Richard Dawkins, "Pour en finir avec Dieu"

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Antoine Marie
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Antoine Marie » jeu. 16 juin 2011, 22:01

On voit bien qu'il s'agit, comme vous le dites, d'un vœu pris à la seule initiative de Jephté. Cependant, on nous dit que « Yahvé les livra entre ses mains », et je me demandais si cette victoire est complètement indépendante du vœu de Jephté, ou si c'est un signe que Dieu « accepte » le marché en donnant à Jephté ce qu'il veut.
Il y a une manière juive ancienne de dire que Dieu veut tout, mais ce n'est pas la réalité : Dieu ne veut pas le Mal !!
Là où ça devient grave, c'est quand on dit cash : "Dieu a voulu que son Fils meure" alors que ce sont les Hommes qui ont voulu que Jésus meure, ne renversons pas tout, please...
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Fée Violine » jeu. 16 juin 2011, 22:05

Jésus semble parler d'un ton assez dur et méprisant à sa mère (le « Que me veux-tu femme ? » lors des noces de Cana, par exemple)
Euh... Vous avez la Bible en film, pour savoir sur quel ton il a parlé?! :p

Mac
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Mac » jeu. 16 juin 2011, 22:56

Sofia a écrit :En fait, je pense qu'il fait allusion aux passages où Jésus semble parler d'un ton assez dur et méprisant à sa mère (le « Que me veux-tu femme ? » lors des noces de Cana, par exemple). Son attitude lors de son crucifiement ne va en effet pas vraiment dans ce sens.
C'est évident que l'explication de Dawkin est en incohérence avec l'attitude de Notre Seigneur Jésus Christ lors de Son crucifiement, avec Son message d'amour jusqu'à donner Sa vie sur la croix, alors qu'Il avait la possibilité de demander 12 légions d'ange à Son Père pour le défendre.(cf dialogue entre Notre Seigneur et Pilates)

Je crois que la réponse Notre Seigneur Jésus l'a donne Lui-même : "mon heure n'est pas encore arrivé". Pensez-vous que Notre Seigneur Jésus Christ ne savait pas ce que Sa mère allait Lui demander alors que ce n'était pas à Son programme si je puis dire. D'ailleurs chère Sofia, vous aurez noté, puisqu'il me semble que vous lisez votre évangile que de suite le Seigneur se plie devant sa tendre mère et exécute la transformation de l'eau en vin. Ce miracle Sa mère l'obtient alors que Son heure n'était pas venue, mais Notre Seigneur a refusé de faire un quelconque miracle pour ceux qui demandait un signe ( passage concernant le signe de Jonas).
Quant aux disciples... je ne vois pas en quoi votre exemple contredit Dawkins ? Il ne dit pas que Jésus n'aimait pas les belles-mères de ses disciples,
Si Dawkins dit que Jésus demande à ses disciples de couper les ponts avec leur famille, c'est qu'il sous-entend que Notre Seigneur Jésus demande de ne plus les aimer; en règle général on coupe les ponts avec ceux qu'on aime pas.
C'est comme ça que je comprends " l'expression couper les ponts", voilà pourquoi j'ai donné cet exemple.
mais qu'il leur a demandé de laisser leurs familles (« Pierre se mit à lui dire : « Voici que nous, nous avons tout laissé et nous t'avons suivi ». Jésus déclara : « En vérité, je vous le dis, nul n'aura laissé maison, frères, sœurs, mère, père, enfants ou champs à cause de moi et à cause de l'Évangile, qui ne reçoive le centuple dès maintenant, au temps présent, en maisons, frères, sœurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, et, dans le monde à venir, la vie éternelle. » Marc 10:28-30).
Oui, mais Ses apôtres n'avaient pas internet. Le Christ a parcouru toute la Judée, toute la Galilée,...annoncer le règne de Dieu, et Il disait à Ses apôtres qu'ils devraient annoncer l'évangile, ce qui implique qu'il leur faudrait renoncer à eux mêmes. Vous noterez qu'ils étaient tout à fait libres de partir comme ceux qui ont quitté le Christ lorsqu'Il dit : " si vous ne mangez pas ma chair et ne buvez pas mon sang, la vie n'est point en vous".( je cite de mémoire désolé s'il manque un mot).

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar ti'hamo » jeu. 16 juin 2011, 23:28

@Sofia
R.Dawkins n'adopte même pas une démarche rationnelle et scientifique, puisqu'il se risque à proposer une analyse... de ce qu'il avoue, ailleurs dans le livre, n'avoir pas besoin de connaître et d'étudier puisqu'il ne croit pas en dieu. :zut:

Un peu comme si je me lançais dans un exposé complètement bancal sur la mythologie égyptienne, confondant Thot avec Anubis et Seth avec Osiris, et que je répondent aux protestations en déclarant que, puisque je ne crois pas, moi, à la religion des anciens égyptiens, je n'ai pas besoin de la connaître en détail.

Et je n'exagère pas : c'est très précisément la démarche et la déclaration de Dawkins. (!)


Ainsi quand il liste les horreurs de l'ancien testament : cela perturberait ceux qui ne l'ont pas lu, ou ceux qui pensent que la Bible fourni un mode d'emploi précis de la vie et une liste des choses à faire et à ne pas faire, et qu'il convient d'imiter tous les faits et gestes des hommes dont on y lit la vie.

Mais qui raisonne ainsi ?
Vous me demandez si je ne crois pas, moi, que la Bible soit la parole de Dieu :
la parole de Dieu, pour le chrétien, c'est le Christ. La Bible est un écrit inspiré, certes. Mais, voyez, c'est tout exprès pour ça que je citais le passage des déboires de Jacob avec son beau-père Laban : est-ce "la parole de Dieu" ? Dieu a-t-il dicté, d'une voix tonnante venant des nuages, les mésaventures de Jacob essayant d'obtenir des chèvres tachetées à partir de chèvres et de boucs tous de la même couleur ?

On me répondra que c'est là une chronique, un récit de la vie des fondateurs de cette tribu, de ce peuple, et qu'on y voit, qu'on y devine, l'action de Dieu au travers des actes humains - bénédiction de Jacob à la place d'Ésaü, descendance, évolution des croyances...
Et donc voilà : Dieu est acteur de ce récit, et c'est donc en en lisant l'histoire qu'on voit Dieu à l'œuvre, mais le récit lui-même n'est pas une dictée de principes de vie à appliquer chaque jour.
(sauf si on élève des chèvres, et encore)

La critique de Dawkins sur ce point tombe donc un peu à plat. Parce qu'il ne s'est pas donné la peine de connaître les approches et les interprétations de ce texte par les différentes religions.



De même quand il essaye de nous dire que l'amour du prochain et la morale enseignée par Jésus étaient à l'origine, dans l'esprit de Jésus, une morale interne au groupe, ne concernant que les Juifs, et avait donc pour corollaire le rejet et l'hostilité envers ceux de l'extérieur : pour qui a lu les Évangiles, une telle affirmation est une aberration totale.
(si on lit bien le passage en question, on ne saurait dire d'ailleurs si Dawkins reprend bien cette idée dans l'article de Hartung, ou bien s'il extrapole, les citations qu'il fait de Hartung ne concernant que l'Ancien Testament dont on sait bien qu'il développe des lois morales tribales, internes au groupe).


Et le reste est ainsi, à l'avenant.
En fait, si on se dit "peut-être a-t-il raison ?", alors on pourra trouver une ou l'autre phrase qui pourrait appuyer une de ses affirmations. Mais c'est tout le problème : il n'y a pas d'analyse suivie, construite ; seulement des affirmations successives, juxtaposées, qui pourraient peut-être, à l'occasion, trouver une illustration dans une phrase prise à part,
mais qui ne tiennent pas une seconde quand on les confronte à la la pensée chrétienne dans son ensemble.



À force de non-raisonner de façon morcelée, par à-coups, par juxtapositions, sans suite, sans raisonnement construit,
il finit d'ailleurs par tenir des positions et des affirmations contradictoires, ou inverses.

> Quand il imagine un monde sans religion, il le dépeint sans guerres et quasiment sans inimitiés.
> Quand il est question de la beauté et de l'art, il s'empresse d'expliquer que les œuvres religieuses ne doivent rien de leur beauté à la religion, puisqu'il peut imaginer ce qu'auraient créé les mêmes artistes dans l'hypothèse où ils auraient été athées.
> ...Or, du coup, pour faire bonne mesure, il aurait dû, en toute logique, dans sa première partie, imaginer de même les guerres et inimitiés qui auraient pur se produire en l'absence de religions.

(Au passage, pour un américain, passer sous silence ET la conquête de l'Ouest, ET la guerre de Sécession, alors même que plus loin il fait l'éloge de l'esprit agnostique et du sécularisme des "pères fondateurs" des états-unis, c'est assez fort !)


> ou encore, à l'objection qu'il n'a pas pris la peine de connaître les philosophies et les religions dont il parle, répondre qu'il n'y en a pas besoin pour discuter de l'idée même de l'existence d'un créateur...
> et tout innocemment enchaîné sur une description, une analyse et une critique, des systèmes de croyances de ces différentes religions, et de leurs principes moraux.
> ...mais, s'il ne les connaît pas, comment pourrait-il en proposer une analyse ?
Il ne se rend même pas compte qu'il se recoupe.


C'est le biais principal de son livre, qui ruine complètement son propos et le ravale au rang de propos de comptoir du commerce :
aucune vue d'ensemble, aucune cohérence si on prend un peu de recul ; uniquement une juxtapositions d'attaques qui, prises successivement, pourraient se montrer convaincantes sur l'un ou l'autre membre de l'auditoire, mais qui, prises ensembles, sont contradictoires et ne forment aucun tout cohérent.

Autrement dit, son propos consiste simplement à faire feu de tout bois en espérant que l'une ou l'autre pique convainque quelques personnes (et si ce n'est pas celle-là, ce sera la suivante).
Rien de rationnel ni de scientifique là-dedans !
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar ti'hamo » jeu. 16 juin 2011, 23:32

Pour illustrer : c'est comme si je disais : non, mais, Jésus, il est très dur, très violent - et que je cite quelques passages où il a tient elle parole qui semble dure, ou bien tel autre où il renverse les étals des marchands.

Et hop, je passe à autre chose.

Sauf que, connaître la pensée du Christ et connaître la pensée des croyants à son sujet, cela implique de prendre en considération toute l'attitude du Christ, toute sa vie, les actes et le paroles s'enchaînant les uns aux autres et s'éclairant les uns les autres (et il n'y a là rien de spécifique au Christ : si je veux analyser la pensée d'un auteur, c'est ainsi que je dois procéder, je ne vais pas me contenter de piocher 3 phrases dans le livret-résumé de citations à destination des étudiants pressés).
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Sofia » ven. 17 juin 2011, 12:31

@ Ti'hamo,

Ce que vous dites sur l'Ancien Testament n'est pas inintéressant, mais je ne me sens pas concernée (dans le sens où ça ne répond pas aux questions que je me pose).

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Iulita » ven. 17 juin 2011, 17:03

ti'hamo a écrit :
Or, c'est là un gros souci de (mauvaise foi ?) méthodologie :
. soit il critique l'idée même de Dieu, et dans ce cas on ne peut effectivement exiger de lui une connaissance détaillée des différentes religions ;
. soit il se lance dans une critique des principes des différentes religions, et alors la moindre des choses est qu'il connaisse ce qu'il critique.

Mais il adopte la deuxième position, tout en se justifiant de la première ; absurde.

Malheureusement, la facilité polémique est vendeuse, c'est toujours les autres qu'on remet en cause, jamais soi. Sans aménité, j'appellerai ça de la prostitution intellectuelle.

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar ti'hamo » sam. 18 juin 2011, 14:30

Ah, dit comme ça, ça me semble résumer assez bien le biais majeur de ce livre...
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar ti'hamo » sam. 18 juin 2011, 14:34

L'autre biais étant que, par ignorance, il se fait de douces illusions :
il s'imagine que, si tout le monde pensait pareil (donc comme lui), tout irait pour le mieux, sans guerre et sans violence.
(les catholiques, eux, ne se font pas ce genre d'illusions : il sont bien placés pour savoir que partager la même croyance ne met pas vraiment à l'abri des divisions et des luttes féroces :roule: )

Cela tombe bien, je suis en train de lire "la guerre du Péloponnèse", de Thucydide : des grecs de l'antiquité, donc, IVe ou Ve siècle avant Jésus Christ ; même culture, même religions, même cérémonies religieuses qu'ils partagent même en commun ! (jeux olympiques, notamment), même dieux, même langue, même mœurs ;
mais des guerres entre cités d'une sauvagerie confondante.

Un contre-exemple assez frappant.
(mais la guerre de sécession ou la guerre de 14-18 en fournissent aussi)
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Anne » mer. 22 juin 2011, 4:50

Sofia a écrit :
Pour ceux qui n'ont pas Pour en finir avec Dieu sous la main, sachez que le livre se divise en dix chapitres, qui comportent eux-mêmes plusieurs sous-chapitres : [...]


4 - Pourquoi il est quasiment certain que dieu n'existe pas


J'aime bien le titre de ce chapitre ! Quasiment, indeed ! :siffle:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Sofia » jeu. 23 juin 2011, 20:35

Je viens de lire ça dans le chapitre 3 :

[...] Il n'a pas échappé aux logiciens que l’omniscience et la toute-puissance sont incompatibles. Si Dieu est omniscient, il doit déjà savoir comment il va intervenir pour changer le cours de l'histoire en usant de sa toute-puissance. Mais cela signifie qu'il ne peut changer d'avis sur son intervention, et donc qu'il n'est pas tout puissant. Karen Owens a résumé ce petit paradoxe amusant dans un couplet plein d'esprit :

Un Dieu omniscient
Qui connaît l'avenir
A t-il la toute puissance
De changer ses futurs projets ?

Pages 102/103.
Quelqu'un peut m'expliquer quelle est exactement la contradiction et comment on peut - si c'est possible - la lever ?

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar GuilhemMaurice » jeu. 23 juin 2011, 22:27

Je pense que cette logique présuppose que Dieu est dans le temps et donc qu'Il est soumis au temps ou qu'Il subit le temps. Or Dieu est hors du temps (le temps faisant partie de Sa Création), donc ce paradoxe n'a pas de sens car il part sur des bases erronées.
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Raistlin » ven. 24 juin 2011, 10:31

GuilhemMaurice a très bien répondu : Dieu n'est pas soumis au temps et à un passé et un futur. Dieu saisit tout en un seul instant. Il n’y a donc pas de « projets » en Dieu au sens où Karen Owens l’entend donc son couplet « plein d’esprit » n’a aucun sens.

Au demeurant, je trouve cette « contradiction » supposée n’est pas fondée. Déjà parce que Dieu ne change pas d’avis : Dieu sait ce qui est bon et juste, et Il le sait de façon certaine. Dieu ne corrige donc pas Son action comme s’Il se rendait compte d’une erreur. Certes, Dieu, lorsqu’Il agit dans Sa Création, peut changer son action mais là encore, ce changement est voulu de toute éternité. Il n’y a pas de changement en Dieu.
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Un gentil athée » ven. 24 juin 2011, 11:47

Bonjour,

Suis-je le seul à penser que les chrétiens (prêtres y compris) ont leur part de responsabilité dans l'émergence et l'entretien de cette vision populaire de Dieu ? Quand je discute avec des chrétiens "de base", je me rends compte que presque 100% ont une vision anthropomorphique de Dieu. Les prêtres ne peuvent l'ignorer. Eh bien pourtant, je n'en ai jamais vu ni entendu un seul reprendre un paroissien pour lui expliquer que non, tout ça ce n'est qu'une image métaphorique (très mauvaise au demeurant) à ne pas prendre au premier degré, et qu'en fait, Dieu ce n'est pas un "superman" sympathique qui vit dans le ciel et qui peut changer ses plans si on sait se montrer convaincant dans ses prières et toucher sa corde sensible... :/ Voilà, à n'en pas douter, une autre importante cause d'agnosticisme et d'athéisme...

Bien cordialement,

Mikaël
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- http://www.godlessprolifers.org/
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Mon blog : http://metazet.over-blog.com
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« Seigneur, prenez pitié du chrétien qui doute, de l'incrédule qui voudrait croire,
du forçat de la vie qui s'embarque seul, dans la nuit, sous un firmament
que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
Joris-Karl HUYSMANS, A rebours

« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
Jean de LA BRUYÈRE, Caractères, IV, Du cœur

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Raistlin » ven. 24 juin 2011, 11:50

Un gentil athée a écrit :Suis-je le seul à penser que les chrétiens (prêtres y compris) ont leur part de responsabilité dans l'émergence et l'entretien de cette vision populaire de Dieu ? Quand je discute avec des chrétiens "de base", je me rends compte que presque 100% ont une vision anthropomorphique de Dieu.
Je ne vois pas le rapport avec le sujet. Richard Dawkins se prend pour un philosophe et un métaphysicien, il pourrait au moins faire l'effort d'aller plus loin que le "chrétien" lambda n'ayant jamais approfondi sa foi.

Quant on écrit un bouquin avec ce genre de prétention (expliquer que Dieu n'existe probablement pas), on va un peu au fond des choses, non ?

Quant à votre "100%", permettez-moi d'en douter. Je fréquente de vrais chrétiens (c'est-à-dire qui croient dans les vérités de la foi chrétienne), et je ne trouve qu'ils prennent Dieu pour un barbu assis sur un trône. Je pense que vous seriez surpris du nombre de vrais chrétiens qui, sans être connaisseurs des subtilités de la théologie et de la métaphysique, savent que Dieu n'est pas dans le temps... Après, c'est vrai nous sommes tous un peu tentés d'avoir une représentation anthropomorphique des choses, d'où la nécessité de se former.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


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