Les lettres de st. Ignace d'Antioche sont-elles apocryphes?

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françois67
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Les lettres de st. Ignace d'Antioche sont-elles apocryphes?

Message non lu par françois67 » mer. 27 mars 2013, 22:01

Bonjour,
comment entre les versions longues, courtes et moyennes le choix s'est-il effectué? Qu'est-ce qui permet de dire que celles moyennes se trouvent les bonnes comme cela se trouve admis depuis longtemps?
Il se trouve y avoir une mine d'informations sur Wikipédia en espagnol avec une cinquantaine de références, et un article désigné comme "d"excellence", ce qui se trouve assez rare, mais le pauvre bougre que je suis, au lieu de l'espagnol, a pris le chemin de l'allemand!
De plus, Robert Joly en 1979 a remis en doute l'authenticité de façon assez convaincante puisqu'il a profondément ébranlé l'abbé Gryson, qui a admis que les "choses ne sont pas aussi simples qu'on le croyait". Selon ce premier, loin de demeurer les écrits d'un disciple direct de saint Pierre ayant écrit à la fin du Ier et au début du IIème siècle, les lettres d'Ignace d'Antioche seraient " un faux issu du milieu smyrniote vers 165".
Or lesdites lettres demeurent une immense source d'apologétique pour nous catholiques contre les faux docteurs, puisque nous pouvons montrer que les disciples-mêmes des Apôtres se seraient déjà très lourdement trompés quant à l'Eucharistie, qu'il considère comme un "remède contre la mort", ou sur l'organisation ecclésiale, puisque notre saint martyr a défendu l'autorité particulière de l'épiscopat romain sur toute l'Eglise. Pareillement, la Très Sainte Trinité se trouve déjà, bien que dans une formulation divergente mais sur le fond identique, évoquée.
Enfin, cela me ferait un véritable pincement au coeur que de l'une des plus belles tirades pour l'exhaltation du martyr soit apocryphe:
Je vous en supplie, n'ayez pas pour moi une bienveillance inopportune. Laissez-moi être la pâture des bêtes, par lesquelles il me sera possible de trouver Dieu. Je suis le froment de Dieu, et je suis moulu par la dent des bêtes, pour être trouvé un pur pain du Christ. 2 Flattez plutôt les bêtes, pour qu'elles soient mon tombeau, et qu'elles ne laissent rien de mon corps, pour que, dans mon dernier sommeil, je ne sois à charge à personne. C'est alors que je serai vraiment disciple de Jésus-Christ, quand le monde ne verra même plus mon corps. Implorez le Christ pour moi, pour que, par l'instrument des bêtes, je sois une victime offerte à Dieu. Je ne vous donne pas des ordres comme Pierre et Paul: eux, ils étaient libres, et moi jusqu'à présent un esclave. Mais si je souffre, je serai un affranchi de Jésus-Christ et je renaîtrai en lui, libre.
Lettre aux Romains, chapitre 4

Or, sur Internet, je ne trouve que des références à des traités qu'il faudrait tout d'abord que je trouve puis que j'achète -ce qui ne se trouve franchement pas gagné au vu du fait qu'il ne s'agit sûrement pas de folios à 9€...- et enfin de les étudier, chose pour laquelle je n'ai que peu de temps malheuresement et encore moins de capacités étant données la complexité à coup sûr du langage technique philologique. Je saurais ainsi incroyablement gré toute personne qui se trouverait capable de, soit me résumer un peu le débat, soit de m'indiquer des textes expliquant la situation de façon accessible à un humble ignorant comme je le suis.
Merci bien à vous.
Dernière modification par françois67 le ven. 29 mars 2013, 18:38, modifié 1 fois.
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Re: Les lettres de st. Ignace d'Antioche sont-elles apocryph

Message non lu par Philochristos » jeu. 28 mars 2013, 18:44

Bonjour François,

Aujourd'hui la version moyenne n'est plus vraiment contestée. En revanche l'utilisation de ces lettres pour la revendication d'un primat romain, ne convaincra que les convaincus, puisqu'en réalité d'un point de vue tout à fait objectif Ignace parle de "l'Eglise qui préside dans la région des Romains", comme il aurait pu dire "l'Eglise qui préside dans la région d'Egypte" , etc.
Y lire que l'Eglise qui préside (sous entendu à l'ensemble des Eglises) se situe dans la région des Romains, c'est forcer le passage.

D'ailleurs la meilleur preuve de cette interprétation est l'attitude de Polycarpe lors de la controverse sur la date de Paque. Après être venu à Rome, non seulement il n'a pas cédé aux injonctions de l'évêque de Rome, mais celui-ci, lui a même laissé la présidence de l'eucharistie en raison de son âge.

Et quelques décennies plus tard, Polycrate ne se soumettra pas vraiment plus.

Si depuis l'Antiquité, l'Eglise de Rome a toujours bénéficié d'un prestige particulier, le pouvoir pontifical ne s'est construit que progressivement et n'a vraiment été fermement établi qu'en occident.
Vidéo de présentation :
http://www.youtube.com/watch?v=6y1hy2yWWXc

Blog consacré au christianisme (histoire et théologie) :
http://philochristos.wordpress.com

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Re: Les lettres de st. Ignace d'Antioche sont-elles apocryph

Message non lu par françois67 » ven. 29 mars 2013, 12:49

Bonjour,
mais comment pourrait-il y avoir consensus sur l'authenticité si M. Gryson lui-même doute?
Et sur quels arguments fonde-t'on l'authenticité des lettres de saint Antioche? Comment sait-on qu'elles ne se trouvent pas être de vulgaires et abjects faux apocryphes?
Bien à vous.
Je tiens à vous communiquer ma gratitude por vos réponses, aussi bien celle présente, que celles, j'ose l'espérer de mes voeux, à venir.
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Re: Les lettres de st. Ignace d'Antioche sont-elles apocryph

Message non lu par Philochristos » ven. 29 mars 2013, 14:35

Bonjour François,

Effectivement unanime était peut être excessif, mais disons qu'il y a quand même un consentement assez général de la part des universitaires, qui ne sont pas forcément les plus grands soutiens du catholicisme.

Notons que l'existence d'un recueil de lettres est déjà attesté par Polycarpe, et qu'Irénée cite la lettre aux Romains, dans un ouvrage (Contre les hérésies, il me semble). Si on ajoute à cela une tradition textuelle directe assez solide (avec notamment de nombreuses traductions) il n'y a aucune raison de remettre en cause l'attribution traditionnelle.

Les points de vue que vous évoquez sont issus de l'hyper-criticisme, qui a été un temps à la mode dans le milieu universitaire mais qui est aujourd'hui remis en question. Comme disait H.-I. Marrou, mieux vaut aborder les sources avec bienveillance.

C'est donc plutôt aux défenseurs de l'inauthenticité de ces lettres d'apporter des preuves solides.
Vidéo de présentation :
http://www.youtube.com/watch?v=6y1hy2yWWXc

Blog consacré au christianisme (histoire et théologie) :
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