L'ignorance du catholicisme

[Cinci]

Raistlin,

... ceux qui, croyant connaître le catholicisme, véhiculent de grosses âneries. Pourquoi certains quittent le catholicisme et d'autres n'y adhèrent pas ? L'ignorance, conclut l'auteur.

En tout cas, la remarque serait pertinente concernant notre récent converti en Italie, puis qui viendrait de quitter l'Église apparemment.

C'est peut-être aussi ce que voulait dire Chinotar de son côté, évoquant des candidats qui acceptent le catholicisme en premier tout en le connaissant assez mal, qui ensuite s'éloignent en s'apercevant que le catholicisme ne serait pas non plus exactement comme il l'aurait voulu. «Zut, moi qui croyait que l'on aurait pu casser de l'infidèle sans complexe !»; «Remboursement !»

Disons, il devait rester une couche sous-jacente à convertir chez notre baptisé. Et l'un manque de prudence ensuite, ne voulant pas s'accorder le temps qu'il faut pour cela. C'est un peu comme dans le mot bien connu : un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l'en ramène.

[Cinci]

ledisciple,

Malheureusement le Bienheureux Jean-Paul II s’égara plus d'une fois, je ne sais pourquoi. Il fit rire la communauté scientifique lorsqu'il voulut réhabiliter Galilée.

[Cinci]

ledisciple,

Je vais vous dire : je n'aime pas tellement votre présente dynamique.

C'est à dire que je n'aime pas que vous tentiez de faire passer vos opinions pour des faits de science. Les soi-disants errements de Jean Paul II ? Il s'agit de votre opinion. Vous gagneriez à distinguer plus clairement entre ce que serait vos idées personnelles d'un côté, les faits véritablement avérés de l'autre. Tout comme ce serait plus plaisant pour autrui si vous n'aviez pas cette tendance à vouloir vous exprimer du haut d'une chaire, et comme pour vouloir négliger royalement ce que le vugum pecus pourrait bien avoir à vous objecter sur le plan de l'opinion notamment (et peut-être plus encore).

Dans la dynamique que je prise peu : il reste toujours cette interpellation à Aldous de «retourner jouer en maternelle» en quelque sorte. Vous n'êtes pas revenu là-dessus. Pourtant ? l'observation d'Aldous était légitime, ne concernant bien que deux de vos phrases qui semblaient parfaitement se contredire au demeurant.

Il n'aurait pas coûté cher de produire une ligne ensuite, comme pour préciser ce que vous disiez, et ce, au lieu de démarrer au quart-de-tour dans des attaques personnelles, et pour suggérer au passage que vos interlocuteurs devraient être des béotiens ou je-ne-sais-quoi. Vous êtes sur un forum. Il est normal que quelqu'un puisse vous interpeller de temps à autre.



Nota : vous n'aimerez pas ce message probablement. Il faudra peut-être que je me livre à une pénitence ensuite pour me le faire pardonner aussi. Vous pourriez m'en suggérer une (sourire). Disons, c'est le genre de chose qu'un ami pourrait vous dire.

C'est dommage que vous ne vouliez voir que du négatif dans les interactions. Si quelqu'un prend le temps de vous écrire, mais c'est parce qu'il fait attention à votre présence. Et vous n'êtes pas content ...

[ledisciple]

ledisciple,

Malheureusement le Bienheureux Jean-Paul II s’égara plus d'une fois, je ne sais pourquoi. Il fit rire la communauté scientifique lorsqu'il voulut réhabiliter Galilée.

C'est pourtant clair me semble-t-il. Jean-Paul II présenta les excuses de l'Eglise sur le procès Galilée alors qu'il était consultable. Les scientifiques sérieux historiens des sciences savaient que Galilée s'était trompé sur beaucoup ! On y avait appris aussi que Galilée avait fait une belle gaffe en fin de son livre en disant ce qu'il pensait de son ami le pape. Ce qui vexa ce dernier (voir mon message antérieur précis). De plus, immense clémence, jamais Galilée ne fit pénitence, et le procès ne fut rien. Pourquoi donc présenter des excuses alors que Galilée les présenta? C'était bien à lui de le faire, ce qu'il fit.
Enfin, Jean-Paul II tourna ses propres excuses au nom de l'Eglise dans une grande confusion puisque lui réhabilitait par ses propos l'accusateur de Galilée et non Galilée, ce qui était un comble.
Je vous invite à consulter le procès Galilée, tout simplement...

[ledisciple]

Les soi-disants errements de Jean Paul II ? Il s'agit de votre opinion.

Le dossier Galilée et son procès sont consultables, donc lisez-le entièrement, lisez des historiens des sciences sur ce procès, et vous serez très surprise.
Je vous rappelle des données historiques : son procès est le plus déformé qui soit. 22 juin1633, il fut condamné à "la prison formelle" et "pour pénitence salutaire, de dire trois ans durant, une fois par semaine, les sept psaumes de la pénitence". Aucune prison donc, il logea au palais de l'archevêque de Sienne. Sa pénitence fut faite par sœur Mari-Céleste, carmélite !
Il ne s'agit absolument pas de mon opinion, je n'en ai aucune sur cette affaire, je rapporte des faits que vous semblez ignorer, ce ne seait que votre problème. Mais est-ce un problème? Non, ce n'est rien. On ne se noie pas dans une goutte d'eau.

Vous gagneriez à distinguer plus clairement entre ce que serait vos idées personnelles d'un côté, les faits véritablement avérés de l'autre.

Je suis très précis et clair. A regret, vous vous blessez toute seule dans un procès d'intention qui ne me concerne pas. Ni vous. J'ai seulement rapporté l'attitude de la communauté scientifique devant l'attitude d'un pape parfois surprenant, qui n'est pas Dieu, mais un homme. Cette maladresse est sans aucune importance. Tout le monde en fait, c'est humain. Même le Christ fut humain, sans péché, mais humain, vrai homme.

Vous êtes sur un forum. Il est normal que quelqu'un puisse vous interpeller de temps à autre.

Et vous le faites librement, et je vous réponds respectueusement.

Nota : vous n'aimerez pas ce message probablement.

Mais si, je vous assure, il est très sympathique.

Il faudra peut-être que je me livre à une pénitence ensuite pour me le faire pardonner aussi.

Vous faire pardonner pour quoi ? Parce que vous souhaitez comprendre les faits et l'histoire ? Mais au contraire, allez ! Aucune question n'est mauvaise en soi. Et vous avez bien fait. Il vous appartient maintenant de consulter le procès Galilée, de constater les faits, et ce qu'on en a fait. Vous ne vous laisserez pas prendre au piège de révisionnistes mal intentionnés, eux, n'est-ce pas?

Vous pourriez m'en suggérer une (sourire). Disons, c'est le genre de chose qu'un ami pourrait vous dire.

Je ne suis rien, au rien il ne revient rien. Notre ami, c'est le Christ ! Pourquoi vous culpabiliser? Quand on se confesse et qu'il n'y a vraiment rien, dans la confession fréquente, tous les 15 jours, le prêtre nous invite à revenir sur une ancienne pénitence et faute pour en comprendre un autre sens. Il n'y a cependant aucune pénitence pour vos propos pertinents et sincères. Sincerité, voici qui importe! Et votre naturel en est la meilleure preuve. Bien !

C'est dommage que vous ne vouliez voir que du négatif dans les interactions.

Qui ? Votre humble serviteur? Vous plaisantez, je ne vois que le bon côté des choses et la vie est toujours merveilleuse ! Une dame peut-elle s'excuser pour un homme ? Alors que cet homme est toujours si maladroit et bête devant une dame.

Et vous n'êtes pas content ...

Si, et de rien. C'est au "Rien" de Saint Jean de la Croix que je vis, parce que je ne suis rien. Et au rien, qui ne vaut rien, il ne revient rien.
Oremus.

[Cinci]

Bonjour ledisciple,

Non, il n'aurait peut-être pas fallu que je fasse une intervention ''comme'' pour vous reprendre. Parce qu'il sera toujours le risque que vous alliez comprendre après que je vous estimerais moins. Ce n'est pas le cas. Non, je nourris pas de préjugés négatifs à l'encontre de votre personne. Je n'en ai pas même si nous pourrions diverger d'avis ou de sensibilité sur ceci ou cela.

Mais il y a Aldous quand même ... puis c'est un frère aussi, Aldous. Il me semblait que vous aviez embrayé dans une dynamique consistant à le traiter de haut. Je trouvais la séquence un peu peinante pour lui, probablement dommageable pour ledisciple aussi et sinon plus. Le tout à partir d'un détail de rien du tout, trois fois rien de rien.

Or les détails ... des fois ...

Mais, enfin ... il aurait peut-être fallu «idéalement» que je fasse autre chose; autre chose que de vous reprendre. J'aimerais quand même mieux vous présenter mes excuses, même si vous me dite ne souffrir de rien. Vous réagissez mieux que je ne l'aurais pu m'attendre finalement. Alors il va falloir que je m'administre moi-même une pénitence un moment donné (sourire). Il va falloir que je donne quelque chose afin que vous soyez raccommodé avec Aldous, et Aldous un peu rasséréné peut-être; être lui-même complètement dégagé ?



(bon dimanche de la résurrection !)

[Cinci]

Sur une autre plan, vous disiez :

Il ne s'agit absolument pas de mon opinion, je n'en ai aucune sur cette affaire

Je ne parlais pas des détails quant à l'affaire Galilée.

Je parlais de votre opinion à propos de ce que Jean Paul II pouvait faire de son côté. Il faut que vous vous soyez formé une opinion au sujet de ce qui aurait dû l'animer à l'époque, lui, pour déclarer ensuite qu'il aurait dû se tromper.

Vous ne pensez pas que son geste aurait pu être d'une autre portée que de vouloir accréditer les erreurs de Galilée ? ou d'endosser l'un l'autre de ses vilains traits de caractère ?

[...]

Moi je croirais que le geste de feu Jean Paul II visait tout simplement à marquer comment les sciences naturelles disposent bien d'une autonomie propre, d'une autonomie vis à vis laquelle l'autorité ecclésiale n'aurait pas à venir s'immiscer d'une manière ou d'une autre, pour espérer orienter les recherches ou juste souhaiter protéger une certaine vérité de foi humaine touchant la structure du monde.

Je crois qu'il souhaitait par son geste indiquer à quel point l'Église avait évoluer sous un certain rapport, et considérait qu'il y avait pu se trouver une faute (dans une certaine mesure) du côté de l'Église. Admettre une faute du côté de l'Église laisse ouverte la question de fautes éventuelles commises aussi par un Galilée. Sauf, le pape parle au nom de l'Église. Il ne fait pas l'historien, ni ne veut se muer en procurateur pour accuser notre bonhomme à quelques siècles de distance.

[...]

Si je joue au ballon et l'expédie d'un coup de pied chez vous pour casser un carreau, qu'en retour vous vous fâchiez tout rouge, pour vous mettre en colère et exigiez ensuite une compensation un peu trop élevé : vous pourriez plus tard vous excusez, vous-même, d'avoir pu mal réagir un peu. Le fait que vous présentiez vos excuses quant à votre propre comportement ne vient pas signifier que l'autre aura bien fait d'être imprudent, étourdi ou négligent; ou encore qu'il aurait dû faire la meilleure chose possible en expédiant le ballon dans la fenêtre. En somme, le pape ne dédouane en rien Galilée quant à un possible comportement discutable qui aurait pu être le sien à l'époque; oui, en effet.

Plutôt, c'est simplement admettre qu'un certain comportement ecclésiastique aurait bien pu être discutable de son côté. C'est tout comme dans le dossier antisémitisme ou celui des scandales en matière de moeurs. Bien oui, des personnes en autorité dans l'Église n'auront pas toujours su se montrer à la hauteur. Ça arrive. Et l'Église peut demander pardon pour cela. Si rien n'est parfait ou presque (le geste de Jean Paul II lui-même à la limite), on peut comprendre charitablement le sens de ce qu'il aura voulu faire.