L'ignorance du catholicisme

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Raistlin
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L'ignorance du catholicisme

Message non lu par Raistlin » mer. 20 mars 2013, 14:33

Je recopie ici un article qui me semble tout à fait pertinent. Il remet les points sur les "i" avec ceux qui, croyant connaître le catholicisme, véhiculent de grosses âneries.

Pourquoi certains quittent le catholicisme et d'autres n'y adhèrent pas ? L'ignorance, conclut l'auteur. Je suis assez d'accord.
Au cours de mes nombreuses disputes sur la Foi, j’ai souvent – si ce n’est toujours – fait face à une affirmation qui, à la longue, me donne l’impression d’être un argument. Cette phrase est la suivante : « J’ai été catholique auparavant, maintenant, je ne le suis plus ! ». Beaucoup, comme si cela faisait office de preuve quelconque, aime faire usage de cette phrase, qui selon eux, je suppose, suffirait à montrer que le Catholicisme est erroné. Ce qui me pousse à me poser une question : un catholique, un vrai peut-il quitter la Foi catholique ? Je suis dans l’obligation de répondre comme l’avait déjà fait Mgr Louis Gaston de Ségur, qui, il y a quelques siècles avait posé la même question, et avait répondu en affirmant qu’il est impossible pour un catholique, un vrai de quitter l’Eglise Catholique. On entend par vrai catholique, celui qui a compris la Foi Catholique… Et, bien que ceux avec qui j’ai eu des discussions, parfois virulentes, affirment comme argument d’autorité, avoir été catholique, un débat a toujours montré que ceux-ci n’ont jamais compris le Catholicisme; ils pensaient le connaître ou le comprendre, mais la réalité en est tout autre. C’est ainsi que Mgr Louis Gaston de Ségur s’interrogeait : « Pourquoi y a-t-il des Catholiques qui renient la Foi; et qu’est ce qui empêche un Protestant de se faire Catholique ? A ces deux questions, il répond : l’ignorance ! Tout simplement… Ce qui est tout à fait vrai, car rappelons-le, le Seigneur, souverain de l’univers, déplore la situation de son peuple; c’est ainsi qu’Il s’écrie : « Mon peuple périt, faute de connaissance » (Osée IV, 6)

Il est donc nécessaire de comprendre pourquoi la plupart quittent le Catholicisme, et de comprendre à quel point ma désolation est grande à chaque discussion engagée avec ces « anciens catholiques ». Est-ce normal, pour une personne qui affirme avoir été Catholique, de dire : « Le pape est infaillible, les catholiques doivent respecter tout ce qu’il dit; tout ce qu’il affirme est vrai… » ? Quelle méconnaissance et quelle maladresse ! Est-ce nécessaire de rappeler que le pape n’est infaillible que lorsqu’il parle « ex cathedra », et que le dogme de l’infaillibilité n’a, depuis le temps, été utilisé qu’une seule fois, et c’était en 1950 ? En face, l’interlocuteur se retourne dans les tous les sens ? – « Euh… que signifie « ex cathedra » ? – A vous de me le dire, vous avez été Catholique, vous devriez le savoir ! – Euh… – Ah ! Donc vous ne le saviez pas ?! Et je suppose que le fait que l’infaillibilité n’ait été utilisée qu’une seule fois, vous l’ignorez également [...] C’est, je vous l’assure ce type de conversations que j’ai eues, mais alors une question s’impose : Comment pouvez-vous dire du Catholicisme qu’il est erroné, alors que vous n’avez été qu’un fidèle ignorant ?

Ce n’est pas tout ! La plus belle discussion c’est lorsqu’on parle d’idolâtrie. Les interlocuteurs vous déclameront ces belles phrases : « Auparavant, j’étais aveugle, mais le Seigneur m’a ouvert les yeux; le Catholicisme viole le deuxième commandement, qui dit de ne point faire d’images, de sculptures quelconques (Cf. Exode 20, 4-5). Or, le Catholicisme se fiche bien des commandements et des paroles du Seigneur ». Belles paroles ! « Le Seigneur m’a ouvert les yeux », c’était le moment ! Et encore une fois, quelle désolation ! Quelle pauvreté d’esprit ! Et surtout quelle ignorance ! L’amalgame qui fait d’une sculpture une idole, a encore frappé. C’est ainsi pour la plupart : une image est une idole : belle erreur, beau sophisme, belle démonstration d’ignorance. Or, que faut-il pour comprendre ? Et surtout, faut-il encore rappeler au XXI è siècle la position de l’Eglise Catholique sur le sujet ? Il suffit de lire le Concile de Trente qui dit : « L’idolâtrie est commise en adorant les images et les idoles comme si elles étaient Dieu, ou croyant qu’elles possèdent une quelconque divinité (…) » Suffisait-il de beaucoup pour le comprendre ? Non ! Je pense que si on n’a pas encore compris ce que veut dire idolâtrie – fait de considérer un objet, une idée comme un dieu – on pensera toujours que le Catholique est idolâtre. Malheureusement, la plupart ploient sous le joug de cette erreur, et disent néanmoins qu’ils furent Catholique : quel mauvais Catholique avez-vous donc été, dira-t-on. Sans oublier le petit de jeu de devinettes auquel j’ai toujours été soumis, à savoir, donner la définition du mot « vénérer »; puisque selon eux ce mot revêt exactement le même sens que « adorer ». Après avoir cité ces dictionnaires - Le Dictionnaire de la langue française, Encyclopédie et noms propres, Hachette 1990 & SPADEM, ADAGGP, Paris 1980; Le dictionnaire de la Langue française, Encyclopédie Bordas, SGED, Paris 1994, Volume II; Le dictionnaire historique de la langue française, sous la direction d’Alain Rey, Tome III, dictionnaires LE ROBERT, Paris 1992 – un de mes interlocuteurs sur ce blog n’ a pas apprécié la définition donnée pour le mot « vénérer » dans ces dictionnaires; il ne savait certainement pas que la vénération peut également aller à une personne (une mère ou un père). Depuis ce temps, l’interlocuteur a mystérieusement disparu, or ce dernier avait laissé entendre que, par ses arguments, il me ferait quitter l’Eglise Catholique. La fin de la discussion l’a fait prendre ses jambes à son coup. Alors, si les Catholiques disent vénérer les Saints, est-ce de l’idolâtrie, « vénérer » signifie – de manière absolue – « adorer » ? Laissons les savants – ignorants de leur ignorance – réinventer le français. Ce qui est curieux c’est de constater que la Bible dit : « Honore ton père et ta mère » ! Je suppose que le verbe « honorer » n’a pas pour synonyme « vénérer » ?

Une autre erreur concerne la position de l’Eglise Catholique sur Marie, mère de DIEU. Les ignorants – on y compte les « anciens catholiques » et les non-catholiques en général – ont construit deux syllogismes : un pour « expliquer » la doctrine catholique, l’autre pour soutenir la position qu’ils défendent ! Selon eux, le Catholicisme a construit le syllogisme suivant : Marie est mère de Jésus, or Jésus est Dieu, donc Marie est mère de Dieu ! Ils réfutent ce syllogisme en construisant un autre qui se formule ainsi : Marie ne peut être mère de Dieu, car Dieu est éternel et n’a pas de commencement ! Il va de soi – vous l’avez sans doute compris – que ce n’est en aucun cas de cette manière que l’Eglise Catholique entend l’expression mère de Dieu, elle l’entend plutôt ainsi : Marie est mère d’une PERSONNE qui est Dieu : eh oui ! Cela change complètement tout. Et comme si cela ne suffisait pas, les non-catholiques aiment également dire que, bien que Jésus-Christ avait deux Natures – humaine et divine – , Marie ne fut mère du Christ que selon sa nature humaine, et non selon sa Nature divine. Intéressant, car le Christ est pleinement Dieu et pleinement homme : deux Natures en une PERSONNE : Ce qui est sûr et certain : si le Christ est une PERSONNE (avec deux natures), il s’ensuit que sa mère est mère de la PERSONNE qu’il représente : une personne avec deux Natures. Le comprendre comme les anticatholiques revient à dire que le Christ n’est pas pleinement DIEU, mais simplement un demi-dieu : oh ! sacrilège !

Combien de fois n’a-t-on pas entendu, lu que le Catholicisme enseigne le Salut par les bonnes oeuvres ? – J’ai été catholique vous savez, et le Catholicisme enseigne que l’on est sauvé par les oeuvres, or la Bible affirme que le Chrétien est sauvé par la Foi (Cf. Romains III, 28). A quoi je réponds : si vous avez été catholique, vous étiez un mauvais catholique ! Si vous me montrez un seul texte catholique qui confirme votre allégation, je vous tire mon chapeau ! Mais, ne vous dérangez pas ! Ce que vous ignorez, c’est que le Catholicisme n’a jamais enseigné le Salut par les oeuvres. Au contraire, peut-être cela vous surprendra, il enseigne le Salut par la Foi ! la seule différence, c’est qu’il n’enseigne pas le Salut par la Foi seule – c’est le mensonge des pères de la Réforme protestante – , mais le Salut par la Foi et les Oeuvres ! Car, la Foi, on peut l’avoir, sans pour autant avoir les bonnes oeuvres ! C’est ainsi que S. Jacques conclue : La Foi, sans les oeuvres est comparable au corps sans âme, elle est morte ! En effet, qu’est un corps sans âme ? Rien ! Il ne s’agit pas d’un corps, mais d’un cadavre ! eh bien, il en est de même pour la Foi et les oeuvres. Celles-ci contituent l’âme de la Foi, et donc, sans elles, la Foi n’est rien : d’autant plus que ce n’est point sur la Foi qu’on est jugé, mais bien sur les oeuvres (Apocalypse II, 23).

Le baptême des enfants ? Ha ! La plupart disent non ! Pour quelles raisons ? Le baptême est un acte qui convient aux êtres de Raison. Redoutable argument ! Mais, retenons quand même que le Christ est venu pour l’Humanité toute entière ! Qu’est-ce qu’on entend par « Humanité » ? Les êtres de Raison seulement ? Pour eux, je suppose que oui, puisque les enfants n’ont pas la capacité de décider par eux-mêmes, de s’engager face au Seigneur : de la bonne philosophie déplorable qui consiste à dire que tous les êtres humains ne sont pas des personnes. Citons John Locke, pour qui, on est une personne uniquement lorsqu’on a une conscience de soi. C’est-à dire, si je ne souviens plus de ce que j’avais fait, ou de ce que j’étais à l’âge de 8 ans, cela veut tout simplement signifier que jusqu’à mes huit ans, je n’étais pas une personne ! On pourrait encore citer Peter Singer, pour qui certains animaux sont des personnes, plus que les nouveau-nés, et les handicapés mentaux. La morale ? Si dans une situation quelconque, vous devez choisir entre un nouveau-né et un singe (adulte), sauvez l’animal, car c’est davantage une personne que le nouveau-né ! Misérable. Etonnant ? Pas vraiment, car il est patent de voir que les mêmes chrétiens excluant les nouveau-nés de l’Humanité, sont également ceux qui soutiennent l’avortement. Drôle de coïncidence ! C’est compréhensible.

Il ne faut pas passer tout en revue ! Le meilleur pour la fin. Le meilleur ? Vous n’avez certainement jamais entendu parler de l’Inquisition, de la Saint Barthélémy…? Pour eux, l’Eglise est une imposture à cause des faits comme ceux-là ! L’Inquisition, la Saint Barthélémy, quelle cruauté catholique, une institution diabolique ivre de sang ! On en a fait des drames, on a truqué les faits, on a exagéré le nombre de morts, on a menti sciemment (la volonté étant donc de tromper), on a confondu des faits; enfin, on a oublié ce qu’un vrai Catholique ne peut oublier de faire : on a oublié, disais-je tantôt, de distinguer la forme du fond : un élément élémentaire pour comprendre des sujets pareils ! Sans ces deux éléments, on ne peut comprendre pourquoi les Protestants, à leur tour ont utilisé l’Inquisition. Pourquoi ? Parce que l’Inquisition, tout comme toute institution ecclésiastique, était bonne dans son fond; mais la forme qu’elle prît, laisse en effet à désirer. Et bien sûr, ils sont minoritaires ceux qui connaissent les vrais faits, qui racontent avec objectivité, sans verser dans la fantasmagorie (avec le nombre de victimes exorbitants). Néanmoins, ils disent avoir été Catholique ! Catholique, il faut l’être ! Mais en esprit et en Vérité ! Catholique ignorant, alors on peut comprendre pourquoi vous avez quitté cette institution. On ne peut que vous le pardonner, l’ignorance ressort, surtout dans notre société, comme l’un des pires fléaux.

En conclusion, l’ignorance est mortelle ! La phrase « j’ai été catholique auparavant » ne doit plus faire office d’argument (car elle prend de plus en plus une allure argumentative). Il est cependant patent de constater que ceux qui l’utilisent, bien qu’ayant été Catholique auparavant, finissent par être vus comme des mauvais catholiques, qui n’ont jamais compris la Foi catholique, mais qui, une fois dehors, la critique, lui crache dessus, la dénigre ! Quelqu’un avait écrit : « Le propre des imbéciles est de détester tout ce qu’ils ignorent ». On ne peut être plus clair; si vous n’avez pas compris le Catholicisme, chers fidèles catholiques et chers « anciens catholiques », renseignez-vous. Lisez et comprenez !
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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 20 mars 2013, 15:01

Merci Raistlin.

Il y a un texte magistral sur ce sujet : La Grammaire de l'Assentiment de Newman.

Dans un passage Newman explique et analyse tout le problème du doute, et il démontre parfaitement en quoi une véritable et profonde conviction n'est jamais abandonnée (sauf par un acte volontaire de reniement conscient : c'est la faute des démons, c'est le péché contre l'Esprit).

Il montre très bien comment en revanche nous pouvons être attaqué par des questionnements issus de l'extérieur que notre raison analytique ne peut s'empêcher d'analyser, d'étudier, de prendre en compte : ça n'est pas un doute quand à nos convictions réelles, c'est une simple conséquence du fonctionnement analytique de notre raison.

Typiquement, nous pouvons être absolument certains de l'existence de Dieu, et nous savons que jamais nous ne reviendrons dessus, pourtant à force d'entendre qu'il n'existe pas, notre raison analyse les raisonnements, les pondères, les juges etc. Pour autant, au fond, cela n'atteint pas la conviction que nous avons.

Ce texte est absolument magistral et d'une force, d'une profondeur extraordinaire.

Je pense même très sincèrement que toute personne qui l'a lu et compris intimement ne peut que devenir catholique.

Car c'est un texte qui donne la preuve quasi scientifique que la conviction est une réalité, et qu'elle ne peut être, en réalité, que conforme à l'enseignement du Christ.

Ce qui rejoint les propos de votre article.

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par salésienne05 » mer. 20 mars 2013, 15:10

Raistlin, ceci est très intéressant mais, sincèrement, quand vous ^tes face à des "anciens" catholiques, est-ce ce genre d'arguments qu'ils vous servent ?
Personnellement, sans doute parce que les personnes que je fréquente sont instruites, les "anciens catholiques" ou "anti-catholiques" ne parlent que très rarement de l'inquisition, de la Saint Barthélémy et autres drames historiques. Cela fait longtemps que l'historiographie a équilibré les choses, sans nier les parts d'ombre, de responsabilité et de fautes de l'Eglise, mais qui sont le lot de toute association humaine, même si elle a vocation religieuse.

Par contre, ce qui rend l'Eglise Catholique "antipathique" et peu crédible, ce sont plutôt ses positions morales. Ou du moins, pas exactement ses positions "morales" mais plutôt en France, l'obsession des catholiques romains pratiquants vis à vis des questions morales sexuelles quand sont complètement laissées de côté les positions morales de l'Eglise sur le partage des richesses, l'obligation d'aimer son prochain, etc. Ce que ne comprennent pas de nombreux non catholiques, c'est qu'un million de personnes sont capables de descendre dans la rue pour manifester contre le "mariage pour tous" mais qu'ils n'ont jamais été un million dans la rue pour manifester contre l'expulsion de "Roms", contre la peine de mort à une autre époque, pour le partage des richesses, contre des lois qui enfoncent les pauvres...
Et pourtant, la doctrine sociale de l'Eglise, tout en se situant normalement en dehors d'une idéologie politique, est claire sur les abus du capitalisme, sur le manque de charité, sur la protection de la nature, sur le droit de chacun à bénéficier d'un travail digne lui permettant de vivre correctement. Les pères de l'Eglise étaient particulièrement virulents envers le manque de charité et de partage. Et là, bien sûr, de nombreux catholiques sont au front, mais ils n'atteignent pas le million de manifestants.

Quand un Catholique n'est pas conforme au Christ dans sa manière d'être, quand le catholique ne laisse pas passer le Christ avant les idées qu'il a du Christ, quand le catholique n'est pas profondément animé de l'amour même de Jésus qui nous fait aimer nos ennemis, alors, il n'est que contre-témoignage.

L'Amour du Christ est personnel, et ce que nous avons à annoncer, c'est sa Mort et sa Résurrection, car sans cela, je ne vois pas comment on peut vouloir se laisser entraîner dans l'exigence de cet amour.

Je pense d'ailleurs que si le Pape François touche d'avantage les "anciens catholiques" et les non-catholiques, c'est parce qu'il reflète d'abord la simplicité et l'accessibilité du Christ. Ce n'est pas l'exigence qui fait fuir les gens, c'est qu'avant de pouvoir marcher, il faut avoir conscience d'être aimé et relevé. Si nous arrivons à faire passer cela, alors, on aura fait passer l'essentiel, et le Seigneur fera le reste.

Fraternellement.

Cécile

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 20 mars 2013, 15:23

Salésienne, personnellement, je peux vous dire que l'Inquisition est tout le tralala je l'entends bien souvent comme "argument" "d'anciens catholiques". Je pense à la génération des personnes qui ont aujourd'hui entre 55 et 75 ans environ.

Donc je ne pense que l'article soit totalement hors du sujet.

"Les guerres de religion", "l'Inquisition", tout cela est encore bien présent. Et je vous parle d'expérience, d'expériences très douloureuses.

En ce qui concerne le mariage pour tous et les roms, je suis d'accord et pas d'accord.

1) Je ne pense pas que les catholiques français soient obsédés par la morale sexuelle. C'est la société moderne qui est obsédée par cela, alors les catholiques sont bien obligés de se taire.

2) Je ne pense pas non plus que la pauvreté soit laissée de côté dans l'Eglise en France, il suffit de voir la force du Secours Catholique. Et d'expérience, encore, je peux vous dire que l'aide au pauvre c'est un thème ultra-présent dans les conseils paroissiaux, les catéchèses etc. Il suffit de voir l'accueil fait à François pour bien comprendre que les catholiques sont sensibles au thème de la pauvreté.

3) Au sujet des manifs : on ne peut pas comparer l'affaire des roms et le mariage pour tous. L'affaire des roms c'était très grave, mais c'est un acte d'un moment, le mariage pour tous c'est pas un simple problème de morale sexuelle, c'est une redéfinition complète de ce qu'est l'être humain dans la société moderne. Il y a une différence de taille entre les deux qui justifie totalement la différence de traitement fait par les catholiques.

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par Raistlin » mer. 20 mars 2013, 15:45

salésienne05 a écrit :Raistlin, ceci est très intéressant mais, sincèrement, quand vous ^tes face à des "anciens" catholiques, est-ce ce genre d'arguments qu'ils vous servent ?
Honnêtement ? Oui. L'Inquisition, les abus des papes, etc. reviennent sans cesse sur le tapis. Et lorsqu'il s'agit d'anciens "catholiques" passés au protestantisme, c'est la Vierge Marie, les images, etc.

salésienne05 a écrit :Par contre, ce qui rend l'Eglise Catholique "antipathique" et peu crédible, ce sont plutôt ses positions morales.
Pour en parler assez abondamment avec mes amis et collègues, le point que vous soulevez (tout à fait pertinent au demeurant) tombe sous le même coup que cet article : ceux qui pointent du doigt les positions morales de l'Église ne les connaissent pas en profondeur ou les comprennent mal.

Par exemple, beaucoup pensent que l’Église dit qu’une personne séropositive ne doit pas mettre de préservatifs quand elle a des rapports sexuels.

Je suis d’accord sur le fait que la morale de l’Église est fondée sur l’amour et donc que tout n’est pas de l’ordre de l’évidence, mais plutôt de choix de vie. Néanmoins, il y a une vraie ignorance de ce que dit la morale catholique.

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par Raistlin » mer. 20 mars 2013, 15:46

jeanbaptiste a écrit :Il y a un texte magistral sur ce sujet : La Grammaire de l'Assentiment de Newman.
Merci beaucoup Jean-Baptiste. J'aime beaucoup Newman et j'irai regarder ce qu'il dit dans ce livre. :oui:
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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 20 mars 2013, 16:10

Alors, attention, c'est un texte long (500 pages), très dense, très articulé, et assez austère.

Et surtout, il est très difficile d'en prendre un passage sans le penser dans l'ensemble, ce qui le rend extrêmement difficile à synthétiser.

Pour ma part j'en suis actuellement incapable, il me faudrait le relire et l'étudier très sérieusement.

L'impression que j'ai eu c'est que nous avions affaire à un ouvrage majeur, le genre d'ouvrage que l'humanité prend du temps à assimiler et dont nous savons que lorsqu'ils sont assimilés par toute une population c'est que nous sommes entrés dans une autre phase de l'histoire humaine.

Par exemple, je pense que nous avons globalement totalement assimilé saint Augustin dans la "culture catholique" dans son ensemble (ce qui ne signifie pas que nous n'ayons pas de préjugés à l'égard de sa pensée, mais c'est autre chose).

Je pense que nous n'avons pas encore assimilé saint Thomas d'Aquin. Lorsque cela sera fait, c'est que nous aurons intégré totalement toute la problématique de la science moderne. Thomas d'Aquin est une réponse totale (presque anticipée) à la modernité dont nous sommes encore loin d'être totalement sorti. Je pense que nous sommes sur la pente descendante de la modernité, mais encore placé très haut sur cette pente (presque à la pointe).

Je pense également sincèrement que Newman ne répond déjà plus à la question moderne qu'il a déjà bouclé, il répond déjà en partie au "monde d'après", qui pointe déjà.

Voilà mes sentiments, mais ils sont encore extrêmement flous, obscures, à supposer qu'ils soient pertinents.

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 20 mars 2013, 16:24

Pour préciser un peu plus ma pensée :

Newman disait quelque chose comme ceci : il n'y a pas de milieu entre l'athéisme et le catholicisme.

En fait, il n'y a que deux "postures" authentiques, radicales si on veut : l'athéisme et le catholicisme.

1) C'est très biblique, nous savons que la fin des Temps verra la lutte contre l'Eglise s'intensifier jusqu'à la radicalité.

2) Mais c'est historiquement très visible : nous voyons bien que parmi toutes les religions mondiales seule l'Eglise concentre les haines du monde entier, et son attention. Il suffit de regarder l'attention que le monde porte à l'élection d'un pape, ou à sa mort (la mort de Jean-Paul II c'est incroyable quand on y pense vraiment).

Mais nous ne sommes pas encore à la fin des Temps, car il y a encore beaucoup de dispersions et d'incertitudes, et il y a l'Islam qui, je pense, ne peut être qu'un moment.

Voilà le "monde d'après", c'est le monde dans lequel l'affirmation au Dieu Un et Trine qui a promis son assistance éternelle à l'Eglise ne pourra avoir comme réponse vraiment fondamentales que "oui" ou "non" : ce sera la lutte de plus en plus claire et évidente entre la Cité de Dieu et la Cité du Démon.

Nous n'en sommes pas là, mais Newman préfigure déjà cela , il le pressent déjà me semble-t-il.

Or ce thème était encore lointain pour Thomas d'Aquin. Thomas répond au problème de la relation entre raison et foi dans un monde profondément marqué par la rationalité chrétienne.

Il répond à la modernité.

Le "monde d'après" me semble-t-il n'est plus celui de la lutte pour la réconciliation entre la foi et la raison, c'est le monde du choix fondamental entre le Christ et le Démon (le négateur).

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par Teano » mer. 20 mars 2013, 16:26

jeanbaptiste a écrit :Salésienne, personnellement, je peux vous dire que l'Inquisition est tout le tralala je l'entends bien souvent comme "argument" "d'anciens catholiques". Je pense à la génération des personnes qui ont aujourd'hui entre 55 et 75 ans environ.

.
Bonjour

et même âgé de 75 ans, ces personnes sont encore bien trop jeunes pour avoir personnellement connu Jacques Fournier ou Bernard Gui...mais ils ont peut-être lu "le Nom de la Rose"...qui leur tient lieu de religion sur l'Inquisition...Ils sont aussi certainement victimes d'une historiographie.

Pardonnez-moi, je gamberge...

Moi-même, je constate cette ignorance des faits et des doctrines : certains (les générations dont parle Jean-Baptiste) évoquent une Eglise que je n'ai pas connue ; d'autres une Eglise totalement imaginaire.

On nous considère comme mariolâtres, idolâtres, bla bla bla. L'article de Raistlin donne une analyse précise.

Beaucoup plus rares sont ceux qui sont capables de donner une argumentation qui soit fondée sur une connaissance exacte et approfondie de la Tradition et de l'Eglise.

Quelle est la bonne attitude à avoir ? Laisser dire et passer son chemin ou prendre le temps d'expliquer posément les faits...?

In Christo

Claire

P.S. : récemment, j'ai présenté Ignace d'Antioche à un copain anticlérical qui me soutenait que l'Eglise catholique est apparu au 5ème siècle, ...grand silence...
Dernière modification par Teano le mer. 20 mars 2013, 16:30, modifié 1 fois.
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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par salésienne05 » mer. 20 mars 2013, 16:29

Jean-Baptiste : je dois fréquenter des personnes plus jeunes que vous :D . Après, l'histoire reste facilement explicable, même s'il faut se méfier des idéologues des deux bords (les "anti" et les "pro" qui cherchent avant tout, non pas la vérité historique, mais à valider leurs propres thèses).

Alors prenons simplement l'avortement et la peinde de mort. Je sais que certains catholiques défendent le fait que dans un cas, on tue un innocent et dans l'autre, un coupable mais la vie humaine, quelle qu'elle soit, est entre les mains de Dieu.
Et au moment de l'abolition de la peine de mort, il y avait bien peu de catholiques ardents défenseurs de l'abolition.

Quant aux pauvres, en France dans les associations catholiques, on retrouve surtout des "cathos de gauche" ceux-là même que nombre de catholiques romains considèrent comme de "mauvais catholiques".

Personnellement, je ne descendrai dans la rue que pour me défendre d'une loi qui obligerait le citoyen à faire un acte qui ne correspond pas à l'Evangile. Or, il y a légalisation de l'avortement mais personne ne me contraint à avorter. Il y a une loi de mariage pour tous, mais personne ne contraint qui que ce soit à se marier avec une personne du même sexe. Il existe des pillules contraceptives mais personne n'oblige les femmes et les hommes à les utiliser. Bref : si je veux appliquer l'Evangile en France, rien ne m'en empêche. Si je veux faire passer l'Evangile en France, à tout un chacun, personne ne m'en empêche. Ainsi, si je rencontre une femme qui souhaite avorter, ou un homme qui veut faire avorter, rien ne m'empêche de lui proposer toutes les solutions qui existent, quitte à lui offrir moi-même (si j'en ai les moyens) un toit plus grand, une voiture plus spacieuse ou un travail... Rien en m'empêche de parler autour de moi des méthodes de régulations naturelles des naissances (beaucoup de mes amies écolo ont lu mes bouquins et ont appris à utiliser les méthodes sympto-thermiques). rien en m'empêche quand je rencontre mes amis homosexuels de parler de ma conception de l'amour, du couple, de la famille, sans jamais juger leur propre situation ni même vouloir à tous prix les faire changer : faire entrer l'esprit de Jésus et Jésus se chargera du reste. Et pour tous les sujets de morale, la liste est longue...

Le règne de Dieu n'est pas un règne temporel, même s'il est déjà ici et maintenant.

Saint François de Sales, qui était pourtant très obéissant et rigoureux, disait qu'on n'attirait pas les mouches avec du vinaigre et qu'ainsi, si la dévotion n'était pas aimable, elle ne pouvait en aucun cas attirer qui que ce soit.

Fraternellement.

Cécile

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 20 mars 2013, 16:44

Je suis à la fois d'accord avec vous Salésienne, et pas d'accord du tout.

D'accord :

Oui dans une société dans laquelle l'avortement est permis, il est effectivement plus important de dialoguer, d'expliquer, d'informer, et d'écouter au sujet de l'avortement, plutôt qu'hurler son désaccord et ne rien faire d'autre.

On prend la société telle qu'elle est et on essaie d'y agir chrétiennement, avec charité et douceur quand il faut, charité et fermeté quand il faut.

Pas d'accord :

Pas d'accord avec cette satisfaction du "libre arbitre". Si vous pensez vraiment que l'avortement est criminelle, et si vous avez un minimum de sens de la justice, il me semble absolument évident de regretter qu'une loi telle que la libéralisation de l'avortement fut votée, et il me semble également évident de prier pour que l'on revienne dessus.

A moins de considérer qu'il n'y a rien de mal à promulguer une loi qui permet à autrui de faire le choix tuer impunément un innocent.

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par Fée Violine » mer. 20 mars 2013, 16:46

Il y a une loi de mariage pour tous, mais personne ne contraint qui que ce soit à se marier avec une personne du même sexe.
Encore heureux ! Mais Salésienne, cette loi aurait des conséquences tellement graves (allant bien plus loin que le mariage) qu'il faut absolument l'empêcher de passer. Comme a dit Jean-Baptiste:
Au sujet des manifs : on ne peut pas comparer l'affaire des roms et le mariage pour tous. L'affaire des roms c'était très grave, mais c'est un acte d'un moment, le mariage pour tous c'est pas un simple problème de morale sexuelle, c'est une redéfinition complète de ce qu'est l'être humain dans la société moderne. Il y a une différence de taille entre les deux qui justifie totalement la différence de traitement fait par les catholiques.
Ce qui n'empêche pas de lutter aussi pour la justice sociale ! Il n'est pas nécessaire de choisir entre les deux!

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 20 mars 2013, 16:49

Personnellement, je ne descendrai dans la rue que pour me défendre d'une loi qui obligerait le citoyen à faire un acte qui ne correspond pas à l'Evangile. Or, il y a légalisation de l'avortement mais personne ne me contraint à avorter.
Je pense que vous n'avez pas une pleine conscience de ce que vous dites.

On va prendre un autre exemple similaire.

Vous jugez grave une loi qui oblige la population à dénoncer un bouddhiste (par exemple) afin que l'Etat l'envoie dans des camps d'extermination.

Mais vous jugez acceptable une loi qui permet à la population de dénoncer un bouddhiste (par exemple) afin que l'Etat l'envoie dans des camps d'extermination.

Ne me dite pas que cela vous semble juste ?

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par spk » mer. 20 mars 2013, 16:49

Manifestement, l'article cité a un contexte précis. Il vise certainement les anciens catholiques devenus évangélistes qui développent un argumentaire de propagande pour les discussions qu'ils peuvent avoir avec des catholiques qui le sont restés. Cela explique l'irritation du rédacteur devant un argument qui, on peut le supposer, doit être très utilisé : "Nous connaissons, nous évangélistes anciens catholiques, les deux points de vue; vous, catholiques de toujours, n'en connaissez qu'un!" Et notre auteur meurt d'envie de leur répondre d'arrêter avec ça, et qu'ils sont eux-mêmes totalement ignorants de leur religion d'origine.
A mon sens, cela ne va pas plus loin. Et surtout, cela n'a pas de rapport avec le cas de loin plus fréquent, de baptisés qui ont rompu avec toute pratique religieuse. J'ignore les chiffres, mais il n'y aurait qu'une soustraction à faire, "baptisés" moins "pratiquants réguliers", et l'on trouverait un nombre bien plus grand que celui des néo-évangélistes (je parle pour la France, la situation est peut-être différente ailleurs). Je n'ai évidemment jamais fait les comptes, mais je crois bien que la majorité des gens que j'ai pu fréquenter dans ma vie sont dans ce cas. Et je suis comme salésienne, jamais je n'ai entendu cet argumentaire.
Quelles sont alors les vraies raisons qui font que des catholiques aient cru bon de renoncer à leur foi? Je n'en connais que deux qui soient sérieuses et sincères.
Tout d'abord l'incapacité de croire littéralement aux phénomènes surnaturels qui sont pourtant de foi (virginité perpétuelle de Marie, résurrection de la chair, etc.)
Ensuite le sentiment que la pratique religieuse fait plus de mal que de bien sur les plans psychologique, moral et même parfois spirituel. Salésienne a raison de mentionner la sexualité (et vous savez, j'espère ne pas commettre de confusion, elle nous l'a dit, elle a un incroyant à la maison, elle doit savoir ce qu'il pense), car l'interdiction absolue de la contraception a perturbé la vie de beaucoup de gens, condamnés à désobéir ou à contourner la règle.
Si vous connaissez des catholiques qui ont abandonné la pratique religieuse, je suis prêt à parier qu'ils se reconnaîtront dans l'une au moins de mes deux hypothèses.

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Re: L'ignorance du catholicisme

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 20 mars 2013, 16:54

Tout d'abord l'incapacité de croire littéralement aux phénomènes surnaturels qui sont pourtant de foi (virginité perpétuelle de Marie, résurrection de la chair, etc.)
Ensuite le sentiment que la pratique religieuse fait plus de mal que de bien sur les plans psychologique, moral et même parfois spirituel.
Oui, et c'est précisément un problème de foi lié à deux choses :

1) l'ignorance du sens véritable de la Parole.

2) le désir profond de ne pas se mettre en face de ses péchés.

Il ne faut pas croire que les exigences des Evangiles ne gênent que les hommes modernes qui ne comprennent plus une Eglise devenue "vieillote".

L'Evangile a toujours choqué, et il choquera toujours, car il nous oblige à nous mettre face à la Lumière de Dieu qui brûlent toutes nos ombres. Et cette brûlure et douloureuse, libératrice, mais douloureuse.

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