). Je reconnais la beauté liturgique du latin, et son utilité, mais enfin, depuis quand seul le latin serait censé trouver grâce aux yeux de Dieu ?

Bref, je milite ardemment pour une belle liturgie, et je suis convaincu que c'est possible d'en avoir une avec le rite ordinaire. Peut-être permet-il un peu trop de libertés, et c'est cela qu'il faudrait alors changer.

Onubense a écrit :Qui plus est ce changement de liturgie nous éloigne encore un peu plus de nos frères orientaux.
Parce que le rite extraordinaire est le même que celui des orthodoxes ?

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Onubense » jeu. 02 mai 2013, 12:15

Je pense que comme vous le dites il y à souvent des abus quand à la liturgie. C'est souvent cela qui avilit les messes modernes. Vous avons donc raison d'incriminer les prêtres qui prennent des libertés. Je citerais encore cette messe ou sur l'autel il y avait tout un fatras de boudha, d'insignes musulmans etc. Les messes de ce curé ressemblait souvent plutôt à une réunion cgt qu'a à une messe d'ailleurs. Enfin bon. Je me souviens avoir assisté à une messe du mouvement MEJ près de chez moi à une certaine occasion. C'était du cirque tout simplement. On ne célèbre pas la messe déguisé dans un environnement de carnaval.

Mais l'ancien évangélique que je suis s'étonne tout de même :

On dénonce souvent "l'anarchie" protestante. Ok c'est vrai, c'est bien pour ça que je pense qu'il est heureux que l'Eglise catholique soit hiérarchique et organisée. Mais pourquoi une église justement organisée et hiérarchisée laisse t'elle de sembables excès avoir lieu sur de longues périodes de temps ? Pourquoi ne pas remettre de l'ordre ? Beaucoup d'églises évangéliques pourtant réputées anarchiques utilisent plus de discipline interne. J'avoue ne pas comprendre :incertain:

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Onubense » jeu. 02 mai 2013, 12:17

Pour ce qui est de la divine liturgie orthodoxe et du rite tridentin non il n'est pas pareil.

Mais l'esprit des deux rites est bien plus proche, qu'entre la messe moderne et une divine liturgie orthodoxe. On retrouve un plus grand rôle des habits liturgique, de l'encens, une atmosphère plus solenelle, un plus grand sens du sacré je dirais.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Anna » jeu. 02 mai 2013, 12:38

Cher Onubense,

J'ai lu toutes vos interventions et sachez que tous vos questionnements sont bien légitimes et souvent partagés par la jeune génération ( j'ai 23 ans) :) . Il y a tant à dire ( sur la réception Française de la réforme liturgique, les abus perpétrés, les excès de traditionalisme en retour...) pourtant je préfère ne pas me disperser aussi allons droit au but au risque d'être assez brutale : pourquoi ne pas envisager de rejoindre une paroisse attachée à la forme extraordinaire du rite Romain ?
Vous semblez attiré, si c'est là votre sensibilité sachez que l'Eglise vous le permet. Cela vous permettrait de vivre la Liturgie de façon apaisée, selon votre corde sensible le temps de bien vous former pour aborder toutes ces questions sans confusion.

En revanche, et ce n'est pas un simple détails, la Fidélité à Rome est le gage de notre fidélité au Christ.
Confondre la Liturgie ordinaire avec les abus perpétrés en France conduit parfois au rejet de l'Eglise elle même, au schisme, à l'entêtement. C'est très dangereux. Un excès en provoque souvent un autre et vous ne trouverez jamais la paix hors de l'Eglise.
Raistlin vous a apporté des éléments de réflexion intéressants.

Suite à de multiples interrogations similaires, un parcours de reconversion radical lié à mes origines non Catholiques, une sensibilité traditionnelle très prononcée, j'ai rejoins une paroisse tradi il y a 3 ans, soit 4 ans après ma conversion. La plupart des jeunes présents sont issus de familles non catholiques. Nous sommes tombés amoureux de cette Liturgie et de toute ce qui s'y vit parce que nous sommes avant tout amoureux du Christ et de son Eglise. Comme vous l'avez constaté, la très forte attirance des jeunes pour l'ancienne liturgique n'est plus un scoop en France, il suffit de regarder la moyenne d'âge des assemblées.
Pour autant, je prie l'Office Divin en Français dans la FORM, j'assiste aux messes Paul VI et heureusement. Aucune rupture avec l'Eglise et son enseignement bien au contraire.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 02 mai 2013, 12:41

Onubense a écrit :Mais pourquoi une église justement organisée et hiérarchisée laisse t'elle de sembables excès avoir lieu sur de longues périodes de temps ? Pourquoi ne pas remettre de l'ordre ? Beaucoup d'églises évangéliques pourtant réputées anarchiques utilisent plus de discipline interne. J'avoue ne pas comprendre :incertain:
Parce qu'il a soufflé dans l'Église un vent de libéralisme des plus malsains. Parce que des prêtres et même des évêques ont voulu se prostituer avec le monde (oui, je sais, mes propos sont très durs, ils le sont d'autant plus que j'aime profondément la fonction épiscopale et presbytérale, et que ça me blesse de voir des pasteurs ne pas être à la hauteur de leur mission).

Mais il y a de l'espoir. Il y a de plus en plus une vraie prise de conscience du mal que peut faire une liturgie au rabais.
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par archi » jeu. 02 mai 2013, 13:04

Raistlin a écrit :Pour saint Jean de la Croix, était-il en prison par ordre de son supérieur, de son évêque ou du pape ? L'obéissance ne consiste pas à obéir au premier ecclésiastique venu, mais de se soumettre avec amour à l'autorité de l'Église manifestée par le pape, l'évêque ou le supérieur dans le cas des ordres religieux.
Mais est-ce-que le Pape ou les Evêques manifeste l'autorité de l'Eglise quand elle va si ouvertement contre la conscience chrétienne, quand elle prétend faire disparaître en l'espace de quelque mois l'intégralité des rites liturgiques qui ont représenté la vie de dizaines de générations, lorsqu'elle introduit en grand nombre des innovations inouïes?

Manifeste-t-elle l'autorité de l'Eglise quand la vie de l'Eglise est tellement dégradée que ceux qui rentrent dans l'Eglise avec foi, voient cette foi disparaître? Quand ils perdent la foi à cause de la tiédeur de l'Eglise? C'est ça qui est grave, ouvrez un peu les yeux...

Respectent-ils l'autorité qui leur est confiée, qui est de conserver et de garder le dépôt de la foi et les traditions léguées par leurs prédécesseurs, quand ils nous disent à longueur de journée que l'Esprit leur a conseillé de tout réinventer?

Quand ils se félicitent constamment des merveilles du Concile alors que l'Eglise s'écroule?

Lorsque l'on va à un enterrement pour y entendre dire que le défunt, quel qu'il soit, est au Ciel et intercède pour nous, alors qu'on devrait rappeler le devoir de prier pour lui et de travailler à notre propre salut?

Quand ils font tellement d'oecuménisme que le seul message qu'on en déduit logiquement, c'est que les divergences doctrinales sont sans intérêt? (Au passage, autant pour la soumission due à nos autorités, si elles-mêmes nous disent qu'elle est facultative).

Quand ils se confondent ad nauseam en louange devant les autres religions, en esprit de "dialogue" et en prières communes, alors que les chrétiens ont toujours considéré les autres religions comme des oeuvres du démon, et ont toujours interdit de prier quelqu'un d'autre que le Vrai Dieu Trine et Un?


C'est tout de même excessivement grave pour que, je le répète, l'argument d'autorité et de régularité juridique n'a plus aucun intérêt là-dedans - de toutes façons, pour 10 textes magistériels qui vous diront d'obéir au Pape, vous en trouverez le double qui vous délieront de toute obéissance quand elle va contre la foi... le principe, la loi suprême de l'Eglise, c'est le salut des âmes...

Fréquentez l'Eglise que vous voulez, en union canonique avec le Pape ou non, je m'en fous, et je me fous de savoir si le pape est Pape ou non, vrai ou faux, légitime ou non, "formaliter" ou non, tout ce que vous voulez... Tout ce qui m'importe est que les gens qui vont dans une Eglise y reçoivent un enseignement solide et une vie liturgique solide, et prient correctement le vrai Dieu, selon les traditions léguées par les Apôtres et dont la croissance s'est faite dans la vie de l'Eglise, pas de faire de l'agitation sentimentale à coups de chorégraphies ridicules d'une part, de "dialogue" et d'esprit mondialiste de l'autre.

L'autorité, qu'elle se débrouille pour être crédible.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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