Une Eglise tiède ?

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Anaisunivers
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Anaisunivers » sam. 04 mai 2013, 19:42

AdoramusTe a écrit :Il y a des pratiques ancrées depuis 40 ans qu'il est difficile de changer : mot d'accueil, messe face au peuple, laics qui donnent la communion, communion dans la main, animateurs liturgiques omniprésents, annonces après la communion, désacralisation du sanctuaire : lecteurs en civil et femmes lectrices, etc.
Je vous rejoins totalement ! Mais ce sont des abus, des excès suites à une tolérance mal gérée, mais elles ne sont pas dans la forme ordinaire. Les mots d'accueils n'ont pas être là selon le Missel, etc.

In Christo,

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par etienne lorant » lun. 06 mai 2013, 11:51

AdoramusTe a écrit :Il y a des pratiques ancrées depuis 40 ans qu'il est difficile de changer : mot d'accueil, messe face au peuple, communion dans la main.
Les pratiques que je cite sont désormais tout aussi ancrées en moi qu'une messe, de temps à autres, de la FSSP.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Fée Violine
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 06 mai 2013, 15:08

Onubense a écrit :Fée Violine sans nier que ce que vous décrivez à pu exister, ne généralisez vous pas un peu ? Et n'avez vous pas une vision marxisante de l'histoire ?

Qui plus est le XIX siècle ne peut se résumer aux bourgeois. Puis bourgeois : lesquels ? grande bourgeoisie, petite bourgeoisie ? urbaine ? campagnarde ? etc

L'histoire est un sujet complexe il ne faut pas céder à la tentation de généraliser.

Cordialement

Onubense
Oui c'est vrai, je généralise mais c'est l'impression que me laisse la littérature du XIXème, une société étouffante dans l'ensemble.
Pour les femmes, le XIXème a été l'époque où elles ont été le plus opprimées, désolée si le terme fait "marxiste" en effet mais jamais je n'aurais voulu vivre à cette époque. Songez qu'au XIXème, une fille belle, courageuse et intelligente ne pouvait pas se marier si elle n'avait pas de dot, elle ne pouvait que survivre aux crochets de parents plus riches.

L'argent était le dieu de cette société. C'était la tendance générale, mais heureusement il y a eu aussi des chrétiens sincères qui ont agi pour évangéliser un peu tout ça.
Par exemple le Bx Père Lataste qui a agi pour que les anciennes prisonnières puissent devenir religieuses (si elles le désiraient), ce qui était inconcevable à une époque où toute femme "tombée" (si peu que ce soit) était à jamais exclue de la société.
Heureusement qu'il y a les saints !

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archi
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par archi » mar. 07 mai 2013, 12:53

Fée Violine a écrit :Oui c'est vrai, je généralise mais c'est l'impression que me laisse la littérature du XIXème, une société étouffante dans l'ensemble.
Pour les femmes, le XIXème a été l'époque où elles ont été le plus opprimées, désolée si le terme fait "marxiste" en effet mais jamais je n'aurais voulu vivre à cette époque. Songez qu'au XIXème, une fille belle, courageuse et intelligente ne pouvait pas se marier si elle n'avait pas de dot, elle ne pouvait que survivre aux crochets de parents plus riches.

L'argent était le dieu de cette société. C'était la tendance générale, mais heureusement il y a eu aussi des chrétiens sincères qui ont agi pour évangéliser un peu tout ça.
Oui, mais est-ce-que l'Eglise a à voir avec tout ça?

Cette société bourgeoise était issue de la Révolution, d'ailleurs c'est la bourgeoisie qui a fait la Révolution (en se proclamant comme le "peuple" par opposition à la noblesse et au clergé - d'ailleurs largement complaisants - alors que les paysans et artisans n'ont guère eu leur mot à dire).

Et la Révolution n'était franchement pas un mouvement catholique, même si certains ecclésiastiques étaient très à l'aise dans le clergé "jureur", même si on les a retrouvé par la suite dans l'Eglise concordataire aux côtés des anciens réfractaires, même si il en est résulté une certaine ambiguïté. Pourtant, la vraie légitimité était du côté de l'Eglise réfractaire.

Plus tard, il y a eu les mouvements révolutionnaires du XIXe, d'inspiration socialiste, dont le plus virulent a été la Commune. Ces mouvements étant violemment anti-chrétiens, on n'est pas étonné de retrouver les chrétiens du côté de leurs opposants, donc du pouvoir (enfin, pour ce qui est de la Commune, quand même un Zola trouvait nécessaire son écrasement, on ne peut réduire le "pouvoir" à la seule caste bourgeoise... c'était un mouvement révolutionnaire violent). La fin du XIXe marque une large évolution par rapport au début de ce point de vue.

Pourtant, rappelons notamment que les lois sociales de la IIIe République sont largement dues aux députés monarchistes, siégeant à l'extrême-droite de l'hémicycle, dont le plus connu est Albert de Mun, et à la pensée de La Tour du Pin, dans la lignée de la doctrine sociale de l'Eglise définie à la même époque par Léon XIII.

Ne tombons pas dans les caricatures marxistes avec l'Eglise du côté des bourgeois contre les pauvres.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par salésienne05 » mar. 07 mai 2013, 20:04

Plutôt que de pinailler sur ce qui se fait, ce qui ne se fait pas, de ce qui est "légal", "canonique", abusif, ou autre, ne serait-il pas plus judicieux de se demander si, dans notre paroisse, là où elle est, avec les gens qui la composent, la célébration eucharistique permet aux personnes de suivre le Christ de manière plus intime, de désirer pratiquer les vertus évangéliques, de progresser spirituellement mais aussi humainement. Dans ma paroisse, qu'est-ce qui permettrait qu'en sortant, je sois un meilleur époux, une meilleure épouse, une(e) meilleur(e) travailleur(euse), un meilleur fils, une meilleure fille, un meilleur parent, un meilleur frère pour mes frères dans le Christ ?

Je ne suis pas sûre que la réponse soit unique. La liturgie peut être pauvre dans certains endroits car elle ne peut être que cela : chez nous, il n'y a que peu de musiciens, le prêtre lui-même chante faux : mieux vaut alors une messe "basse", avec des chants que tout le monde connaît, et une homélie bien sentie adapté au public (chez nous, le théologique de haut vol passerait mal, et d'ailleurs, les vérités évangéliques ne s'encombrent pas de complications). La liturgie peut être ordinaire, ou extraordinaire, du moment que le but n'est pas l'émotionnel et l'apparence... Le principal reste l'Eucharistie, la présence réelle, le fait que nous recevions Notre Sauveur et qu'Il se donne à nous.

Et pour certains qui critiqueraient l'omniprésence des femmes : il n'y a dans notre paroisse aucun homme qui soit disposé ou capable de faire les lectures (et pourtant, ils sont présents mais ont souvent des difficultés à lire, ou ne savent pas très bien). Les femmes sont chez nous plus instruites, plus disposées à rendre service. Je trouve très bien que les femmes puissent être lectrices... il ne s'agit quand même pas de sacerdoce ! Il s'agit simplement de lectures. Du moment que les lectures sont lues avec respect, sobriété, dans un esprit de prière, peu importe que ce soit un homme ou une femme.

Enfin, il faudrait aussi éliminer l'orgueil de beaucoup de laïcs et de prêtres qui se prennent pour de supers animateurs alors que la Messe n'est aps un spectacle.

Fraternellement.

Cécile

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Onubense
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Onubense » jeu. 09 mai 2013, 15:50

Quelques réflexions sur ce que vient d'écrire salésienne :
Plutôt que de pinailler sur ce qui se fait, ce qui ne se fait pas, de ce qui est "légal", "canonique", abusif, ou autre, ne serait-il pas plus judicieux de se demander si, dans notre paroisse, là où elle est, avec les gens qui la composent, la célébration eucharistique permet aux personnes de suivre le Christ de manière plus intime, de désirer pratiquer les vertus évangéliques, de progresser spirituellement mais aussi humainement. Dans ma paroisse, qu'est-ce qui permettrait qu'en sortant, je sois un meilleur époux, une meilleure épouse, une(e) meilleur(e) travailleur(euse), un meilleur fils, une meilleure fille, un meilleur parent, un meilleur frère pour mes frères dans le Christ ?
Vous avez raison sur le fond, en effet on ne saurait mieux résumer que vous ne l'avez fait : suivre le Christ de manière plus intime c'est le but de tout chrétien qui se respecte. Par contre pinailler sur ce qui est "canonique" ou pas ne me semble pas en contradiction avec cela. Maintenant vous avez raison de rappeler que ça ne doit pas remplacer notre désir et nos efforts pour nous rapprocher du Christ.
les vérités évangéliques ne s'encombrent pas de complications
Oui et non. Elles sont simples et complexes, c'est assez paradoxal mais c'est vrai. Maintenant reste à voir ce qu'on met derrière les mots: vérités évangéliques, car les définitions peuvent varier, quelle est votre définition ?
Et pour certains qui critiqueraient l'omniprésence des femmes : il n'y a dans notre paroisse aucun homme qui soit disposé ou capable de faire les lectures (et pourtant, ils sont présents mais ont souvent des difficultés à lire, ou ne savent pas très bien). Les femmes sont chez nous plus instruites, plus disposées à rendre service. Je trouve très bien que les femmes puissent être lectrices... il ne s'agit quand même pas de sacerdoce ! Il s'agit simplement de lectures. Du moment que les lectures sont lues avec respect, sobriété, dans un esprit de prière, peu importe que ce soit un homme ou une femme.
Ok pour votre paroisse mais nous parlions plutôt d'une situation globale dans l'Eglise en occident, je ne veux pas démentir ce que vous dites vous connaisez mieux votre paroisse que moi évidemment. Maintenant j'ai l'impression que vous caricaturez quand vous dites que les femmes sont plus instruites, plus serviables etc. Je ne doute pas qu'elles le soient mais pourquoi les hommes le serait t'il moins ? Et même si c'est une question de proportion il doit bien y avoir aux moins quelques hommes qui savent lire correctement, soient serviables et instruit non ? Ce n'est pas du sacerdoce certes, mais il me semble que quand il y à un diacre c'est plutot son rôle de lire l'évangile. Mais il n'y en à pas partout et rien ne s'opposer à ce qu'une paroisienne fasse cette lecture. J'ai convenu que parler de féminisation était une erreur et que par éfféminé j'entendais plutôt un manque de masculinité qu'un excès des qualités propres de la femme dont au contraire nous avons besoin à cette époque de gender etc.

Cordialement

Onubense

etienne lorant
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par etienne lorant » dim. 12 mai 2013, 15:21

Une Eglise tiède ? Vraiment ?

Partout en France, se lève une nouvelle génération déterminée et paisible, qui proteste dans la non-violence et la résistance culturelle, contre la loi du « mariage pour tous », votée le 23 avril dernier : ce sont les « Veilleurs », présents dans plus d’une centaine de villes françaises, et à l’étranger. Avec une liberté désobéissante.

Le principe de leurs veillées est simple: assis, porteurs d’une bougie allumée, en silence, les Veilleurs écoutent des lectures de textes (Gandhi, Pascal, Victor Hugo, Kipling...), parfois des témoins (Tudgual Derville, Philippe Arino, le cardinal Philippe Barbarin…), ainsi que des oeuvres musicales (Bach, Haendel, hymnes de paix…).

Mais le mouvement va aussi plus loin : selon les mots d’Axel, l’un des organisateurs du mouvement lancé à Paris, les Veilleurs pratiquent la « désobéissance civile dans la non-violence, pour protester contre un régime démiurgique et oppresseur ». A chaque veillée en effet, les participants sont invités à poser pacifiquement un acte de désobéissance : cela peut être de rester plus longtemps que l’horaire imposé par les forces de l’ordre, ou de se déplacer sur la voie publique sans autorisation, jusqu’à un lieu symbolique (Palais de justice, Ministère de la Santé…).

Les Veilleurs ont plusieurs buts : exprimer pacifiquement au gouvernement français leur désaccord avec la Loi Taubira mais aussi se recentrer sur eux-mêmes pour choisir la non-violence.

La non-violence jusqu'au bout

« Historique, impressionnant, grandiose » : Claire, 25 ans, étudiante en communication, ne tarit pas d’éloges pour parler des Veilleurs, qui sont pour elle « paix et calme au milieu de la tempête ».

La jeune fille, qui rejoint les Veilleurs dès que son emploi du temps le lui permet, n’hésite pas à parler de « moments surréalistes », comme ce soir de confrontation – pacifique – avec les CRS, ces « musclés », qui se sont trouvés désemparés face à des jeunes « désarmés ».

A Paris en effet, capitale oblige, les mouvements des Veilleurs sont surveillés de près par les forces de sécurité. Mais, précise Claire, « rien n'est fait pour provoquer les forces de l'ordre ». De même, ajoute-t-elle, « je n'ai jamais entendu de critique gratuite dans les propos tenus par les intervenants. Ce sont des encouragements, des rappels sur la cause que nous défendons, des appels à la paix et au courage, et des appels à la responsabilité ».

Les participants sont toujours « libres » de quitter la veillée quand ils le souhaitent : « On nous rappelle régulièrement que nous sommes libres de rester ou de partir », insiste Claire, car « chaque personne qui n'est pas là librement fragilise le groupe ».

Ce qui est d’autant plus important que « la non-violence n’est pas une attitude simplement passive mais une lutte qui engage jusqu’au bout, jusqu’à être prêt à donner sa vie au nom de la cause que l’on défend… », affirme-t-elle.

Si le mouvement a commencé avec des jeunes, aujourd’hui tout âge peut s’y rallier. Un soir, à côté de Claire, un homme d’une cinquantaine d’année a confié : « Cela fait si longtemps que j’avais envie de venir vivre ça… »

Un pied-de-nez à l’histoire

A Lyon, Carole, 23 ans, a découvert les Veilleurs dimanche dernier, 5 mai. La jeune fille comptait y passer 10 minutes, « juste pour voir »… elle y restera finalement une heure.

« J’ai vécu l’expérience forte d’un mouvement différent », qui « incite à la paix face à un pouvoir qui devient absurde », d'un mouvement qui cherche à « obtenir justice en suivant l’exemple d’hommes comme Gandhi… », témoigne la jeune fille.

« Lorsque je suis arrivée, raconte-t-elle, j’ai vu tous les participants rassemblés avec des bougies, c’était très impressionnant : nous étions au cœur de la ville, entourés de piétons, de voitures, de restaurants, de lumières… et pourtant nous vivions une paix incroyable ! ».

La force du mouvement, ajoute-t-elle, c’est « l’unité » : les participants ne sont pas en effet « des individus isolés » mais ils sont « ensemble », ils « font corps » et ils se sentent en « solidarité » avec ceux de toute la France et dans d’autres pays. Il s’agit d’être « soudés », afin que « la non-violence devienne contagieuse autour de nous », poursuit Carole.

« Ce n’est pas l’engouement d’une seule génération : jeunes et plus âgés, tous sont dans le même esprit de résistance passive », souligne-t-elle : « et la répression n’a pas de prise sur nous si nous restons dans la paix ».

Pour cette étudiante en histoire, la résistance des Veilleurs est « un pied-de-nez à l’histoire d’une certaine France marquée par des révolutions sanglantes » : ce mouvement unique, se réjouit-elle, « va à l’encontre de l’attitude habituelle » de la révolution. Si Carole y retournera ? « Carrément ! »
[+] Texte masqué
http://www.zenit.org/fr/articles/france ... s-l-avenir
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par archi » dim. 12 mai 2013, 20:26

etienne lorant a écrit :Une Eglise tiède ? Vraiment ?

Partout en France, se lève une nouvelle génération déterminée et paisible, qui proteste dans la non-violence et la résistance culturelle, contre la loi du « mariage pour tous », votée le 23 avril dernier : ce sont les « Veilleurs », présents dans plus d’une centaine de villes françaises, et à l’étranger. Avec une liberté désobéissante.
Ah oui, les Veilleurs... merci Etienne, vous faites bien d'en parler parce que je ne savais pas trop comment introduire la chose. :>

Vous avez raison, et partant du principe qu'un chrétien ne peut rester indifférent lorsque l'avenir des enfants est en jeu, ça s'oppose à la "tiédeur" de l'Eglise et des Eglises, même si c'est un mouvement laïc. Il y a quand même des signes de réveil, déjà pour s'opposer à l'oppression des plus faibles (à laquelle conduit inévitablement ce genre de lois), ce qui fait partie intégrante de la vie chrétienne.

Le mouvement est laïc mais on sait que les catholiques et les protestants évangéliques y sont l'énorme majorité, et parmi les catholiques, j'observe personnellement dans ma région une nette surreprésentation de ceux que je sais fréquenter les chapelles tradies du diocèse... en précisant que cette observation ne tient pas compte de ceux la FSSPX pour la bonne raison que je ne connais aucune de leurs têtes, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en identifier comme tels, contrairement p. exemple à des évangélistes). Même si dans ces chapelles surreprésentées, ne nous faisons pas d'illusion, une majorité se contente d'être d'accord (ou non) en son for intérieur (soyons honnête, dans d'autres circonstances, par exemple sans une épouse d'accord avec moi sur le sujet, je ne sais pas de quelle façon j'aurais participé au mouvement).

Après, je ne connais pas tout le monde, il peut et il doit y avoir des cathos normaux, des protestants non évangéliques, des orthodoxes, des juifs, des musulmans (j'en ai vu quelques-unes à des manifs), des agnostiques et des athées. Le simple bon sens n'a pas de raison d'être le monopole de quelque groupement que ce soit. Même si on a l'impression qu'il a de plus en plus de mal à s'imposer dans le grand public :( .

Peut-être qu'à Paris et à Lyon, où il y a beaucoup plus de monde concerné, des étudiants en nombre... l'échantillon est plus varié.

Sinon, les Veilleurs... magnifique initiative, et j'invite tout le monde à se joindre à ceux de sa ville, voire s'il n'y en a pas à prendre l'initiative d'un mouvement. Je crois qu'il y a là une ferveur énorme, c'est en tous cas mon expérience (alors que franchement, je ne peux pas me considérer comme un accroc des manifs et de l'activisme politique). L'article cité ci-dessus décrit le reste.

Allez, une carte de France s'impose:
https://maps.google.com/maps/ms?msid=21 ... C18.325195

In Xto,
archi.

(P.S. ça mériterait un fil à part sur les Veilleurs).
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Suliko » dim. 12 mai 2013, 21:13

(P.S. ça mériterait un fil à part sur les Veilleurs).
Jean droit a ouvert un fil sur ce sujet dans "Actualités".
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Fée Violine » dim. 12 mai 2013, 22:08

archi a écrit :Oui, mais est-ce-que l'Eglise a à voir avec tout ça?
Bien sûr que non. Je parlais seulement du XIXème siècle en général, pour répondre aux gens qui se lamentent sur l'époque actuelle !

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par néophyte » mer. 19 févr. 2014, 20:52

..........................
Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ; si au contraire il meurt, il porte du fruit en abondance.
Jean XII, 24.

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