Une Eglise tiède ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Onubense
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : sam. 05 nov. 2011, 16:24

Une Eglise tiède ?

Message non lu par Onubense » dim. 28 avr. 2013, 10:24

Bonjour je ne sais pas si je poste ça dans la bonne section.

En tant qu'ancien évangélique je vais vous faire part ici de quelques reflexions concernant les deux églises :

Je vais poster ici à titre informatif un lien qui fait part des désillusions et déceptions d'un ancien évangélique qui étant devenu catholique à fini par quitter l'Eglise.

: http://dontconvert.wordpress.com/why-co ... -catholic/

Si il faut relativiser un partie de ce qu'il dit je constate moi même sur bien des points qu'il à raison sur beaucoup de choses malgré tout.

La première chose qu'il cite c'est la difficulté pour un catholique d'élever ses enfants finalement dans l'églie catholique : pas d'école du dimanche, une messe pas toujours folichone, peu de vie sociale dans beaucoup de paroisses. Force est de constater que si il ne s'agit pas de toutes les paroisses c'est assez vrai.

Il faut savoir qu'avant de devenir évangélique je voulais me rapprocher de l'église catholique j'ai eu un mal fou à trouver une paroisse "vivante" et fervente. Au final je n'en ai pas trouvée et je me suis découragé et quelques mois plus tard je devenais évangélique.

Comme il le mentionne ce n'est pas évident non plus de motiver ses enfants et de leur faire aimer la foi dans un environnement aussi tiède pour le Seigneur et aussi fade.

Le second point aborder dans ce témoignage est : la culture de beaucoup de paroisse est éfféminé.

La aussi je suis d'accord avec lui, sans cracher sur les dames qui font un travail dans les paroisses, cela correspond encore une fois à mon expérience, des églises ou règne l'"émotivité féminine" on accuse souvent les évangéliques d'être dans l'émotivité mais à mon sens beaucoup de paroisses catholiques le sont bien plus. En effet dans ma paroisse évangélique il y avait un fort côté doctrinal et intellectuel ( pas que bien sur ) qui est plaisant pour un homme, alors que sincèrement dans beaucoup de paroisses catholiques que j'ai visité autour de chez moi, les sermons sont mous et souvent sans grand intérêt, les chants sont mièvres et l'assistance à 90% des femmes. j'ai visiter des églises tradis ou orthodoxes ce n'était pas comme ça, c'est donc bien un phénomène assez catholique ( on le retrouve aussi chez les protestants classiques).

Le troisième point aborder : la musique et la liturgie.

Sur ce point je suis absolument d'accord avec lui. Quand un évangélique conservateur comme moi envisage de rejoindre l'église catholique, qu'avons nous en tête au niveau musical : le chant grégorien, la musique sacrée, de beaux cantiques etc... Hors que trouvons nous réellement bien souvent : des chants mièvres et souvent laids, nunuche puisqu'il faut le dire qui donne une image absolument écouerante des catholiques malheureusement. Et j'insiste cela ruine vraiment l'image de l'Eglise. Le message que ça renvoie est : les catholiques sont des bisounours naïfs et cucul la praline. je me demande pourquoi alors que l'Eglise à ce trésor de chant magnifiques faire des choses aussi moches. Même les chants évangéliques sont bien mieux que ça.

Pour finir je parlerais de la ferveur, si je prend l'exemple de mon église évangélique il y à une grande ferveur à servir le Seigneur, à faire des choses, le culte dure 3heure le dimanche mais nous assistons aussi pour beaucoup à des groupes de prières et d'études de la bible chaque semaine, nous vivons pour le Seigneur, notre vie c'est lui. Malheureusement trop souvent cela ne se retrouve pas dans les églises catholiques, quand mon épouse et moi même y sommes allés nou avons trouver des églises endormies, ou les gens viennent par habitude, des chrétiens du dimanche si on me permet l'expression. Pourquoi si peu de ferveur dans l'Eglise du Seigneur ? Les évangéliques qui sont coupés du corp serait si fervent et les catholiques qui vivrait la vérité sont si mous pourquoi ? Bien sûr ce n'est pas vrai de tout les catholiques mais bon, sur une dizaine de paroisse ou je suis aller voir le dimanche c'était comme ça. Même dans une église ou on faisait le summorum pontificum, les gens étaient tièdes.

Nous avions pris rendez vous avec un curé pour le baptême de nos deux petites filles, je l'ai rencontré une fois, et ensuite plus de nouvelles je téléphone, il nous avait oublié alors que nous avions longuement discuté. :sonne:

Et plus tard j'apprend de surcroit que ce curé est pratiquant de méditations orientales etc :wow:

Mais que ce passe t'il dans l'Eglise, pourquoi la véritable Eglise est dans cet état la. On s'étonne que les églises sont souvent vides ou pleines seulement de personnes agées, mais ce n'est pas étonnant au vu de tout ça.


Alors je veux bien croire que ce n'est pas comme partout, mais il faut réagir.

Catholiques : réveillez vous :boxe:

PS : il ne s'agit pas ici d'attaquer l'église mais bien au contraire de partir d'un constat pour réfléchir : pourquoi, comment, que faire ?

Avatar de l’utilisateur
archi
Prætor
Prætor
Messages : 1696
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par archi » dim. 28 avr. 2013, 13:43

Votre message est intéressant, je suis plutôt d'accord avec la plupart des critiques et des conclusions, de plus vous nous permettez de comprendre au moins en partie le succès des évangélistes.

La solution est moins simple (à part celle de se recentrer sur le patrimoine sacré de l'Eglise - la liturgie, le chant grégorien), mais je me permettrais de suggérer une piste.
Les églises évangéliques sont de petites structures, si je comprends bien, quand vous rejoignez la paroisse la plus proche de chez vous, vous avez tout le reste juste à côté, le groupe de prière, l'enseignement... Les églises dynamiques et qui croient sérieusement la Parole de Dieu telle qu'elles l'ont reçue (même si c'est de manière incomplète à cause de la réduction de la Révélation à la seule tradition écrite), parviennent à créer tout cela. Les églises "mortes" disparaissent rapidement (c'est une prime à la ferveur).

A contrario, l'Eglise catholique est une grande structure, "multinationale". Il y a des fidèles fervents, qui prennent des initiatives: il y a des groupes de prière, des groupes d'études, de très bonnes choses... mais on ne les trouve pas forcément dans sa paroisse, de sorte qu'il faut se renseigner ailleurs. Il faudrait peut-être que les paroisses informent systématiquement sur ce genre d'initiatives. Bon, après, il y a cet esprit "efféminé" que vous pointez très justement, et c'est pour ça que je n'irais pas forcément non plus conseiller n'importe quel groupe de prière, n'importe quel camp de vacances, à moins que ça ne soit dans la mouvance "tradie" (tiens, je pense par exemple aux dominicains de la FSVF...)

Après, on peut aussi constater que dans une Eglise institutionnelle, à fortiori dans une Eglise où l'institution bénéficie du soutien de l'Etat (pays/diocèses concordataires), les églises locales mortes ne disparaissent pas aussi vite qu'une église évangélique, mais subsistent malgré tout... jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne. Je ne sais pas ce qu'on peut trouver comme solution. Peut-être laisser plus de place (dans la communion d'un diocèse) aux initiatives des pasteurs particuliers, un peu comme Mgr Rey l'a tenté à Toulon (avec plutôt du succès d'après ce qu'on en voit)?

En tout cas, il y a là sérieuse matière à réflexion.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Avatar de l’utilisateur
MariaMagdala
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 498
Inscription : jeu. 22 sept. 2011, 20:10

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par MariaMagdala » dim. 28 avr. 2013, 16:43

Je suis malheureusement assez d'accord avec vous.

Des toute petite, j'étais choquée par le peu de foi de ma famille et des autres paroissiens d'ailleurs. On allait a l'église pour les grands évenements mais c'était tout le temps un peu teinté de honte et d'especes de pratiques annexes un peu malveillante. Par exemple, il fallait y aller assez en avance pour pouvoir s'installer au fond pour ne pas etre vu par les autres personnes, ou dévisagé sur sa facon d'etre habillé, ne pas sourire, critiquer les autres: "si on s'installe devant et qu'on prie vraiment, c'est qu'on a des choses a se reprocher".... Quand je demandais a mes grand parents, ou mes parents si ils croyaient, ils ne répondaient pas clairement mais plutot par : on a été élevé comme ca, c'est comme ca.... Il n'y avait aucune cohérence entre leur vie intérieur et ce qu'on faisait pendant la messe, aucun amour pour Dieu, ni pour les autres.

C'est le souvenir que j'ai de l'Eglise de mon enfance. Il va sans dire que j'ai arreté d'y aller des que les différents sacrements "sociaux" sont passé.

Il faut dire que je vivais dans un petit village et que c'était un peu la mentalité existante.

Quand j'ai commencé a réellement m'interessé a la religion catholique, j'ai pris conscience que ce n'était pas que cela. J'ai commencé a fréquenter des paroisses de villes et la, incroyable, les gens avaient l'air heureux de venir, des personnes s'agenouillaient, priaient intensément, chantaient meme si c'était timidement (alors que dans mes souvenirs de jeunesse les gens restaient de marbre et ne chantaient pas). J'ai été réellement emue et je me suis sentie libérée.
D'accord ce n'est pas toujours bien chanté, les chants ne sont pas toujours tres beau... mais pour ma part, je trouve que l'Eglise revient de loin.
J'ai l'impression que pendant des décennies, les personnes qui venaient a la messe le faisait par obligation, par peur du qu'en dira-ton.

L'Eglise ce n'est pas que les belles pierres mais ce sont avant tout les personnes qui la compose.
Vous dites avoir chercher une paroisse catholique qui vous conviendrait mais ne pas l'avoir trouvé. Peut etre que la paroisse idéale n'existe pas parce que vous n'en faites pas parti. Je m'explique, peut etre etes vous l'élément manquant qui ferait de cette paroisse, une paroisse plus vivante et plus fervente par vos idées et votre énergie.
C'est un peu une auberge espagnole, chacun y apporte ce qu'il est, ce qu'il veut et ce qu'il souhaite y trouver.
C'est ce que je me dis parfois quand je trouve que l'assemblée est un peu trop troisieme age: avec moi dedans, ca fait deja une moyenne un peu plus jeune :)

Je deteste l'orgue, alors je prend aussi des cours de flute traversiere afin de pouvoir en faire bénéficier les paroisses une foi que j'aurais le niveau suffisant et j'aimerais également faire la lecture, parce que je suis souriante et positive ( et que je pense que ca pourrait apporter un plus par rapport a des personnes tres agées, qui ont l'air de souffrir des qu'on utilise le mot "Christ").

Se désoler ne sert a rien. Chacun de nous peut etre un témoignage par son attitude et sa vie.
" A celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré" (Mc 4,25)
" A celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir " (Lc 8,18)

pajaro
Quæstor
Quæstor
Messages : 291
Inscription : dim. 20 sept. 2009, 19:33
Localisation : Dioecesis Massiliensis

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par pajaro » dim. 28 avr. 2013, 17:44

Je suis totalement d'accord avec vous Onubense, Archi et Maria Magdala. C'est vrai que dans notre pays, et je dirai même dans notre Vieux Continent, la foi catholique reste très confinée, quelque chose dont on ne parle pas, quelque chose que nous ne démontrons pas dans la vie de tous les jours. Le manque de ferveur de nombreux fidèles, qui assistent à la Messe, seulement comme une certaine obligation sociale refroidit de nombreux croyants, de nouveaux convertis, ou de catholiques qui veulent se réconcilier avec l’Église.

L'époque dans laquelle nous vivons, où le christianisme, et en particulier le catholicisme, sont souvent trainés dans la boue. C'est à nous, catholiques, d'oublier cette tiédeur, d'annoncer l’Évangile ou plutôt de rendre témoignage de la Bonne Nouvelle par nos actes. Comme le dit si bien Maria Magdala, la paroisse idéale n'existe certainement pas, et qu'il faut nous aussi, apporter notre pierre à l’édifice.
A quien Dios quiere hacer muy santo, lo hace muy devoto de la Virgen María.
San Luis de Monfort

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2931
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Suliko » dim. 28 avr. 2013, 18:31

Comme le dit si bien Maria Magdala, la paroisse idéale n'existe certainement pas, et qu'il faut nous aussi, apporter notre pierre à l’édifice.
Dans le fond, vous avez raison, mais je ne pense pas qu'il soit bon de rester dans une paroisse moribonde. Le risque est de devenir tiède à son tour et de ne pas réussir à transmettre la foi à ses enfants. S'il existe une paroisse plus fervente et plus respectueuse de la liturgie, il ne faut à mon avis pas hésiter à y aller, quitte à délaisser sa paroisse. Ce n'est certes pas un idéal, mais à notre époque, cela me paraît une nécessité pour vivre sa foi.

(Onubense: vous sembliez mettre les tradis dans une autre case que celle de "catholiques", pourtant ils sont bien catholiques!)
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

salésienne05
Senator
Senator
Messages : 681
Inscription : lun. 06 juin 2011, 19:51
Localisation : Alpes-Maritimes/Hautes-Alpes

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par salésienne05 » dim. 28 avr. 2013, 20:34

Oh, que je l'aime ma paroisse "moribonde" ! Mais que voulez-vous : notre cher évêque met dans nos montagnes un curé malade, assisté d'un prêtre à la retraite, fatigué lui-aussi, alors qu'il leur faut parcourir des dizaines de kilomètres de routes de montagnes, enneigées une partie de l'année, pour aller d'un village à un autre...
Et oui, tous les prêtres sont affectés aux villes alors qu'il y aurait tant à moissonner dans certains villages !

Ce matin, j'ai lu les deux lectures et le psaume : personne d'autre que moi ne voulait ou ne pouvait lire. Pourtant, il y avait autant d'homems que de femmes. Les chants ont été entonnés par notre prêtre à la retraite qui, heureusement chante fort bien, mais il était bien seul à chanter (je l'accompagnais du mieux que je pouvais).

Les homélies dans mon village sont toujours bien structurées et profondes, et surtout adaptées aux personnes qui viennent à la messe car ici, personne ou presque n'a fait d'études, et il faut du concret. mais en même temps, c'est bien ce que demande le Pape François. Mettre en pratique l'Evangile.

Je vais à la Messe pour le Seigneur. Le fait que nos messes dominicales ressemblent à des messes basses me convient parfaitement. C'est dans le silence que le Seigneur parle. Ma mère, chez moi quelques jours, est toujours ravie de la sobriété de nos messes de montagne : elle qui vient d'une paroisse où règnent en maître soit la guitare électrique et les louanges incessantes (paroisse charismatique), soit la messe intégralement en latin (mais me dit-elle, du latin "charismatisé" : pas du latin sobre et beau comme lorsqu'elle était enfant), elle souffle quand elle est chez nous.

On ne va pas à la messe ni pour l'émotion, ni pour l'homélie, ni pour la beauté des pierres ou la beauté de la liturgie, ni parce qu'on est entre hommes ou entre femmes, ou entre cathos de droite ou cathos de gauche : on va à la messe pour l'Eucharistie, pour recevoir le Christ.

Je rêve de paroisses sobres où les prêtres ne se prennent pas pour des rock stars ou des gourous, ne traitant pas les fidèles comme des enfants ne comprenant rien à ce qu'ils font. Je rêve de paroisses où les laïcs veillent au silence nécessaire plutôt que de toujours jacasser ou chercher à montrer la beauté de leur organe vocal.

Si mon Eglise de village est moribonde, c'est parce que les gens de mon âge s'en foutent. Ils pensent au dernier Iphone à s'offrir, aux virées du WE qu'ils vont faire dans le grand centre commercial le plus proche (90 km quand même), aux marque de fringues qu'ils vont s'acheter ou acheter à leurs enfants. Evidemment, avec cette obsession de consommer, Dieu n'a pas trop sa place. Et pourtant, il y aurait des choses à faire avec les enfants des montagnes, sans doute bien plus qu'avec les enfants des villes. Mais on maintient surtout les prêtres dans les villes où les gens ont le choix des messes alors que dans nos villages, on doit se contenter de notre messe dominicale.

Enfin... Pour la féminisation, je suis prête à laisser ma place de catéchiste, de lectrice le dimanche, de visiteuse de malade à n'importe quel homme prêt à le faire. Mais les hommes ne font pas. Alors, puisque les hommes ne font pas (parce qu'ils ont toujours mieux à faire), je me propose alors que pour moi, la messe est mon seul temps de repos de la semaine et que je préfèrerais ne pas avoir à rendre service.

Fraternelelment.

Cécile

Avatar de l’utilisateur
Onubense
Censor
Censor
Messages : 96
Inscription : sam. 05 nov. 2011, 16:24

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Onubense » dim. 28 avr. 2013, 21:22

Merci pour vos réponses.

Archi vous avez parfaitement se recentrer sur le patrimoine sacré de l'Eglise est une nécessité, je trouve qu'on s'est vraiment coupés des sources, une "orthodoxisation" ( excuser ce terme barbare) de l'Eglise d'occident, sous la forme d'un retour aux sources ( et pas seulement au XIX siècle comme le veulent beaucoup de tradis ) serait intéressant, et je ne parle pas d'un retour aux sources comme le font certains modernistes c'est à dire un retour a des sources fantasmées qui permettrait de faire table rase du présent, mais renouer avec la patristique, avec la liturgie, la pensée etc. Qui plus est j'abonde dans votre intervention sur un autre fil, redonner leur vrai rôle aux évèques et aux conciles locaux pourrait être salvateur, à condition que cela soit fait intelligement ( pas de phylétisme etc ...)
Une certaine décentralisation est nécessaire je pense, non pas au sens de se couper de rome, mais dans celui d'une autonomie plus traditionelle des églises.

Et oui je pense qu'il est nécessaire de rendre plus visible les initiatives qui peuvent exister et que vous mentionnez.

Pour ce qui est des églises institutionelles je pense que c'est au final mauvais, je le vois en Belgique, je pense que notre église serait plus active et plus franche si elle dépendais moins de l'état. Au final ça reste un moyen de pression de l'état sur l'Eglise.

Pour ce qui est de l'état d'esprit éfféminé je pense que c'est lié à un certain modernisme catholique car ce n'est pas le cas chez les tradis ni chez les orthodoxes, ce n'est pas donc lié directement à la religion mais à la culture.

MariaMagdala merci pour votre témoignage, j'espère de tout coeur pouvoir aider et servir dans une paroisse prier pour moi que le Christ m'apelle quelque part pour cela. :) J'ai grandit dans une famille non pratiquante, adolescent je me suis interessé à la religion je suis allé à la paroisse du quartier quelques fois, à l'époque ça m'avait dégoûté pour des raisons proches de celles que vous mentionnez. Le pire a tout de même été quand le prêtre à mis sur l'autel la ménorah, le croissant de lune musulman, un bouddha etc, c'est la que je ne suis plus venu ... et quand je suis revenu plusieurs années plus tard comme je l'ai dit ce n'était pas mieux.

Suliko, bien sûr les tradis sont des catholiques, mais vu que ce ne sont pas les plus courants que l'on rencontre je les met à part pour ce sujet, en effet la plupart du temps quand un non catholique intéressé rentre dans une église le plus souvent ce n'est pas chez des tradis ( malheureusement ? )

Salésienne vous aimez votre paroisse tant mieux. Mais considérer qu'il n'y a pas de problèmes et que les hommes sont justes des fainéants tièdes n'est guère constructif. Pourquoi est ce le cas seulement dans un certain catholicisme moderne et moins chez les tradis, les orthodoxes, les évangéliques ? Ne niez pas le problème s'il vous plait, si les hommes ne viennent pas c'est qu'il y à un problème et dire : ils ne viennent pas parce que ce sont des feignants, ce n'est pas règler le problème, c'est se voiler la face. vous êtes peut être vexée, bien que j'ai bien précisé en début de message que je ne jettais pas la pierre aux femmes actives dans les paroisses bien sur. Mais je ne suis pas sur que ce soit très sain de n'avoir des paroisses ou seules des femmes sont actives. Mais attention quand je parle de culture éfféminée je ne parle pas seulement des rôles dans les paroisses, ce n'est que le résultat de la culture éfféminée. Je ne vois pas pourquoi être chrétien ce serait être mièvre, maniéré, éfféminé etc ... On peut être chrétien et être sainement viril, hors il faut que la culture parroisiale conviennent aux femmes féminines et aux hommes virils. Je précise que quand j'emploie viril je l'emploie dans le sens du caractères moral de l'homme : énergie, fermeté etc... les hommes sont plus dans le doctrinal souvent, plutôt prêt au débat ou à un engagement fort etc. Hors le propre de la culture éfféminée moderne c'est bien de chercher partout le consensus et la très mal nommée "tolérance".

Bien à vous

Onubense

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11054
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Fée Violine » dim. 28 avr. 2013, 21:32

Mais Cécile n'a pas dit que les hommes de son village étaient feignants, et elle n'a pas dit non plus qu'il n'y avait pas de problème !!!

Cécile : qu'est-ce que c'est, le "latin charismatisé" ?

salésienne05
Senator
Senator
Messages : 681
Inscription : lun. 06 juin 2011, 19:51
Localisation : Alpes-Maritimes/Hautes-Alpes

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par salésienne05 » lun. 29 avr. 2013, 1:09

En effet, Fée, je n'ai pas dit que les hommes étaient des fainéants... Ils sont bien là à la messe mais ne participent pas et ne se proposent pas pour les lectures, les visites aux malades, le catéchisme, le ménage, etc. En gros, les femmes prennent les places laissées vacantes. Mais ma paroisse ressemble sans doute à de nombreuses paroisses de campagne : des cathos "culturels" plutôt âgés, quelques cathos "identitaires" (de plus en plus nombreux : ils ont été baptisés, et se sont arrêtés à la première Communion, et reviennent à l'Eglise par peur viscérale de l'Islam), et on cherche les jeunes (je suis la plus jeune de l'assemblée et j'ai 38 ans -je n'oblige pas mes enfants à m'accompagner dans la mesure où leur père n'est pas croyant). Donc, les hommes sont des hommes âgés, anciens bergers pour la plupart, des "taiseux" qui ne s'encombrent pas de grands discours et n'ont que faire de la théologie et du reste. J'en veux un peu aux quelques retraités bien portants mâles qui ne s'investissent pas.

Ce que ma maman appelle le latin "charismatisé", c'est une messe en latin qui manque de sobriété, où on en fait des tonnes : il n'y a pas les guitares électriques mais la liturgie reste "agressive" et la musique et les chants incessants. Un côté liturgique théâtral qui nous déplaît à toutes les deux.

Je suis quand même fort vexée d'apprendre que les femmes chercheraient "l'émotion" dans une homélie. Personnellement, j'en attends de la catéchèse sur les textes entendus et une mise en pratique dans nos vies quotidiennes (car, les cours magistraux, c'est bien, mais sans application pratique, cela ne s'appelle pas "suivre le Christ"). J'attends de l'exigence chrétienne et non des grands discours théologiques et doctrinaux. J'attends que cela me bouscule et me pousse à me donner toujours plus au Christ.

Vous apprendrez aussi qu'une âme de femme se doit aussi d'être virile, du moins c'est ce que demandait la Madre Thérèse de Jésus à ses filles. Je garde toujours deux axiomes pour moi (entre beaucoup d'autres j'avoue) : "Mes filles, le Christ est votre époux : ayez donc des exigences d'épouses" et "Mes filles, ayez une âme virile".

Enfin, tout ça pour dire que la messe n'est pas un spectacle et que, si les gens viennent au spectacle, ce n'est pas ce qui va en faire des saints. Or, le but de l'Eglise c'est l'annonce de Jésus mort et ressuscité et l'appel à la sainteté.

Fraternellement.

Cécile

PS : ce qui me semble un problème, c'est le peu de catholiques capables de comprendre que l'Eucharistie est notre force, notre réconfort, notre douceur, notre médicament et le peu de catholiques prompts à montrer aux autres que la messe nous rend plus aimables, joyeux et solides...

Avatar de l’utilisateur
archi
Prætor
Prætor
Messages : 1696
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par archi » lun. 29 avr. 2013, 6:55

Onubense a écrit :Pour finir je parlerais de la ferveur, si je prend l'exemple de mon église évangélique il y à une grande ferveur à servir le Seigneur, à faire des choses, le culte dure 3heure le dimanche mais nous assistons aussi pour beaucoup à des groupes de prières et d'études de la bible chaque semaine, nous vivons pour le Seigneur, notre vie c'est lui.
Au fait, je me demandais de quoi est typiquement composé ce culte de 3 heures? Savez-vous si les églises évangéliques diffèrent beaucoup les unes des autres en la matière, ou si on retrouve des "recettes" constantes?

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Avatar de l’utilisateur
MariaMagdala
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 498
Inscription : jeu. 22 sept. 2011, 20:10

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par MariaMagdala » lun. 29 avr. 2013, 10:46

MariaMagdala merci pour votre témoignage, j'espère de tout coeur pouvoir aider et servir dans une paroisse prier pour moi que le Christ m'apelle quelque part pour cela. :) J'ai grandit dans une famille non pratiquante, adolescent je me suis interessé à la religion je suis allé à la paroisse du quartier quelques fois, à l'époque ça m'avait dégoûté pour des raisons proches de celles que vous mentionnez. Le pire a tout de même été quand le prêtre à mis sur l'autel la ménorah, le croissant de lune musulman, un bouddha etc, c'est la que je ne suis plus venu ... et quand je suis revenu plusieurs années plus tard comme je l'ai dit ce n'était pas mieux.
Je vais prier pour vous!
" A celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré" (Mc 4,25)
" A celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir " (Lc 8,18)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Raistlin » lun. 29 avr. 2013, 11:01

Bonjour Onubense,

Je suis plutôt d'accord avec votre diagnostic. Particulièrement sur cette féminisation massive des sermons et de la doctrine telle qu'elle est proposée. Le groupe de prière sur ma paroisse - et pourtant cette paroisse a "le feu" - est régulièrement atteint par cette lèpre de l'hyper-émotivité. Soyons bien clair : la sensibilité féminine a toute sa place dans la grande prière de l'Église. Mais j'avoue qu'entendre toujours parler de Dieu et de son amour sous l'angle des femmes a de quoi lasser et décourager le plus pieux des hommes. Maintenant, c'est aussi aux hommes de se bouger les fesses : s'ils prenaient les choses en main et qu'ils priaient "comme des hommes" on n'en serait sans doute pas là, ils n’ont qu’à s’engager davantage.

Ceci étant dit, quitter l'Église catholique parce que c'est trop tiède ou trop féminin est une absurdité sans nom. Car la question n'est pas là. Si vous êtes catholique, vous croyez aux sacrements et aux vérités de la foi de l’Église. Comment donc serait-il envisageable de se couper délibérément des sacrements parce qu'on trouve l'assemblée trop tiède ou pas assez dynamique ? Peut-on arrêter de croire au corps et au sang du Seigneur réellement présents dans l'Eucharistie parce qu'on s'ennuie durant le sermon du curé ? Allons, un peu de sérieux. Les catholiques qui quittent l'Église parce qu'ils ne la jugent pas assez bien selon leurs critères souffrent en fait d'un tout autre problème : ils ne croient tout simplement pas aux vérités catholiques. On va d’abord à la Messe pour communier avec le Seigneur, pas parce que les chants sont sympas ou que le prêtre parle en latin (sans nier que ça puisse être important).

Donc oui, l’Église connaît de grandes difficultés. Ne les nions pas. Relativisme doctrinal qui ronge ses rangs, liturgie trop souvent bâclée, chute des vocations (et jamais un laïc ne remplacera un consacré), tiédeur spirituelle et dans l’évangélisation (les deux sont liées, n’en doutons pas), etc. Mais au final, l’Église demeure celle où l’on peut trouver la vérité pleine et entière. Au final, elle reste sainte et Épouse du Christ, et ses sacrements nous donnent la vie.

Bref, en conclusion, c’est à chacun de se bouger. Pour revenir au groupe de prière sur ma paroisse, hé bien avec un ami on a commencé à sensibiliser les gens sur le fait que Dieu n’était pas un bisounours. On cherche à se convertir nous-même toujours plus, pour ensuite pouvoir rendre ce que nous avons reçu. Mais se lamenter sur la situation actuelle de l’Église, et apostasier la vraie foi parce que c’est difficile est proprement inacceptable.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13466
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par etienne lorant » lun. 29 avr. 2013, 11:04

Onubense a écrit : Pour ce qui est des églises institutionelles je pense que c'est au final mauvais, je le vois en Belgique, je pense que notre église serait plus active et plus franche si elle dépendais moins de l'état.
Sur ce point précis, je peux vous rassurer. Membre d'une fabrique d'église, j'ai été convoqué en début d'année, à une réunion avec d'autres (toutes les paroisses de la ville et des environs étaient représentées). Le représentant de l'Evêque nous a prévenu qu'à partir de 2014, la moitié des paroisses encore "en activité" verraient leurs églises fermées. L'astuce qui consistait à célébrer une messe dans telle église un dimanche - et les dimanches suivant dans d'autres églises ou chapelles, afin de garder ouverts les budgets pour l'entretien des bâtiments... ne sera plus admise. Ainsi, toutes les églises où il n'y aura pas plus de deux messes par mois le dimanche... ne bénéficieront plus de l'aide financière à l'entretien du patrimoine architectural. Le "maître d'oeuvre" de ces fermetures massives serait le constitutionnaliste Marc Uyttendaele ... vous voyez d'où çà vient, bien sûr...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

salésienne05
Senator
Senator
Messages : 681
Inscription : lun. 06 juin 2011, 19:51
Localisation : Alpes-Maritimes/Hautes-Alpes

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par salésienne05 » lun. 29 avr. 2013, 16:20

Pardonnez-moi, Raistlin, mais pouvez-vous m'éclairez sur ce que vous entendez par la féminisation des sermons et de la "doctrine" ? Il me semble que la doctrine est la même pour chacun. Que les vertus cardinales sont les mêmes pour chacun. Que tout l'ensemble des vertus évangéliques à pratiquer doivent l'être par tous.

Après, la lecture de l'Evangile n'est pas à proprement parler une incitation guerrière ! La vie du Christ n'est pas un modèle de "puissance", d'autoritarisme et de sentences doctrinales. Les invitations voire les commandements à aimer sont bien nombreux dans nos Evangiles. Il n'y a alors rien d'étonant à ce que les homélie parlent d'amour, de charité et de miséricorde puisque les trois quarts des Evangiles abordent ces sujets...

Après, évidemment, il y a sans doute une manière "virile" de parler d'amour mais bon... personnellement, je ne vois pas trop de différences entre ce que mon mari dit de l'Amour et ce que j'en dis moi-même. Quand je commente les homélies de notre curé en rentrant de la Messe (puisque mon mari ne pratique pas), il est souvent très touché et adhère parfaitement...

Les chants mièvres ne plaisent pas plus aux femmes qu'aux hommes, je vous rassure ! C'est pour cela que j'aime mes messes de pauvres : pas de chant, pas d'orgues, pas de fioritures :siffle: Après, reste le problème des laïcs hyperactif (hommes ou femmes) qui veulent être partout. Mais là, il me semble que c'est la mentalité actuelle qui veut ça : il faut toujours donner l'impression qu'on fait, qu'on fait et qu'on fait. Notre curé sait parfaitement remettre chacun à sa place avec humour et bienveillance : j'apprécie beaucoup. Mais en même temps, il a la gentillesse de ne pas se croire supérieur aux autres de par son sacerdoce (ce qui n'est pas le cas de tous) et sait parfaitement à qui il faut demander tel ou tel service dans la paroisse.

Les gens ne viennent pas à la messe car ils ne croient pas et n'ont pas besoin de croire. Et pour ceux qui croient, ils n'ont pas conscience de la force que donne l'Eucharistie. A nous de rayonner cela en sortant.

Fraternellement.

Cécile

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Une Eglise tiède ?

Message non lu par Raistlin » lun. 29 avr. 2013, 17:30

salésienne05 a écrit :Pardonnez-moi, Raistlin, mais pouvez-vous m'éclairez sur ce que vous entendez par la féminisation des sermons et de la "doctrine" ? Il me semble que la doctrine est la même pour chacun. Que les vertus cardinales sont les mêmes pour chacun. Que tout l'ensemble des vertus évangéliques à pratiquer doivent l'être par tous.
J'entends par là que le visage qui nous est présenté de Dieu est très féminin. On insiste sur la douceur, la tendresse, voire presque la "faiblesse" de Dieu.

Je ne dis pas que c’est une mauvaise chose (sauf pour la faiblesse de Dieu) mais j’ai l’impression qu’on n’entend plus que ça. Dans mon groupe de prière, il n’y a pas une soirée où on n’entend pas un truc du genre « mes petits enfants chéris, je veux vous prendre sur mon cœur et vous serrer dans mes bras, etc. ».

salésienne05 a écrit :Après, la lecture de l'Evangile n'est pas à proprement parler une incitation guerrière ! La vie du Christ n'est pas un modèle de "puissance", d'autoritarisme et de sentences doctrinales.
Je ne suis pas d’accord avec vous. Le Christ est intraitable avec l’hypocrisie des hommes et les manœuvres des démons. Le Christ n’est pas un soixante-huitard baba cool : c’est un Roi-guerrier.
Alors oui, Jésus est doux et humble. Mais voyez comment il se comporte avec les démons ou les marchands du Temple : il devient féroce et redoutable.

salésienne05 a écrit :Après, évidemment, il y a sans doute une manière "virile" de parler d'amour mais bon... personnellement, je ne vois pas trop de différences entre ce que mon mari dit de l'Amour et ce que j'en dis moi-même. Quand je commente les homélies de notre curé en rentrant de la Messe (puisque mon mari ne pratique pas), il est souvent très touché et adhère parfaitement...
Le problème est qu’on n’entend parler QUE d’amour, et le plus souvent avec des accents exclusivement féminins. Je ne dis pas que ce n’est pas essentiel, mais il n’y a pas que ça. Dieu est aussi celui qui nous envoie au combat, qui nous fait vivre une aventure, qui est un vrai Père (c’est-à-dire qu’il corrige aussi ses enfants qui font des bêtises et ne se contente pas de leur faire des bisous). Franchement, alors que l’amour de Dieu fut essentiel dans ma conversion, il y a des jours où j’en ai presque la nausée. Non pas de l’amour de Dieu proprement dit, mais de la façon dont on m’en parle.

Ainsi, je constate qu’à ce sujet, les femmes n’ont pas la même sensibilité que les hommes. Et c’est une chance ! Il me semble que la sensibilité féminine s’attache davantage à la douceur et la mansuétude, alors que l’homme sera plus sensible à la majesté, la puissance et le combat. Bien entendu, une femme peut faire preuve d’une certaine sensibilité masculine, et vice versa, les choses ne sont pas noires ou blanches, mais d’une manière générale, une assemblée de femmes n’est pas spirituellement identique à une assemblée d’hommes. Le problème ne surgit que lorsque l’une des deux voix (masculine ou féminine) en arrive à dominer la vie spirituelle.

Un homme a besoin d’être bousculé, de vivre une aventure et de mener un combat. Pas d’être cajolé et dorloté à longueur de journée. Certes, il a aussi besoin de tendresse et d’affection, mais il ne me semble pas qu’on puisse satisfaire pas le cœur d’un homme en ne lui donnant que ça.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités