Une Eglise tiède ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Fée Violine
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 29 avr. 2013, 18:03

Raistlin, ça me semble un peu simpliste votre point de vue !
Je vous assure qu'en Lozère, les homélies (faites par les prêtres, qui jusqu'à nouvel ordre sont des hommes) ne nous disent jamais : "mes petits enfants chéris je veux vous serrer dans mes bras". Ça c'est peut-être dans les groupes de prière parisiens, mais ne généralisez pas !
Ici, comme dans bien des endroits je suppose, les homélies commentent les textes de la messe, plus ou moins bien :dormir: :clap: selon les compétences du prêtre (il y a un peu tous les styles, mais toujours masculins). Je n'arrive pas à comprendre cette accusation de féminisation!? :sonne:
Les chants sont (comme partout aussi, je suppose) tantôt beaux, tantôt moches, plus souvent moyens et ordinaires.
La liturgie est généralement soignée.
Il est vrai qu'ici, nous sommes une région rurale très en retard, donc il y a encore pas mal d'hommes dans les églises, qui lisent, qui chantent, qui font la quête etc.
Il faut dire que notre région est très éloignée du genre efféminé. Les femmes y sont presque aussi énergiques que les hommes.
Un homme a besoin d’être bousculé, de vivre une aventure et de mener un combat. Pas d’être cajolé et dorloté à longueur de journée. Certes, il a aussi besoin de tendresse et d’affection, mais il ne me semble pas qu’on puisse satisfaire pas le cœur d’un homme en ne lui donnant que ça.
Mais pour une femme aussi. L'amour, pour une femme, c'est tellement essentiel que c'est un combat de toute une vie. Pas plus qu'un homme, une femme n'a besoin "d'être câlinée et dorlotée à longueur de journée" ! Quel ennui ce serait !
Bref, je ne suis pas sûre que la vision féminine de l'amour soit "efféminée".

Mais bon, je suis d'accord sur le fait que la nourriture donnée par les prêtres n'est pas toujours assez nourrissante. On dirait qu'ils ont peur de déplaire.
Je suppose que ça vient de l'ambiance de la société française, qui s'endort dans le confort et l'inertie.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Raistlin » lun. 29 avr. 2013, 18:24

Fée Violine a écrit :Raistlin, ça me semble un peu simpliste votre point de vue !
Je ne peux pas vous dire autre chose que ce que d'autres hommes disent, du moins parmi ceux que je fréquente. Il me semble y avoir un réel malaise. Peut-être est-ce Paris, peut-être est-ce mon imagination. Mais j’en doute car cette féminisation d’une partie de l’Église, c’est tout simplement celle de la société.

Et je ne jette pas la pierre aux femmes car je pense tout simplement que ce sont les hommes qui ne sont pas suffisamment ancré dans ce que leur cœur désire.

Fée Violine a écrit :Je vous assure qu'en Lozère, les homélies (faites par les prêtres, qui jusqu'à nouvel ordre sont des hommes) ne nous disent jamais : "mes petits enfants chéris je veux vous serrer dans mes bras". Ça c'est peut-être dans les groupes de prière parisiens, mais ne généralisez pas !
Ce ne sera peut-être pas ça mais ce sera quoi alors ? Que Dieu nous aime ? Que nous devons être gentil avec notre prochain ? Mais la vie chrétienne, ce n’est pas seulement être gentil et tout sourire ! Où est la place pour l’aventure ? Et le combat ? Et la force ? Et la majesté de Dieu devant qui même les anges ne sont pas purs et se voilent le visage ?

Fée Violine a écrit :Mais pour une femme aussi. L'amour, pour une femme, c'est tellement essentiel que c'est un combat de toute une vie. Pas plus qu'un homme, une femme n'a besoin "d'être câlinée et dorlotée à longueur de journée" ! Quel ennui ce serait !
Bref, je ne suis pas sûre que la vision féminine de l'amour soit "efféminée".
Moi je pense surtout qu’un cœur d’homme n’est pas un cœur de femme. Il y a une tendance générale à dire que globalement, on peut bien parler aux deux de la même façon. Ça me semble faux. Ce n’est pas pour déprécier l’un et exalter l’autre, ou pour catégoriser à l’excès sans reconnaître qu’on trouve des attributs masculins (différents de virils) chez la femme et vice versa, mais pour souligner que certaines choses parlent plus à une femme qu’à un homme.

Or je suis désolé, mais l’image de Dieu qui nous est donnée est très féminine. Un exemple symptomatique : Maurice Zundel qui ne voit en Dieu que de la faiblesse (ce qui répond d’ailleurs à votre remarque : pas besoin d’être une femme pour avoir un discours « efféminé » sur Dieu), et qui oublie qu’il n’est pas appelé le Tout-Puissant pour rien.

Fée Violine a écrit :Mais bon, je suis d'accord sur le fait que la nourriture donnée par les prêtres n'est pas toujours assez nourrissante. On dirait qu'ils ont peur de déplaire.
Je suppose que ça vient de l'ambiance de la société française, qui s'endort dans le confort et l'inertie.
Il y a aussi de ça, sans doute. Qui prêche encore sur l’Enfer ? Sur le Ciel ?

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 29 avr. 2013, 19:36

(ce qui répond d’ailleurs à votre remarque : pas besoin d’être une femme pour avoir un discours « efféminé » sur Dieu),
Euh... non, j'ai dit l'inverse en fait. J'ai dit que je ne suis pas sûre que la vision féminine de l'amour soit "efféminée". En tout cas moi le genre mièvre ça me gave et pourtant je suis féminine !
Que Dieu nous aime ? Que nous devons être gentil avec notre prochain ? Mais la vie chrétienne, ce n’est pas seulement être gentil et tout sourire ! Où est la place pour l’aventure ? Et le combat ? Et la force ? Et la majesté de Dieu devant qui même les anges ne sont pas purs et se voilent le visage ?
:sonne: On vous dit ça dans les homélies ??

Hier j'étais à la messe à Dole, dans la paroisse de mes parents. C'était un jeune prêtre, il a parlé d'amour, justement, puisque l'évangile était "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés". Mais ça n'avait rien de féminin, il a dit que l'amour est exigeant, que dans la célèbre phrase du Christ il ne faut pas oublier le "comme je vous ai aimés", enfin c'était bien.

Le genre bisounours à l'église j'ai connu ça avec certaines animatrices d'aumônerie de mes enfants, il y a quelques années, ça doit bien exister encore. J'ai souvenir d'une célébration de profession de foi, basée sur un texte qui aurait pu convenir en moyenne maternelle, et encore... Quel mépris pour les enfants ! Car si la tiédeur est regrettable pour les adultes, elle est criminelle envers les enfants. "Il y a des avortements de saints", dit Daniel-Ange.

Tiens, je repense à une phrase de Léon Bloy, je ne sais plus dans lequel de ses livres, disant que "la charité suppose une virilité aujourd'hui si défunte qu'on ne peut même plus prononcer son nom sans attenter à la pudeur". Comme quoi, c'était bien pire dans les années 1880/1890. Il n'y a qu'à voir comment les soeurs de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ont réécrit son autobiographie (=> "Histoire d'une âme"), supprimant tous les détails pittoresques et vivants, et ajoutant partout des "ô", du sucré, du mièvre, du dégoulinant (j'ai eu l'occasion de pouvoir comparer les deux versions d'un même texte : le texte d'origine et le texte retouché. Alors que Thérèse était une personne forte, un vaillant soldat.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Onubense » lun. 29 avr. 2013, 20:15

Raistlin vous énoncez assez bien ce que je ressent à propos de certaines homélies, groupes de prières etc. Tout en l'exprimant mieux que moi.

Je suis d'accord avec fée violine et Cécile ( si je peux me permettre ? ) que l'amour est une composante essentielle de l'évangile et que notre époque manque d'amour.

Je ne demande pas une masculinisation bulldozer de l'église mais un équilibre.

Je viens de finir de lire une biographie de Saint Athanase d'Alexandrie. Quelle énergie, quel punch ! Grâce à cette énergie l'arianisme n'à pas triomphé alors qu'il était proche de le faire.
Je ne doute pas qu'Athanase était plein d'amour pour Dieu et son prochain. Mais c'était un lutteur pour Dieu. Je pense que des exemples de ce genre et bien d'autres, seraient inspirant pour des hommes d'aujourd'hui surtout à l'époque ou nous vivons.

De la même manière pourquoi des homélies cherchant le consensuel, notre époque est une véritable orgie d'erreur théologiques, dogmatiques, éthiques etc ... Voila qui devrait donner le jour à des sermons enflammés, donner naissance à des une génération d'Athanase.

Ces paroles de l'écriture me viennent en tête :

14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le principe de la création de Dieu,
15 Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n’es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n’es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
17 Parce que tu dis, Je suis riche, je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,

Vraiment sortons de l'Eglise de Laodicée et soyons bouillant chacun à notre mani!re hommes et femmes.

Maintenant il me semble bien qu'il y à bien des modes de pensées et d'êtres plus féminins et masculin.

Personnelement j'aurais du mal à m'imaginer Saint Athanase en femme. Tout comme j'aurais du mal à imaginer l'amour de la Sainte Vierge sur un genre masculin. Bien sûr les femmes peuvent êtes de lutteuses fortes et courageuses. Mais elles le seront sur un mode différent que les hommes et c'est naturel je pense. Je suis fermement convaincu que Dieu nous à créés différents mais complémentaires, nous ne pouvons donc pas être identiques. Même le monde profane le reconnait avec le genre de bouquin grand public comme les hommes viennent de Mars, les femmes de vénus etc ( je ne l'ai pas lu donc je ne saurais guère vous en parler). Mais il me semble certain que Dieu à créé l'homme et la femme comme reflétants ses qualités de manières différentes mais complémentaire.

Maintenant l'article que j'ai cité parle d'un problème d'esprit éfféminé, la plupart des hommes que je connais qui sont des chrétiens actifs aussi, raistlin et ses connaisances le disent aussi. De grâce admetter qu'il puisse y avoir un soucis.

Nous exprimons notre malaise et l'on nous dit que l'on à pas le droit, que le problème n'existe pas? C'est assez inquiétant. Car ça me fait penser ( sans accuser et dire que c'est pareil ici) au déni de réalités de nos dirigeants ou d'idéologues finalement assez peu chrétien. Bien sûr ce n'est pas pareil ici , mais il faut prendre le taureau par les cornes, sinon le problème ira s'aggravant, tout comme ses conséquences.

Bien à vous

Onubense

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Onubense » lun. 29 avr. 2013, 20:18

Archi pour le culte qui dure trois heure il faut resituer ça bien sur dans le monde protestant.

Il n'y à pas d'équivalent de la messe, de la sainte liturgie dans le monde protestant.

Ces 3 heures sont découpés entre l'école du dimanche, des groupes de prière et une heure véritablement consacré au "culte" lui même ou l'on entendra le sermon du pasteur et ou l'on prendre la sainte cène. l'école du dimanche étant une espèce d'école de théologie pour adultes et enfants avec un système de classe en fonction de l'âge.

Mais dans les faits on vient bien 3 heures à l'église le dimanche matin.

Maintenant je ne prétend pas que toutes les églises évangéliques font comme ça mais c'était le cas dans celle que je fréquentais.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 29 avr. 2013, 22:29

Ces homélies que vous évoquez, consensuelles et pleines d'erreurs théologiques, pourquoi les qualifier d'"efféminées" ?
Elle ne sont ni féminines ni masculines, elles sont peut-être simplement médiocres.
Personnellement j'aurais du mal à m'imaginer Saint Athanase en femme.
Ça donnerait peut-être sainte Catherine de Sienne, dont c'est la fête aujourd'hui ? Elle était du genre bulldozer comme Athanase, un vrai volcan, et elle a eu une grande influence dans l'Église comme lui.
Nous exprimons notre malaise et l'on nous dit que l'on à pas le droit, que le problème n'existe pas? C'est assez inquiétant.
Personne n'a dit ça ! Cécile a donné son témoignage, et moi le mien.
Ce qui me chiffonne, c'est le terme "efféminé", qui est injurieux pour les femmes. Mais le mot "tiède", qui est d'ailleurs dans le titre du fil, me convient très bien. Il est certain qu'il y a un problème, plus ou moins important selon les endroits où nous sommes, d'où la diversité des expériences.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par salésienne05 » lun. 29 avr. 2013, 22:44

Cher Raistlin : le véritable amour est un combat de tous les jours. Je suppose que les hommes et femmes mariés de ce forum ne diront pas le contraire. Les parents non plus. Quand je vois l'énergie que je m'oblige à déployer pour ne pas fuir mes responsabilités au sein de mon foyer !
L'amour est tout sauf mièvre car, présenté comme cela, franchement, je n'en voudrais pas moi non plus (merci Fée :D ), et pourtant, je suis très très féminine :siffle: mais surtout pas mièvre.

Quant au combat, il est justement dans l'abaissement. On a du mal avec ça, hommes et femmes. On refuse cet abaissement du Christ, cet abaissement total, cette humilité totale car on ne veut pas concevoir un Dieu qui s'abaisse. C'est tellement plus réconfortant un Dieu directif, tellement plus simple : il n'y a qu'à obéïr et non à s'abaisser soi-même. Quand Jésus dit : je suis le Chemin, la Vérité et la Vie, cela nécessite de notre part une imitation parfaite du maître. Et le Maître s'est incarné, s'est donc abaissé. Quand il fustige les pharisiens ou les marchands du temple, c'est le manque d'humilité qu'il fustige. Car il est plus facile de partir au combat que de s'abaisser au point de se perdre. Vous voulez partir en guerre contre le Diable et vaincre l'Enfer ? Le Christ ne montre qu'un seul chemin : celui de l'abaissement total, de l'humilité totale. Rien de mièvre, rien d'efféminé : l'abaissement est le plus grand des combats à mener contre notre nature foncièrement orgueilleuse.

Jésus se montre surtout intraitables justement avec ceux qui "pinaillent" sur les textes, ceux qui insistent sur l'extérieur de la foi, ceux qui manquent de bienveillance, ceux qui croient "posséder" la foi.

Le problème, avec notre société "adulescente" (à savoir que les adultes n'en sont plus et qu'ils restent des "ado" éternels), c'est que l'on confond justement l'adulescence avec la "féminisation". Par essence, l'adulescence propose un modèle de "jeune qui se cherche", et non d'homme ou femme accomplis.

Comme Fée, dans mes montagnes, hommes et femmes sont des combattants du quotidien. Les hommes "effeminés", je les ai surtout rencontrés chez les cathos citadins : souvent maigrichons, imberbes, avec une petite chemise à carreaux bleus, des cheveux coupés à la militaire, un air coincé et souvent sous jacente une véritable peur des femmes. Si vous saviez, cher Raistlin, les lamentations de mes amies catholiques qui ne trouvent toujours pas, à 35 ans, chaussure à leur pied : bardées de diplômes, intelligentes, autonomes financièrement, elles me disent souvent qu'elles ne trouvent pas les hommes très "virils", et la plupart ont peur d'elles (et pourtant, elles sont très féminines). C'est pour cela que je suis tombée amoureuse de mon mari : il n'avait peur ni de mes diplômes, ni de mon indépendance financière, ni de mon caractère trempé. Il avait la force tranquille des hommes qui savent ce qu'ils veulent, et où ils veulent aller, tout en étant d'une douceur extraordinaire, d'une intégrité sans faille. Bref, saint Joseph en gros :amoureux: .

L'abaissement est le propre de l'Amour. Et l'abaissement est une véritable guerre contre soi-même. Et la sainteté, c'est avant tout une guerre contre ses penchants mauvais et son propre péché avant d'être une guerre contre des idées, des idéologies ou des faits de société...

Fraternellement.

Cécile

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par salésienne05 » lun. 29 avr. 2013, 23:07

De Benoît XVI -alors encore Cardinal Ratzinger :

III. L’actualité des valeurs féminines dans la société

13. Parmi les valeurs fondamentales qui sont rattachées à la vie concrète de la femme, il y a ce qui est appelé sa « capacité de l’autre ». La femme garde l’intuition profonde que le meilleur de sa vie est fait d’activités ordonnées à l’éveil de l’autre, à sa croissance, à sa protection, malgré le fait qu’un certain discours féministe revendique les exigences « pour elle-même ».

Cette intuition est liée à sa capacité physique de donner la vie. Vécue ou en puissance, une telle capacité est une réalité qui structure la personnalité féminine en profondeur. Elle permet à la femme d’acquérir très tôt la maturité, le sens de la valeur de la vie et des responsabilités qu’elle comporte. Cela développe en elle le sens et le respect des choses concrètes, qui s’opposent aux abstractions souvent mortifères pour l’existence des individus et de la société. C’est elle enfin qui, même dans les situations les plus désespérées — et l’histoire passée et présente en témoigne—, confère une capacité unique de faire face à l’adversité, de rendre la vie encore possible même dans des situations extrêmes, de conserver avec obstination un sens de l’avenir et enfin de rappeler, à travers les larmes, le prix de toute vie humaine.

Même si la maternité est un élément fondamental de l’identité féminine, cela n’autorise absolument pas à ne considérer la femme que sous l’angle de la procréation biologique. Il peut y avoir en ce sens de graves exagérations, qui exaltent une fécondité biologique en des termes vitalistes et qui s’accompagnent souvent d’un redoutable mépris de la femme. L’existence de la vocation chrétienne à la virginité, audacieuse par rapport à la tradition vétéro-testamentaire et par rapport aux exigences de nombreuses sociétés humaines, est ici d’une très grande importance [17]. Elle constitue une contestation radicale de toute prétention à enfermer les femmes dans un destin qui serait simplement biologique. De même que la virginité reçoit de la maternité physique le rappel qu’il n’existe pas de vocation chrétienne si ce n’est dans le don concret de soi à l’autre, de même, la maternité physique reçoit de la virginité le rappel de sa dimension fondamentalement spirituelle: à savoir que ce n’est pas en se contentant de donner la vie physique que l’on enfante véritable ment l’autre. Cela signifie que la maternité peut trouver des formes d’accomplissement plénier même là où il n’y a pas d’engendrement physique [18].

Dans cette perspective, on comprend le rôle irremplaçable de la femme à tous les niveaux de la vie familiale et sociale qui impliquent les relations humaines et le souci de l’autre. C’est là que se manifeste clairement ce que Jean-Paul II a appelé le génie de la femme [19]. Ce point implique d’abord que les femmes soient présentes de manière active et en faisant preuve de fermeté dans la famille, « société primordiale et, en un sens, “souveraine” » [20], car c’est là que se modèle de manière primordiale le visage d’un peuple; c’est là que ses membres reçoivent les acquis fondamentaux. Ils apprennent à aimer en étant aimés gratuitement; ils apprennent le respect de toute autre personne en étant respectés; ils apprennent à connaître le visage de Dieu en en recevant la première révélation d’un père et d’une mère pleins d’attentions. Chaque fois que ces expériences fondatrices font défaut, c’est l’ensemble de la société qui souffre violence et qui engendre à son tour de multiples violences. Cela implique aussi que les femmes soient présentes dans le monde du travail et dans les instances de la société, et qu’elles aient accès à des postes de responsabilité qui leur donnent la possibilité d’inspirer les politiques des nations et de promouvoir des solutions nouvelles pour les problèmes économiques et sociaux.

À ce propos, on ne peut toutefois oublier que la combinaison entre les deux activités — famille et travail — prend, dans le cas de la femme, des formes différentes de celles qu’elle prend pour l’homme. Le problème qui se pose consiste donc à harmoniser la législation et l’organisation du travail avec les exigences de la mission de la femme au sein de la famille. Le problème n’est pas seulement juridique, économique ou organisationnel; il s’agit surtout d’une question de mentalité, de culture et de respect. Cela requiert en effet une juste valorisation du travail effectué par la femme au sein de la famille. De cette manière, les femmes qui le désirent librement pourront consacrer la totalité de leur temps au soin du ménage, sans être socialement dévalorisées, ni économiquement pénalisées; tandis que celles qui désirent avoir aussi d’autres activités pourront le faire avec des horaires adaptés, sans être mises devant le choix de sacrifier leur vie de famille ou d’être soumises quotidiennement au stress, ce qui ne favorise ni l’équilibre personnel, ni l’harmonie familiale. Comme l’a écrit Jean-Paul II: « Ce sera l’honneur de la société d’assurer à la mère — sans faire obstacle à sa liberté, sans discrimination psychologique ou pratique, sans qu’elle soit pénalisée par rapport aux autres femmes — la possibilité d’élever ses enfants et de se consacrer à leur éducation selon les différents besoins de leur âge » [21].

14. Il est toutefois opportun de rappeler que les valeurs féminines que l’on vient de signaler sont avant tout des valeurs humaines: la condition humaine de l’homme et de la femme, créés à l’image de Dieu, est une et indivisible. C’est seulement parce que les femmes sont plus immédiatement en syntonie avec ces valeurs qu’elles peuvent en être le rappel et le signe privilégiés. Mais, en dernière analyse, tout être humain, homme et femme, est destiné à être « pour l’autre ». Dans cette perspective, ce que l’on nomme « féminité » est plus qu’un simple attribut du sexe féminin. Le mot désigne en effet la capacité fondamentalement humaine de vivre pour l’autre et grâce à lui.

La promotion de la femme au sein de la société doit donc être comprise et voulue comme une humanisation qui se réalise au moyen des valeurs redécouvertes grâce aux femmes. Toute perspective qui entend être celle d’une lutte des sexes n’est qu’un leurre et qu’un piège. Elle ne peut qu’aboutir à des situations de ségrégation et de compétition entre hommes et femmes. Elle ne peut qu’encourager un solipsisme qui se nourrit d’une fausse conception de la liberté.

Sans aller à l’encontre des efforts visant à promouvoir les droits auxquels les femmes peuvent aspirer dans la société et dans la famille, ces observations veulent plutôt corriger la perspective qui considère les hommes comme des ennemis à vaincre. La relation homme-femme ne peut prétendre trouver sa juste configuration dans une sorte d’opposition méfiante et défensive. Il faut que cette relation soit vécue dans la paix et le bonheur de l’amour partagé.

Plus concrètement, si les politiques sociales — con- cernant l’éducation, la famille, le travail, l’accès aux services, la participation à la vie civique — doivent, d’une part, combattre toute discrimination sexuelle injuste, elles doivent, d’autre part, savoir écouter les aspirations et repérer les besoins de chacun. La défense et la promotion de l’égale dignité et des valeurs personnelles communes doivent s’harmoniser avec la reconnaissance attentive de la différence et de la réciprocité, là où cela est requis par la réalisation des caractéristiques humaines propres, masculines ou féminines.

IV. L’actualité des valeurs féminines dans la vie de l’Église

15. Pour ce qui est de l’Église, le signe de la femme est plus que jamais central et fécond. Cela provient de l’identité même de l’Église, identité que cette dernière reçoit de Dieu et qu’elle accueille dans la foi. C’est cette identité « mystique », profonde, essentielle, qu’il faut garder à l’esprit quand on réfléchit aux rôles respectifs de la femme et de l’homme dans l’Église.

Dès les premières générations chrétiennes, l’Église s’est considérée comme une communauté engendrée par le Christ et liée à lui par une relation d’amour, relation dont l’image nuptiale est la meilleure expression. De là découle que le premier devoir de l’Église est de demeurer en la présence de ce mystère d’amour de Dieu, manifesté par le Christ, de le contempler et de le célébrer. A cet égard, la figure de Marie constitue, dans l’Église, la référence fondamentale. En utilisant une métaphore, on pourrait dire que Marie présente à l’Église le miroir où cette dernière est invitée à reconnaître son identité et les dispositions de son cœur, les attitudes et les gestes que Dieu attend d’elle.

Toute l’existence de Marie est une invitation faite à l’Église d’enraciner son être dans l’écoute et l’accueil de la Parole de Dieu, car la foi n’est pas tant la quête de Dieu par l’être humain, que plutôt la reconnaissance par l’homme que Dieu vient à lui, le visite et lui parle. Cette foi, pour laquelle « rien n’est impossible à Dieu » (cf. Gn 18, 14; Lc 1, 37), se vit et s’approfondit dans l’obéissance humble et aimante avec laquelle l’Église sait s’adresser au Père: « Que tout se passe pour moi selon ta parole! » (Lc 1, 38). La foi renvoie sans cesse à Jésus — « Faites tout ce qu’il vous dira » (Jn 2, 5) — et l’accompagne sur son chemin jusqu’au pied de la croix. À l’heure des ténèbres les plus profondes, Marie demeure avec courage dans la fidélité, avec pour seule certitude la confiance en la parole de Dieu.

C’est toujours de Marie que l’Église apprend à connaître l’intimité du Christ. Marie, qui a porté dans ses mains le petit enfant de Bethléem, enseigne à connaître l’infinie humilité de Dieu. Elle qui a accueilli dans ses bras le corps supplicié de Jésus, descendu de la croix, montre à l’Église comment accueillir toutes les vies qui, dans notre monde, sont défigurées par la violence et le péché. De Marie, l’Église apprend le sens de la puissance de l’amour, telle que Dieu la déploie et la manifeste dans la vie même de son Fils bien-aimé: « Il disperse les superbes… il relève les humbles » (Lc 1, 51-52). Toujours de Marie, les disciples du Christ apprennent le sens et le goût de la louange devant l’œuvre des mains de Dieu: « Le Puissant fit pour moi des merveilles » (Lc 1, 49). Ils apprennent qu’ils sont dans le monde pour garder la mémoire de ces « merveilles », et pour veiller dans l’attente du jour du Seigneur.

16. Cependant, regarder Marie et l’imiter, cela ne signifie pas laisser l’Église dans une passivité issue d’une conception dépassée de la féminité et la condamner à une vulnérabilité dangereuse, dans un monde où comptent surtout la domination et le pouvoir. En réalité, le chemin du Christ n’est pas celui de la domination (cf. Ph 2, 6), ni celui du pouvoir dans le sens où le monde l’entend (cf. Jn 18, 36). On peut apprendre du Fils de Dieu que cette « passivité » est en réalité la voie de l’amour; elle est un pouvoir royal qui triomphe de toute violence; elle est une « passion » qui sauve le monde du péché et de la mort, et qui recrée l’humanité. En confiant l’Apôtre Jean à sa Mère, le Crucifié invite son Église à apprendre de Marie le secret de l’amour vainqueur.

Bien loin de donner à l’Église une identité fondée sur un modèle contingent de la féminité, la référence à Marie, avec une disponibilité à l’écoute, à l’accueil, à l’humilité, à la fidélité, à la louange et à l’attente, situe l’Église dans la continuité de l’histoire spirituelle d’Israël. De telles attitudes deviennent, en Jésus et par lui, la vocation de tout baptisé. Indépendamment des conditions, des états de vie, des vocations diverses, avec ou sans responsabilités publiques, ces attitudes déterminent un aspect essentiel de l’identité de la vie chrétienne. De même, s’il s’agit d’attitudes qui devraient être le fait de tout baptisé, il appartient de manière caractéristique à la femme de les vivre avec une particulière intensité et avec naturel. Ainsi, les femmes ont un rôle de la plus grande importance dans la vie de l’Église, en rappelant ces attitudes à tous les baptisés et en contribuant de manière unique à manifester le vrai visage de l’Église, épouse du Christ et mère des croyants.

Dans cette perspective, on comprend aussi en quoi le fait que le sacerdoce ministériel soit exclusivement réservé aux hommes [22] n’empêche en rien les femmes d’accéder au cœur de la vie chrétienne. Pour tous les chrétiens, elles sont appelées à être des modèles et des témoins irremplaçables de la manière dont l’Épouse répond par l’amour à l’amour de son Époux.

Conclusion

17. En Jésus Christ, toutes les choses deviennent nouvelles (cf. Ap 21, 5). Toutefois, le renouvellement par la grâce n’est pas possible sans une conversion des cœurs. Il s’agit, en regardant Jésus et en le confessant comme Seigneur, de reconnaître la voie de l’amour vainqueur du péché, qu’il propose à ses disciples.

Ainsi, la relation de l’homme avec la femme se transforme; et la triple convoitise dont parle la première lettre de saint Jean (cf. 2, 16) cesse de l’emporter. Il s’agit d’accueillir le témoignage donné par la vie des femmes comme une révélation de valeurs sans lesquelles l’humanité se fermerait sur elle-même dans une autosuffisance, dans des rêves de pouvoir et dans le piège de la violence. Pour sa part, la femme doit aussi se laisser convertir et reconnaître les valeurs singulières et particulièrement efficaces de l’amour pour autrui, dont sa féminité est porteuse. Dans les deux cas, c’est de la conversion de l’humanité à Dieu qu’il s’agit, de sorte que l’homme comme la femme connaissent Dieu comme leur « secours », comme le Créateur plein de tendresse, comme le Rédempteur qui « a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique » (Jn 3, 16).

Une telle conversion ne peut s’accomplir sans l’humble prière pour recevoir de Dieu cette clairvoyance qui fait reconnaître son propre péché et, en même temps, la grâce qui le guérit. Il faut tout particulièrement implorer la Vierge Marie, femme selon le cœur de Dieu, « bénie entre toutes les femmes » (Lc1, 42), choisie pour révéler à l’humanité, hommes et femmes, la voie de l’amour. C’est de cette manière seulement que peut apparaître en tout homme et en toute femme, en chacun selon sa grâce propre, l’ »image de Dieu » qui est l’effigie sainte dont ils sont marqués (cf. Gn 1, 27). C’est uniquement ainsi que peut être retrouvé le chemin de la paix et de l’émerveillement dont témoigne la tradition biblique à travers les versets du Cantique des Cantiques où corps et cœurs célèbrent le même chant de jubilation.

Certes, L’Église sait la force du péché qui travaille les individus et les sociétés et qui, quelquefois, pourrait faire désespérer de la bonté du couple. Mais par sa foi au Christ crucifié et ressuscité, elle sait plus encore la force du pardon et du don de soi en dépit de toute blessure et de toute injustice. La paix et l’émerveillement, qu’elle indique avec confiance aux hommes et aux femmes d’aujourd’hui, sont la paix et l’émerveillement du jardin de la résurrection, qui a illuminé notre monde et toute son histoire en révélant que « Dieu est amour » (1Jn 4, 8.16).


Au cours de l’audience accordée au Cardinal Préfet soussigné, le Souverain Pontife Jean-Paul II a approuvé la présente lettre, décidée lors de la Session ordinaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, et en a ordonné la publication.

Fait à Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 31 mai 2004, Fête de la Visitation de la Bienheureuse Vierge Marie.

+ Joseph Card. Ratzinger

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par archi » mar. 30 avr. 2013, 7:23

Raistlin a écrit :Je ne dis pas que c’est une mauvaise chose (sauf pour la faiblesse de Dieu) mais j’ai l’impression qu’on n’entend plus que ça. Dans mon groupe de prière, il n’y a pas une soirée où on n’entend pas un truc du genre « mes petits enfants chéris, je veux vous prendre sur mon cœur et vous serrer dans mes bras, etc. ».
:mal:

C'est effectivement le genre de trucs qui me fatigue...
Même si ça ne va pas toujours aussi loin, on parle aujourd'hui effectivement beaucoup d'amooour...

Je sais bien qu'il y a Saint Paul, Dieu est charité, "là où il y a la charité il y a l'amour"... ce n'est pas forcément avec la consonance un peu mièvre que ça a pris de nos jours.

Reste que le problème est qu'il n'y a bien souvent que ça. Pourquoi être chrétien? Parce que Jésus nous aime!

C'est sûr, il nous aime. Mais bon, ce Jésus qui m'aime du fond de son Paradis inaccessible, ça me fait une belle jambe si j'ose dire. Mes proches m'aiment aussi et ils ont l'occasion de le manifester bien plus souvent. On ne s'engage pas dans une religion pour ça, à moins d'espérer combler un vide affectif par une personnalité hypothétique.

De quoi nous parlaient donc les écrits des Pères de l'Eglise? De Jésus qui sauve. De Jésus qui a vaincu la mort, vaincu le Diable.
Ce qui suppose aussi une vision chrétienne du monde, avec le péché originel. Et de bien comprendre la nécessité du salut. Pourtant, qui ne voudrait pas d'un monde meilleur, dont on devrait bien être capable de se rendre compte que l'humanité est bien incapable de le "construire" elle-même.

Et c'est nettement plus "viril". Au fait, quand on reproche au christianisme moderne d'être "efféminé", efféminé ne veut pas dire "féminin". Quand un homme est efféminé, il imite certains aspects du comportement féminin, ça n'en fait pas pour autant une femme authentique, ni quelqu'un qu'apprécient les femmes. Je connais aussi des femmes qui fuient les assemblées catholiques lambda et préfèrent celles où on leur sert du vin de qualité plutôt que du diabolo menthe...

N'empêche, quand on voit l'équilibre des sexes dans nos assemblées, on doit se poser des questions. Et le phénomène n'est pas spécialement récent.
Les femmes sont-elles tellement plus pieuses que les hommes?

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Onubense » mar. 30 avr. 2013, 8:41

Finalement en y réfléchissant éfféminé ici serait plutôt un manque de caractère viril qu'un trop plein de vraie féminité. Une carence de ce qui fait un vrai caractère masculin plutôt qu'un excès de saine féminité.

Et Archi vous avez 100% raison sur les discours des pères. Comme j'aimerais retrouver cet engagement, cette saveur et cette force dans les discours chrétiens modernes.

Jésus est un roi guerrier qui à vaincu la mort même si bien sûr il est amour. Cela à été très bien dit. :clap:

Maria Magdala : merci de votre engagement à prier pour moi ;)

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 30 avr. 2013, 8:48

Onubense a écrit :Finalement en y réfléchissant éfféminé ici serait plutôt un manque de caractère viril qu'un trop plein de vraie féminité. Une carence de ce qui fait un vrai caractère masculin plutôt qu'un excès de saine féminité.
Bien sûr ! C'est pour ça que ce terme m'agace, et que j'aimerais mieux que vous en utilisiez un autre.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Onubense » mar. 30 avr. 2013, 9:49

Disons que le terme esprit "castré" pourrait assez bien illustrer la situation alors.

Il aurait l'avantage de ne pas cibler les femmes que je ne voulais pas accuser de toute manière. Car je l'affirme sans hésiter, la vraie féminité c'est beau et notre monde à besoin de vraie femme qui donne l'exemple en étant vraiment femme. Quand je crois la jeunesse dans la rue (bon j'ai 28 ans je ne suis pas vieux mais je parle des adolescents). Je vois des garçons éfféminés et des filles masculinisées, voir des androgynes ou des choses encore plus bizarre.

Bref il faut des femmes qui soit vraiment femmes, et des hommes qui soient virils, pour être des ancres dans la tempête. Des modèles pour une jeunesse sans repères.

Je voudrais préciser à destination de Salésienne que je n'ai jamais voulu la vexer. Désolé :oops:

Par contre quand cécile dit que l'évangile n'est pas guerrier je ne suis pas d'accord :

" Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les principautés, contre les puissances, contre les dominateurs des ténèbres d’ici-bas, contre les esprits méchants dans les lieux célestes ". (Éphésiens 6:12)

On nous invite bel et bien à la guerre spirituelle, contre notre nature déchue, contre les puissances sataniques etc...

Alors bien sur rappeler l'amour de Dieu, etc c'est très bien. Mais il faudrait mettre aussi l'accent sur la lutte spirituelle, la nécéssité du salut, la majesté du Christ.

Bref rééquilibrer la balance car la elle penche, elle penche ...

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Cinci » mar. 30 avr. 2013, 23:13

La chronique ferait des centaines de pages.

Personnellement, je crois que les Jean XXIII et Paul VI auront agi comme ils ont agit dans l'espoir de redresser un peu ces siècles de tiédeur de clercs et de paroissiens traditionnels. Non, ils ne seront pas parvenu à bouleverser le fond de la nature humaine bien entendu. Je pense qu'ils s'y attendait un peu également. Rien n'est parfait. Aussi, bien des messes d'aujourd'hui ou nos paroissiens contemporains n'auraient pas à déveloper tellement de complexes par rapport aux aïeux. Les Papes d'aujourd'hui soutiennent fort bien la comparaison avec ceux de 1517 par ailleurs.



«... le curé de Bazoches-le-Doyen, imaginé par Émile Zola, est rejeté par ses paroissiens car il «dépêchait sa messe, mangeait le latin, bousculait le rite. Au prône, sans monter en chaire, assis sur une chaise, au milieu du choeur, il nonna, se perdit, renonça à se retrouver [...] et le reste fut bâclé. Il renvoya son monde d'un ite, missa est en coup de fouet». La réalité est parfois aussi décevante. Près du tiers des conflits traités par le ministère des cultes entre 1880 et 1884 concerne le ministère. Absentéisme et offices bâclés sont les principaux reproches. Le 29 mai 1901, Léon Bloy se plaint : «messe, encore une fois, chez les frères, par nécéssité. Je sors plein d'indignation, décidé à ne jamais revenir». En mars 1907, Alain-Fournier fait l'expérience d'une messe matinale : «... sabotée, sans grandeur, sans désir. Elle m'a dégoûtée. Tout était laid et je sentais si bien que personne n'y comprenait rien.» (p.127)

En 1822, Paul Louis Courier trouve que le peuple est «plus sage de beaucoup, et plus heureux aussi qu'avant la révolution : mais il faut l'avouer, il est bien moins dévot. Nous allons à la messe le dimanche à la paroisse pour nos affaires, pour y voir nos amis ou nos débiteurs; nous y allons; combien reviennent (j'ai grand honte à le dire) sans l'avoir entendue.»

François Coppée fait une description affligeante : « à présent, sauf un groupe compact autour de la chaire, voici des rangs entiers de chaises vides, et l'on compterait aisément les fidèles clairsemés. C'est pour trois ou quatre vieux fabriciens qui somnolent au banc d'oeuvre [...]» (F. Coppée, La bonne souffrance, Paris, A. Lemerre, 1898, p. 96) Encore quelques années et Maurice Barrès regrette : «Aujourd'hui la dévotion à la messe est inconnue. Il suffit d'y assister. Les jésuites ne l'enseignent pas dans le détail.» (p.43)

Le 27 avril 1661, l'évêque de Toul est obligé de rappeler en plein synode que «les curés seront obligez de célébrer le service divin selon les statuts de ce Diocèse avec décence et gravité». Ce rappel à l'ordre ne sera pas entendu. Au synode diocésain de 1690, Mgr Henri de Thiard de Bissy est furieux : «La plupart des ecclésiastiques ne savent pas les rubriques de la messe, parce qu'ils ne les lisent pas.Ils ne font à l'autel que des demi-génuflexions [...] Ils font des bénédictions et des signes de croix de manière qu'on ne sait pas si ce sont des signes de croix». Le prélat déplore les usages dont le symbolisme frôle la superstition. Répéter trois fois, le Gloria, le Credo : «Pourquoi le faites-vous puisqu'il n'y a aucune rubrique qui l'ordonne ?» La question des chants le plonge dans une froide colère tant il y a de variations. Ici on entonne à l'élévation des hymnes qui ne sont pas dans le missel, dans un autre endroit, on a de vieux kyrie avec des paroles et des rimes sans onction et sans piété. Bien des gestes sont jugés ridicules : «faire monter l'image de Notre Seigneur à la voûte de l'église à l'Ascension ou donner des bénédictions avec une image de la Vierge. Certains déposent des calottes ou des mouchoirs sur l'autel, d'autres mettent leur chien à leur pied pendant la messe. [...] Voyageurs et prélats font le même constat. Les libertés prises par le bas clergé avec le rituel augurent mal de la situation paroissiale. (p.24)

En août 1862, Edmond de Goncourt assiste aux funérailles de Rose pour lequel «nous avons payé vingt-cinq ou trente francs pour un service spécial». Or au moment de débuter l'office, nous assistons à une filouterie du clergé : on glisse deux cercueils supplémentaires, moyen aisé de faire trois services en un.

Le système pyramidal de messes revendues plusieurs fois est encore plus fréquent. L'idée est simple. Avec son esprit caustique, Chamfort le décrit avec précision : «l'abbé Raynal, jeune et pauvre, accepta une messe à dire tous les jours pour vingt sous; quand il fut plus riche, il la céda à l'abbé de la Porte, en retenant huit sous dessus; celui-ci, devenu moins gueux, la sous-loua à l'abbé Dinouart, en retenant quatre sous dessus, outre la portion de l'abbé Raynal, si bien que cette pauvre messe, grevée de deux pensions, ne valait plus que huit sous à l'abbé Dinouart. Étrange voyage amaigrissant ! Le procédé semble habituel et Boileau-Despréaux se lamente !
  • «C'est alors qu'on apprit qu'avec un peu d'adresse,
    sans crime un prêtre peut vendre trois fois sa messe,
    pourvû que, laissant là son salut à l'écart,
    lui-même en la disant n'y prenne aucune part.»
Au XIXe siècle ce qui n'était jusque là que sujet de moqueries contre les curés devient un énorme scandale. Le 25 mai 1893, par le décret Vigilanti, Léon XIII interdit cette pratique. (p.201)

Le clergé est le premier à donner le triste spectacle de ses divisions. La messe est un lieu de conflit. Les disputes sont d'abord individuelles. Le 22 juillet 1573, à Beaujeu,le chanoine Fabri se dispute avec ses confrères et «ils commençarent une crierie au choeur pendant la grand messe telle que toute l'église en fut scandalisée».

En 1850, sur la colline de Sion, Léopold Baillard est démis de sa cure par l'évêque de Nancy qui l'accuse d'insoumission et lui reproche surtout d'être devenu un des principaux adeptes de la secte eschatologique de Vintras. Pour desservir l'église, le prélat nomme deux oblats. Pendant tout l'hiver se déroule un combat épique. Léopold fait irruption durant les offices pour insulter les religieux, les empêcher de distribuer la communion. Un jour il monte à l'autel et célèbre en français à côté du père Conrad furieux mais impuissant. Chassé de l'église, il se maintient sur le pas d'une porte qui donne dans le choeur pour continuer à injurier le desservant ou à prêcher à contretemps. En mars 1851, le maire demande l'intervention de la force publique pour faire boucher cette entrée. Léopold finira par déserter les lieux mais sa résistance acharnée fournira à Maurice Barrès la matière de son célèbre roman La colline inspirée.

A l'échelle plus modeste du village la messe est aussi un champ de bataille. Un dimanche d'août 1644, le curé Rainvilliers aborde la question des dîmes, exigeant qu'on attende la venue du «dixmeur» avant d'enlever les récoltes. Malheur à lui : «il s'ensuivit un bruit dans l'église» pendant lequel Rolland Marlin s'en prend physiquement au prêtre. En 1900, Nicolas Folschviller entretient des relations effroyables avec ses paroissiens qu'il semble mépriser. Un jour, il s'arrête en plein office car il remarque, parmi l'assistance, un homme qui vit maritalement avec une femme; il sort du choeur et l'expulse manu militari de l'église. Deux ans plus tard, c'est Nicolas Schilles et l'instituteur François Demange qui règlent leur compte pendant une messe. En juillet la fille du maître d'école avait plusieur fois manqué le catéchisme ce que n'admet pas le prêtre, qui l'accuse publiquement de protestantisme. Un dimanche, en pleine célébration, Demange interrompt le prêtre pour s'en prendre à lui violemment. Son successeur, l'abbé Terviche est moins vindicatif mais il fait aussi de ses offices une tribune. Il s'en prend régulièrement aux filles des confréries qui fréquentent des bals et les menace des flammes de l'enfer. L'affaire devient dramatique quand, au milieu d'une messe, les parents l'injurient et lui demandent de cesser ses insultes. Rosbrück n'est pas un cas isolé. Bien d'autres offices tremblent du bruit des invectives, parfois du souffle des coups de poing. (p. 253)

Pour les bourgeois étriqués que fréquente Jules Renard en 1903, la musique est un argument : «ils s'excusent d'aller à la messe; ils y vont à cause de la musique». Elle peut prendre plus d'importance que l'office. C'est ce que ressent l'organiste, mis en scène par Romain Rolland, qui «à l'office du dimanche était plus préoccupé de son orgue que de la messe, et plus religieux les jours où la chapelle jouait du Bach que les jours où elle jouait du Mendelssohn». (p.261)

Que contemple Jean Girard de Villethierry dans sa paroisse ? les femmes viennent qui pour voir et pour être vues, qui pour conserver leurs vêtements, pour se donner un air de grandeur et de distinction, seraient fâchées de se mettre à genoux. Elles se pavanent avec un luxe séculier et des pompes mondaines. Ce souci du paraître n'est pas propre au milieu urbain. Dans son village, un curé observe en 1696, des parvenus qui font de la messe la tribune de leur réussite : «les jeunes hommes avec leurs chapeaux galonnés d'or ou d'argent, et ensuite du reste; les filles avec des coiffures d'un pied de hauteur et les autres habits à proportion». [...] L'interruption révolutionnaire ne change pas les comportements. On murmure à Paris que madame Récamier fait la quête pour mieux montrer ses robes. [...]

Lorsque le vicomte de Prosny, héros d'Une vieille maîtresse (Barbey d'Aurevilly), se rend à Saint-Thomas-d'Aquin, «cette aristocratique église où l'orgueil des races aime à se mettre à genoux devant Dieu», il contemple l'assistance. Même au moment le plus solennel de la messe, il distribuait des signes de tête à toutes les personnes de sa connaissance. Soudain, près de l'orgue, il remarque la sulfureuse senora Vellini. «Que le diable m'emporte - dit-il sans avoir égard à la sainteté des lieux». Immédiatement, il attire sur la visiteuse l'attention de la comtesse d'Artelles. Pour contempler la jeune femme, elle tourne fort irrévérencieusement le dos à l'autel. Elle aurait oublié Dieu-le-Père lui-même, en personne, pour voir la senora Vellini. [...] A la veille du concile Vatican II, les statuts synodaux dénoncent encore violemment les fidèles trop soucieux du paraître.»

Source : Le théâtre divin. Une histoire de la messe XVIe/XXe siècle, Paris, CNRS, 2010, 384 p.



P.S. : j'ai pris des exemples au hasard pour illustrer. Il y en aurait des centaines. Ce serait quand même illusoire et mensonger, à force de grommeller, que nous faire croire que les paroissiens moyens de 1850 auraient dû à peu près tous avoir la fibre du père Martin et ses filles.

Non, la messe en latin ne faisait pas qu'il devait se trouver un Vincent de Paul dans chaque paroisse. Et ce ne sont pas les fêtards de 1968 (le Père de Lubac ou Teilhard) qui expliquent les chaises vides dans les églises de 1830, les tirs de canon sur le Vatican sous Pie-IX ou le fait que Van Gogh devait s'essayer à l'évangélisation sur une terre déchristianisée en plein coeur de l'Europe du XIXe siècle.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par salésienne05 » mer. 01 mai 2013, 1:22

Merci de ces rappels Cinci :oui: . J'ai fait la même analyse en épluchant tous les rapports des déplacements pastoraux de Saint François de Sales. Pour faire "passer le Christ" aux paroisses misérables des montagnes, il célébrait en traduisant le latin en patois (une phrase de latin, la traduction immédiate en patois). Avant de rénover le Carmel, Sainte Thérèse d'Avila bénéficiat d'une cellule monastique de 120 m², tout confort pour l'époque :roule: . Sa première lutte a été d'éradiquer la mondanité des couvents.

Comme quoi, rien de nouveau sous le soleil.

Le coeur de l'homme ne change pas. La soif de Dieu n'est pas moins présente maintenant qu'hier. Et hier (je peux remonter au Haut Moyen-Âge), les femmes étaient déjà bien plus nombreuses et assidues aux offices :siffle: . L'appel du monde est tout aussi puissant : naturellement, le genre humain est attiré par ce qui brille, et qui l'enorgueillit.

Demandons au Seigneur de Lui ressembler en tous points et que nous puissions rayonner sa grâce quand nous croisons notre prochain, en essayant de L'aimer comme Dieu l'aime (pas une mince affaire !). Que nous suscitions l'interrogation de nos contemporains par notre patience, notre bienveillance, notre douceur, notre force dans les épreuves, notre fidélité, notre sobriété joyeuse, notre joie et que nous puissions dire aux autres que c'est le Seigneur qui nous donne tout cela. Bref un combat de tout instant pour mater tous nos mauvais penchants, changer nos coeurs de pierre en coeurs de chair, et nous unir à Celui qui a donné sa Vie pour nous.

Fraternellement.

Cécile.

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Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par archi » mer. 01 mai 2013, 8:42

Cinci a écrit :La chronique ferait des centaines de pages.

Personnellement, je crois que les Jean XXIII et Paul VI auront agi comme ils ont agit dans l'espoir de redresser un peu ces siècles de tiédeur de clercs et de paroissiens traditionnels. Non, ils ne seront pas parvenu à bouleverser le fond de la nature humaine bien entendu. Je pense qu'ils s'y attendait un peu également. Rien n'est parfait. Aussi, bien des messes d'aujourd'hui ou nos paroissiens contemporains n'auraient pas à déveloper tellement de complexes par rapport aux aïeux. Les Papes d'aujourd'hui soutiennent fort bien la comparaison avec ceux de 1517 par ailleurs.
Personne n'a jamais prétendu que tout était parfait avant et que l'Eglise n'était composée que de Saints. D'ailleurs, sinon, il n'y aurait pas d'Eglise, l'Eglise est aussi faite pour les pécheurs, n'en déplaise à ceux qui se félicitent que l'Eglise d'aujourd'hui rassemble moins de monde (ce qui est certain), mais plus fervente (ce qui reste à démontrer, et le fil vient de montrer le contraire).

N'empêche, les bourgeois tièdes du XIXe et les autres que vous mentionnez, n'empêchaient pas les bases de la foi de se transmettre de génération en génération, la grâce des sacrements et de la liturgie traditionnelle (même mal célébrée, même peu comprise), d'illuminer le peuple qui en bénéficiait.

Aujourd'hui plus rien de cela: seuls vont à la messe quelques personnes motivées, et des gens de 50/60 ans minimum, justement ceux qui ont découvert l'Eglise avant le Concile, qui se sont avérés incapables de rien transmettre à leurs enfants dans le nouveau contexte (et comme les gens en question n'ont pas dû tellement changer, c'est bien le nouveau contexte qui est à incriminer). Lesdits enfants ne connaissent même plus les bases les plus élémentaires de la foi, le Christ ne représente rien pour eux. Si vous ne voyez pas l'effondrement, va falloir ouvrir les yeux.

Quand à Paul VI, il n'avait tout simplement pas le droit de bouleverser les institutions de l'Eglise comme il l'a fait, d'interdire un rite qui s'est développé organiquement depuis près de 2000 ans pour le remplacer par une invention moderne, de bouleverser toute la discipline ecclésiale.
Prétendre faire revivre l'Eglise en en démolissant les fondements est une ineptie et enlève toute légitimité à celui qui le fait.

Enfin, je vous rappelle les constats au début de ce fil, et le lien qui y avait été mentionné (avez-vous été le lire?): on est là dans une Eglise qui endort la foi de ceux qui s'y convertissent! On dira ce qu'on veut des chrétiens du passé, n'empêche qu'ils continuaient à fréquente rl'Eglise, ses sacrements, et tant bien que mal à sauvegarder leur âme pour le jour du grand Passage, et à prier pour celle de leur prochain.
Je rappelle le lien:
http://dontconvert.wordpress.com/why-co ... -catholic/
When I decided to enter the Catholic Church back in 1999, I knew what I was getting into. I knew the sermons would be tepid. I knew the educational program would be trite. I knew my kids wouldn’t be getting the same kind of faith-building discipleship they might receive at the local Awanas club. Yet despite urgent warnings from friends, I decided the doctrinal issues were more important.

I was wrong.

And I eventually lost all interest in Catholicism and, generally, in religion.
C'est quand même suffisamment grave pour que tous les discours qui se veulent rassurants ou inciter à l'obéissance aveugle soient absolument vains!

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Alléluia, alléluia, alléluia.

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