Richard Dawkins, "Pour en finir avec Dieu"

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ti'hamo
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar ti'hamo » jeu. 02 juin 2011, 22:48

(et bien voilà, du coup je suis partis à le lire en détail avec annotations dans la marge.)

Voici donc, pour un premier aperçu, quelques passages représentatifs de l'introduction :
Spoiler!
Quand elle était petite, Lalla, mon épouse, détestait son école et elle aurait voulu en partir. Bien plus tard, âgée d'une vingtaine d'années, elle a révélé cette triste réalité à ses parents et sa mère en a été accablée : "Mais ma chérie, pourquoi n'es-tu pas venue nous le dire ?" Aujourd'hui, c'est sur la réponse de Lalla que je médite : "Mais je ne savais pas que je le pouvais."
Je ne savais pas que je le pouvais.

J'ai idée - enfin je suis sûr - qu'il se trouve autour de nous une multitude de gens qui ont été élevés dans une religion ou dans une autre, qui ne les rend pas heureux, à laquelle ils ne croient pas, ou qui les préoccupe pour tout le mal qui est fait en son nom ; des gens qui ont vaguement envie de quitter la religion de leurs parents et qui aimeraient pouvoir le faire, mais qui tout simplement ne se rendent pas compte que c'est possible. Si vous êtes de ces personnes, ce livre vous est destiné. Il a pour but d'éveiller les consciences sur plusieurs points - de faire prendre conscience qu'il est réaliste, courageux et merveilleux de vouloir être athée.
Spoiler!
Si ce livre répond à mes attentes, les lecteurs qui sont croyants quand ils l'ouvriront seront athées quand ils le refermeront.
Quel optimisme présomptueux ! Bien sûr, les croyants invétérés et obstinés sont immunisés contre tout argument car leur immunité est due à des années d'endoctrinement dans l'enfance, endoctrinement qui a nécessité des siècles pour mûrir (qu'il résulte de l'évolution ou d'un dessein). Parmi les dispositifs immunitaires les plus efficaces, se trouve l'interdiction formelle de seulement ouvrir un livre comme celui-ci, qui est sûrement une œuvre de Satan.

Mais je pense qu'il se trouve beaucoup de gens à l'esprit ouvert : des gens dont l'endoctrinement dans l'enfance n'a pas été trop insidieux, ou n'a pas "pris" pour d'autres raisons, ou encore dont l'intelligence innée est suffisamment forte pour le surmonter. Il suffirait d'un peu d'encouragement à ces esprits libres pour qu'ils se libèrent complètement du vice de la religion.
À tout le moins, j'espère qu'aucun de mes lecteurs ne pourra plus dire : "Je ne savais pas que je pouvais."
Voilà voilà, le ton est donné.
(C'est une lecture rafraîchissante ; je me sens vachement invétéré, tout d'un coup.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Gaudeamus » lun. 06 juin 2011, 15:56

Pfiou bonjour le niveau, bon courage à vous si tout le reste est du même tonneau...

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Iulita » lun. 06 juin 2011, 18:35

Pfiou bonjour le niveau, bon courage à vous si tout le reste est du même tonneau...
pareil !
je dirai même plus - et je m'exprime en tant qu'athée - j'ai la triste impression que Dawkins veut m'embrigader dans sa secte...

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar ti'hamo » jeu. 09 juin 2011, 12:39

Oui, c'est l'impression que laisse sa lecture (et, oui, tout le reste est du même tonneau) : il critique régulièrement les "télévangélistes", les pasteurs médiatiques au prosélytisme lourd et appuyé, mais donne l'impression d'adopter spontanément la même attitude sans s'en rendre compte.

(la remarque qui vient à l'esprit étant alors "ben oui, ils ne peuvent pas s'empêcher d'être américains" - mais je soupçonne cette pensée d'être un peu trop cliché :roule: )

D'ailleurs, sa critique qu'il veut une critique de l'idée même de l'existence d'un "dieu", s'en prend le plus souvent à des versions plutôt protestantes évangéliques de dieu. Mais, dépourvu (volontairement, c'est le comble) de toute culture religieuse, l'auteur ne peut pas s'en rendre compte, et s'imagine s'en prendre à l'idée de dieu que se fait forcément toute personne croyant en dieu, qu'il soit musulman, bouddhiste, viking ou catholique.
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Sofia » jeu. 09 juin 2011, 13:28

On m'a offert Pour en finir avec Dieu pour mon anniversaire mais je ne l'ai pas encore ouvert. Je sens que ça va me plaire. :hypocrite:

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Raistlin » jeu. 09 juin 2011, 14:34

On m'a offert Pour en finir avec Dieu pour mon anniversaire mais je ne l'ai pas encore ouvert. Je sens que ça va me plaire. :hypocrite:
Hé bien, il y en qui vous veulent du bien dites donc...

Quoiqu'il en soit, n'hésitez pas à nous partager quelques unes des "réflexions" de ce cher Richard. Je suis certain qu'on rira beaucoup !
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Sofia » mar. 14 juin 2011, 18:14

Hé bien, il y en qui vous veulent du bien dites donc...
Oui... moi ! C'était mon idée, my dear. :p

Pour ceux qui n'ont pas Pour en finir avec Dieu sous la main, sachez que le livre se divise en dix chapitres, qui comportent eux-mêmes plusieurs sous-chapitres :

1 - Un non croyant profondément religieux
2 - L'hypothèse de Dieu
3 - Les arguments en faveur de l'hypothèse de Dieu
4 - Pourquoi il est quasiment certain que dieu n'existe pas
5 - Les racines de la religion
6 - Les racines du sens moral : pourquoi sommes-nous bons ?
7 - La « Sainte » Bible et les changements du Zeitgeist moral
8 - Que reproche-t-on à la religion ?
9 - L'enfant, maltraitance et fuite dans la religion
10 - Un vide fort nécessaire ?


Plus de précisions :
Spoiler!
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Editions Perrin. Traduit de l'anglais par Marie-France Desjeux-Lefort.
Pour l'instant je n'ai lu que l'introduction et le chapitre 7 (les chapitres me semblent assez indépendants donc je ne me sens pas obligée de les lire dans l'ordre).
Si je reviens vous dire que vous souffrez d'un trouble psychiatrique, c'est que je suis passée dans le camp de Dawkins. :diable:
Dernière édition par Sofia le mar. 14 juin 2011, 20:11, édité 1 fois.

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Cgs » mar. 14 juin 2011, 18:21

Le Chapitre 4 promet d'être drôle :)
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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Sofia » mer. 15 juin 2011, 18:02

Bonjour,

Voici un petit résumé de ce que Dawkins dit dans les deux premières parties du chapitre 7 : L'Ancien Testament et Le Nouveau Testament vaut-il mieux ?. Ça n'a pas vocation à être exhaustif : j'ai relevé ce qui m'intéressait le plus et je suis sûre que d'autres feraient beaucoup mieux. :)

Dans ce chapitre, le but de Dawkins est de montrer que très peu de gens, même parmi les croyants, tirent leurs principes moraux et leurs règles de vie de l’Écriture (= de la Bible), et qu'il serait d'ailleurs dangereux de le faire. Pour lui, la Bible ne comporte pas que des mauvaises choses, mais forme un ensemble disparate et bizarre, souvent modifié au cours des siècles, dont les auteurs sont le plus souvent inconnus et qui ne peut prétendre être fiable.

L'Ancien Testament

Bizarrement, Dawkins écrit des choses que je ne serais pas étonnée de retrouver sous la plume de certains catholiques ici. Il s'en prend notamment à un certain « relativisme » (ce n'est pas le mot) qui permet aux chrétiens de picorer à leur guise dans l'AT : « on choisit à sa convenance les fragments de l'écriture qu'il faut croire, et ceux qu'il faut laisser de côté en tant que symboles ou allégories. Ce choix est une affaire de décision personnelle [et donc] une morale au petit bonheur. » (p. 301). Cette idée est reprise un peu plus loin, à la page 308 : « ce que j'essaie de dire pour l'instant, c'est qu'en fait nous ne prenons pas nos principes moraux dans l'écriture. Ou si c'est le cas, que nous y sélectionnons les passages sympathiques et que nous rejetons ceux qui sont déplaisants. [...] Il nous faut un certain critère indépendant qui nous permette de décider quels passages sont moraux : un critère qui, d'où qu'il vienne, ne peut venir de l’Écriture elle-même et dont on peux penser que nous le possédons tous, croyants ou pas. ».
Dawkins se moque aussi des croyants pour qui les catastrophes naturelles ne découlent pas de causes naturelles mais sont une punition divine des péchés des hommes. En ligne de mire : le télévangéliste Pat Robertson.

Mais dans ce sous-chapitre, Dawkins veut surtout montrer que les grandes figures de l'Ancien Testament, que les croyants sont censés prendre comme modèles, ont eu un comportement que la majorité des croyants jugent eux-mêmes, aujourd'hui, immoral. En gros, d'après ce que j'ai compris, Dawkins dit quelque chose comme « ces gens sont censés être bons et justes, ils ont été choisi par Dieu, ils sont des modèles mais en fait ils agissent d'une façon horrible » :

- Lot, le seul homme juste dans tout Sodome, n'a pas hésité à proposer aux hommes violents qui voulaient s'attaquer à ses deux invités ses propres filles (Genèse 19:8). Dawkins y voit la marque du « [peu de] respect accordé aux femmes dans cette culture intensément religieuse » (p. 304). Ce mépris de la femme, selon Dawkins, se retrouve dans l'histoire de la concubine violée par les hommes de Gibéa au chapitre 19 du Livre des Juges. Comme les similitudes entre les deux histoires sont importantes (des hommes viennent voir le maitre de la maison pour lui réclamer son invité, et le maitre de la maison refuse et propose sa/ses fille(s)), il y voit en outre un signe supplémentaire du peu de fiabilité de la Bible (un copiste aurait recopié deux fois la même histoire, quelque chose dans ce genre). Pour le coup, je comprends Dawkins. Lot est censé être juste mais n'aurait pas trop de scrupules à envoyer ses deux filles se faire violer : tant de bonté, c'est confondant...
De plus, il fustige le comportement des filles de Lot, qui ont enivré leur père pour coucher avec lui et concevoir, et conclut en disant que c'est une famille à problèmes (plutôt qu'une famille modèle). Il fait également une petite remarque sur la femme de Lot, pour dénoncer l’injustice de son sort (transformée en statue de sel juste pour s'être retournée).

- Abraham a fait passer sa femme Saraï pour sa sœur auprès de Pharaon afin de ne pas avoir d'ennuis (Genèse 12:13). Dawkins se demande (moi aussi) pourquoi Dieu punit Pharaon et non Abraham (c'est Abraham qui trompe Pharaon, alors pourquoi punir le trompé et non le trompeur ?) et s’interroge sur la moralité de cet acte (= tromper les gens et « livrer » sa femme comme concubine). Comme pour Lot, la ressemblance entre les histoires mettant en scène Abraham et Pharaon puis Abraham et Abimélek (à qui il fit également croire que Saraï était sa sœur) pousse Dawkins à dire que le Bible n'est pas fiable.
Il s'intéresse ensuite à Isaac, qu'Abraham était prêt à offrir en sacrifice pour obéir à Dieu. Pour lui, il s'agit de maltraitance sur un enfant et la justification d'Abraham (= il ne fait qu'obéir aux ordres de Dieu) ressemble à ceux avancés par les responsables nazis durant le procès de Nuremberg (= ils n'ont fait qu'obéir à des ordres qui venaient de plus haut). Dawkins ne voit pas quelle morale on peut tirer de cet épisode. Il relève le fait que Dieu a sauvé Isaac, mais a laissé Jephté sacrifier sa fille unique (il avait promis de sacrifier le premier être vivant qu'il verrait en rentrant chez lui, cf. Juges 11-30-32) : pourquoi intervenir dans un cas et pas dans l'autre ?

- Moise, à qui il reproche son attitude vis-à-vis de son peuple lors de l'épisode du veau d'or et notamment ses tueries (sur ses indications, les fils de Lévi passent 3000 hommes au fil de l'épée, cf. Exode 32:27-28). Il le voit comme un guerrier cruel qui a exterminé le peuple des Madianites (Nombres 31), commandant la mort des enfants mâles et laissant la vie uniquement aux filles vierges.

- Et, enfin, Dawkins voit Dieu/Yahvé comme un « monstre malfaisant » (p. 315). Il lui « reproche » (en vrac) : d'avoir noyé tous les hommes sauf Noé et sa famille lors du Déluge, d'avoir ordonné des génocides (Deutéronome 20), d'avoir donné à Moïse des règles cruelles et absurdes (Lévitique 20) et d'être d'une « jalousie sexuelle de la pire espèce » puisque beaucoup de ses plaintes concernent les infidélités du peuple hébreu (le veau d'or, Baal, des dieux étrangers...). Ce dernier point surtout lui semble comique.

Conclusion : la religion pousse à faire le mal. Dawkins cite Steven Weinberg : « [Avec ou sans la religion], il y aura toujours des gens bien qui font de bonnes choses, et des mauvais qui font de mauvaises choses. Mais pour que des gens bien agissent mal, il faut la religion ».

Le Nouveau Testament vaut-il mieux ?

Dawkins, sans insister, lance une petite pique sur l'existence présumée de Jésus (« si tant est qu'il ait existé »). Il n'a rien de spécial contre le personnage, qui lui semble très supérieur aux hommes de l'Ancien Testament, et loue le Sermon sur la montagne et sa façon de se couper de l’Écriture (« le Sabbat est fait pour l'homme etc. »). En revanche, il critique ses valeurs familiales puisque Jésus rabroue sa mère (?) et demande à ses disciples de couper les ponts avec leur famille, ce qui est caractéristique des sectes.

S'en suit une critique de la doctrine du péché originel : pour Dawkins, la « faute » d'Adam et Ève est bénigne et ils ne méritaient pas d'être chassés du paradis originel pour cela. Cette punition montrerait donc, là encore, un Dieu vindicatif. Cette doctrine qui « condamne tout enfant à hériter le péché d'un ancêtre lointain » lui semble injuste et malsaine, de même que la préoccupation des premiers théologiens chrétiens et des chrétiens d'aujourd'hui pour le péché (« les chrétiens se focalisent d’abord et avant tout sur le péché, le péché, le péché, le péché, le péché, le péché et encore le péché »).

Pour Dawkins, le christianisme verse dans le sado-masochisme, puisque son symbole sacré le plus connu est la croix, qui représentait au temps de Jésus un instrument de torture et d'exécution. De plus, Dieu n'avait pas besoin de s'incarner dans un homme et de mourir sur la croix pour expier les péchés des hommes, puisqu’il pouvait les pardonner sans cela, en choisissant une autre méthode. Il pense que les théologiens actuels ont aujourd'hui beaucoup de mal à justifier cette théorie du bouc-émissaire (un innocent - ici Jésus - paye pour les coupables).

Il veut réhabiliter Judas, qui lui semble victime d'une justice. Selon lui, l'évangile de Judas (un apocryphe) « démontre que Judas n'a trahi Jésus que parce que celui-ci lui a confié ce rôle » (page 321), et les chrétiens devraient d'ailleurs le remercier, puisque Judas a permis que Jésus meurt et qu’il devienne le rédempteur de tous les péchés. Même raisonnement pour les Juifs.

Enfin, Dawkins tient qu'Adam et Ève n'ont pas existé et la thèse de l'expiation lui semble donc stupide : « Pour s'impressionner lui-même, Jésus s’est fait torturer et exécuter en châtiment par procuration pour un péché symbolique commis par un individu inexistant » (page 322).

---

Pfiou, désolée d'avance pour les fautes, les coquilles et les approximations. J'espère juste ne pas avoir dénaturé la pensée de Dawkins.

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar GuilhemMaurice » mer. 15 juin 2011, 18:29

Finalement ce pauvre Dawkins ne fait que complier les critiques les plus connues et classiques des athées. Je peux vous dire que j'en ai eu droit dans ma jeunesse étant élevé dans une famille du côté paternel viscéralement anti-religieuse et anti-cléricale. :(

D'ailleurs, quand au plus profond de mon coeur, Dieu en m'attirant vers Lui en me faisant lire les Ecritures, je me suis posé les mêmes questions et je me suis mis à faire les mêmes raisonnements que Dawkins car mes pensées étaient poluées par ces raisonnements biaisés athéistes. :/

Et puis, avec la grâce de Dieu, j'ai eu l'humilté de comprendre que si Dieu existait réellement alors il ne pouvait qu'échapper à mon entendement, que ma petite cervelle ne pourrait jamais le saisir dans sa plénitude, que si je le faisais il ne serait pas Dieu, car en le connaissant complètement, j'aurai la possibilité de le contrôler comme toute chose.
Et par conséquent, je ne peux pas juger de Dieu, entre autre à partir des Ecritures, car le sens et la raison profonde des histoires bibliques m'échappent, je n'en comprend que des petites touches et que ce que Dieu m'en laisse comprendre.

Je suis persuadé que Dawkins est dans cette démarche arrogante, à enfermer Dieu dans quelque chose de manipulable et étudiable à souhait et qu'il n'a pas l'humilité de comprendre que ces histoires vont au-delà de notre entendement. Bref, je crois qu'il n'a pas bien saisi qui est Dieu!

PS: J'ai beaucoup de mal à exprimer ces pensées, donc si elles vous paraissent très obscures, je vous prie de m'en excuser.
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar ti'hamo » jeu. 16 juin 2011, 10:03

Voilà, tout à fait : Dawkins, tout en affirmant vouloir écarter l'idée même de Dieu, toute religion en général, vise le plus souvent (voire quasi exclusivement) une vision protestante évangélique de la religion et de Dieu...
...et tombe dans le même travers : réduire dieu à une image simpliste aisément manipulable dont on peut faire ce qu'on veut.

Une erreur d'américain matérialiste ? :D



Le problème est aussi que d'un côté il avance une critique des écritures et des religions... sans avoir pris la peine de se documenter et d'au moins s'intéresser à la façon dont les croyants eux-mêmes comprennent ces écritures et imaginent Dieu,
et de l'autre justifie cette carence un peu gênante en avançant que, puisqu'il rejette l'idée même de dieu, il n'a pas besoin pour cela d'étudier en détail les différentes théologies, que ce serait comme exiger de celui qui dit "le roi est nu" de d'abord étudier de nombreux traités sur les vêtements de l'empereur.

Or, c'est là un gros souci de (mauvaise foi ?) méthodologie :
. soit il critique l'idée même de Dieu, et dans ce cas on ne peut effectivement exiger de lui une connaissance détaillée des différentes religions ;
. soit il se lance dans une critique des principes des différentes religions, et alors la moindre des choses est qu'il connaisse ce qu'il critique.

Mais il adopte la deuxième position, tout en se justifiant de la première ; absurde.



Son inculture dans ce domaine est d'ailleurs éclatante dans cette "analyse" (!) de l'ancien et du nouveau testament :
(et ceci répondra à Sofia) :
. Dieu demande à Moïse de sacrifier son fils... et finalement l'en empêche : il y a là à la fois le rejet explicite du sacrifice humain et la préfiguration du seul sacrifice valable, celui de Dieu Lui-même fait Homme.

. Dieu n'empêche pas Jephté de tuer sa fille : Dieu n'a rien demandé à Jephté. Jephté lance son vœu tout seul, sans que cela corresponde à rien du tout, et se croit ensuite tenu de l'accomplir. Mais c'est lui tout seul qui s'est mis ça dans la tête - en contradiction totale, donc, avec le passage du sacrifice d'Isaac, puisque celui-ci aboutissait au refus explicite du sacrifice humain.


Quant à l'évangile de Judas, il ne l'a pas lu, visiblement. Et ne connait pas les différences de style, d'époque, et d'esprit, entre cet évangile apocryphe et les canoniques.
Ignorance totale du contexte et du sujet abordé, en fait.
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Mac » jeu. 16 juin 2011, 12:01

Bonjour Sophia,
Le Nouveau Testament vaut-il mieux ?
Dawkins, sans insister, lance une petite pique sur l'existence présumée de Jésus (« si tant est qu'il ait existé »). Il n'a rien de spécial contre le personnage, qui lui semble très supérieur aux hommes de l'Ancien Testament, et loue le Sermon sur la montagne et sa façon de se couper de l’Écriture (« le Sabbat est fait pour l'homme etc. »). En revanche, il critique ses valeurs familiales puisque Jésus rabroue sa mère (?) et demande à ses disciples de couper les ponts avec leur famille, ce qui est caractéristique des sectes.
Cette fameuse pique nous montre deux choses :

- soit Dawkins s'est mal renseigné puisque les écrits historiques sur Jésus ne manque pas pour attester qu'Il a bien exister.
- soit, il s'est renseigné, mais la vérité ne l'intéresse pas puisque son but est uniquement de montrer sa vision purement idéologique athée de la question.

concernant les critiques sur les valeurs familiales Jésus, et des disciples, je crois qu'il fait référence à des passages où visiblement, il n'a rien compris, ou pour lesquels il veut défendre un point de vu athée idéologique. Rapidement deux exemples concrets pour démontrer que ces critiques ne tiennent pas la route :
* au pied de la croix, Jésus demande à Saint Jean de prendre soin de Sa mère.
* Jésus guérit la belle-mère de Saint Pierre.
S'en suit une critique de la doctrine du péché originel : pour Dawkins, la « faute » d'Adam et Ève est bénigne et ils ne méritaient pas d'être chassés du paradis originel pour cela. Cette punition montrerait donc, là encore, un Dieu vindicatif. Cette doctrine qui « condamne tout enfant à hériter le péché d'un ancêtre lointain » lui semble injuste et malsaine, de même que la préoccupation des premiers théologiens chrétiens et des chrétiens d'aujourd'hui pour le péché (« les chrétiens se focalisent d’abord et avant tout sur le péché, le péché, le péché, le péché, le péché, le péché et encore le péché »).
3 remarques :
* Comment peut -il dire que le péché originel était bénin, puisque nous ne savons pas exactement ce que c'était comme faute? Par contre, nous connaissons les conséquences qui elles sont graves, donc on peut honnêtement penser que le péché originel était grave. Il y a encore un e lecture étrange des écritures pour ma part!
* Vindicatif! Non, c'est un Dieu prévenant puisqu'il dit de ne pas manger au fruit défendu. Vindicatif! Non, puisqu'il envoie Son Fils rétablir ce qui a été cassé, racheté l'homme.
* Concernant le péché, Jésus Lui-même dit : " qui me convaincra de péché" ou encore " tout péché sera pardonné.."
Manifestement, Dawkins n'a pas capter la miséricorde de Dieu, bon, on peut supposer quand même que c'est volontaire de sa part puisque ça cadre pas avec son idéologie.
Pour Dawkins, le christianisme verse dans le sado-masochisme, puisque son symbole sacré le plus connu est la croix, qui représentait au temps de Jésus un instrument de torture et d'exécution.
L'argument de Dawkins ici est franchement bidon, la croix sans le Christ dessus c'est sans valeur. C'est le Christ, qu'on adore pas le bout de bois. Le Dawkins c'est du grave comment il voit pas Jésus sur la croix.
De plus, Dieu n'avait pas besoin de s'incarner dans un homme et de mourir sur la croix pour expier les péchés des hommes, puisqu’il pouvait les pardonner sans cela, en choisissant une autre méthode.


Dawkins sait quelque chose sur le péché originel que tout le monde ignore. Il sait concrètement ce que c'est?
En s'incarnant, Dieu se donne un visage par Jésus. Nous n'adorons pas n'importe qui, n'importe quoi, n'importe ou, mais nous adorons un Dieu bien identifié. Par ailleurs, Dieu se révèle être Amour. On se demande comment personne n'y avait pensé avant que Jésus ne vienne dans le monde. Donc, je crois qu'il fallait que Jésus vienne le dire sinon, on serait encore à croire à un Dieu vengeur...
Il pense que les théologiens actuels ont aujourd'hui beaucoup de mal à justifier cette théorie du bouc-émissaire (un innocent - ici Jésus - paye pour les coupables).
La aussi, c'est idiot ce qu'il pense. Un père est prêt à payer pour son fils qu'il aime s'il a une dette quelconque.
Il veut réhabiliter Judas, qui lui semble victime d'une justice. Selon lui, l'évangile de Judas (un apocryphe) « démontre que Judas n'a trahi Jésus que parce que celui-ci lui a confié ce rôle » (page 321), et les chrétiens devraient d'ailleurs le remercier, puisque Judas a permis que Jésus meurt et qu’il devienne le rédempteur de tous les péchés. Même raisonnement pour les Juifs.
L'évangile de Judas, je ne le connais pas. Par contre, l'évangile dit que lorsque Jésus mit le pain dans la bouche de Judas, satan est entré en Lui. Donc, je crois pas en la thèse de la bonne œuvre de judas.
Enfin, Dawkins tient qu'Adam et Ève n'ont pas existé et la thèse de l'expiation lui semble donc stupide : « Pour s'impressionner lui-même, Jésus s’est fait torturer et exécuter en châtiment par procuration pour un péché symbolique commis par un individu inexistant » (page 322).
Ici, il ne prouve rien, mais il tient pour vrai. Je trouve ça pratique.
Sauf qu'il a bien fallu un premier homme, et un première femme! La bible dit que c'était Adam et ève.
Pfiou, désolée d'avance pour les fautes, les coquilles et les approximations. J'espère juste ne pas avoir dénaturé la pensée de Dawkins.
Désolé pour les fautes aussi.
La vision de Dawkins sur l'ancien testament, si j'ai du temps, je regarderais, mais vu comment il a compris le nouveau!!!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Richard Dawkins

Message non lupar ti'hamo » jeu. 16 juin 2011, 12:36

En fait, tout l'intérêt est justement ce qu'en a dit Guhilem Maurice :
Finalement ce pauvre Dawkins ne fait que complier les critiques les plus connus et classiques des athées.
Or, son nom est connu, et son livre a été beaucoup lu. Lui répondre, ce serait donc répondre à tous, en tout cas à toute une série classique "d'objections" qui ne démontrent que la profonde méconnaissance du fait religieux par beaucoup de nos contemporains.

Quant aux propos étranges de Dawkins sur la Bible et le nouveau testament (il arrive même, simplement en citant un nom d'auteur qu'il présente comme "le spécialiste de la Bible" :D à avancer que la morale prêchée par Jésus était une morale interne au groupe, autrement destinée à n'être valable qu'entre Juifs, et que c'est St Paul seulement qui décidera de son propre chef de l'étendre à d'autres peuples...),
beaucoup s'expliquent si on considère qu'il vit aux états-unis et a eu principalement affaire à des protestants évangéliques, ceux qu'on appelle "créationnistes", ou aux Témoins de Jéhovah.

Autrement dit, sa propre vision de dieu et de la religion est fortement marquée par une vision protestante évangélique, littéraliste, de la Bible : Dieu a forcément créé l'univers en 6 jours, la Bible est intégralement la parole de Dieu*, le péché originel est pour lui forcément uniquement le fait d'avoir mangé un fruit, etc...

Il s'imagine aussi que cela a toujours été la vision de la Bible dans toutes les religions qui l'adoptent comme livre saint, et que proposer différentes interprétations d'un même passage est une attitude récente de croyants un peu trop gênés aux entournures par le caractère violent et dépassé de leurs livres saints. :zut:

Inculte total, on vous dit.



*à ce propos, je trouve toujours amusant que des athées s'imaginent que nous irions puiser intégralement notre loi morale en lisant lettre à lettre la Bible : je repense chaque fois aux déboires de Jacob avec son beau-père Laban et de leurs stratagèmes pour avoir le plus de chèvres possibles : je me demande chaque fois ce qu'ils s'imaginent que nous puisions là, par exemple, comme lois morales divines et immuables...


**et au sujet de la croix : sa remarque n'est pas absurde : les premiers chrétiens, il me semble, n'adoptent vraiment la croix comme symbole que plus tard, une fois son caractère ignominieux moins présent aux esprits, et que du coup son caractère symbolique l'emporte.
On ne voit juste pas bien ce que cela est censé démontrer. Chaque fois qu'il avance un "argument" contre la foi de ses détracteurs, Dawkins démontre systématiquement ses présupposés et ses préjugés sur la foi, qu'il n'a jamais pris le temps d'étudier réellement.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Richard Dawkins

Message non lupar Mac » jeu. 16 juin 2011, 14:24

Bonjour ti'hamo,
**et au sujet de la croix : sa remarque n'est pas absurde : les premiers chrétiens, il me semble, n'adoptent vraiment la croix comme symbole que plus tard, une fois son caractère ignominieux moins présent aux esprits, et que du coup son caractère symbolique l'emporte.
On ne voit juste pas bien ce que cela est censé démontrer. Chaque fois qu'il avance un "argument" contre la foi de ses détracteurs, Dawkins démontre systématiquement ses présupposés et ses préjugés sur la foi, qu'il n'a jamais pris le temps d'étudier réellement.
J'ai lu qu'en fait si la croix n'a pas été adpotée dans les premiers temps par les chrétiens, c'est parce que c'est un signe qui aurait facilité leurs persécutions par les romains.

Si nous prenons en considération le fait quetrois jours après sa crucifixion, Notre Seigneur Jésus Christ est ressuscité, je ne pense pas que dans la conscience collective des apôtres, des chrétiens, la croix étaient encore un symbole ignominieux, je pense qu'elle représentait plutôt la victoire de Dieu sur la mort, les puissances de la mort.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: Richard Dawkins

Message non lupar Sofia » jeu. 16 juin 2011, 21:50

Bonsoir,
[Dawkins] vise le plus souvent (voire quasi exclusivement) une vision protestante évangélique de la religion et de Dieu...
Oui, c'est juste. Je me suis fait la même remarque.

Malgré cela, je suis plutôt d'accord avec ce que dit Dawkins sur l'Ancien Testament. Mais ça serait un peu long à développer, et puis je ne vois pas qui ça intéresserait. En gros, ce qu'il dit de Lot, de Moïse, des agissements bizarres de Yahvé, de la cruauté omniprésente tout au long de l'AT, cela reflète à peu près mon avis.
(à peu près, parce que je ne comprends pas trop ce que l'histoire des filles de Lot est censé prouver, puisqu'elles ne sont jamais présentées comme des modèles ni rien de ce genre).
Dieu demande à Moïse de sacrifier son fils...
Inculte. :p
. Dieu n'empêche pas Jephté de tuer sa fille : Dieu n'a rien demandé à Jephté. Jephté lance son vœu tout seul, sans que cela corresponde à rien du tout, et se croit ensuite tenu de l'accomplir. Mais c'est lui tout seul qui s'est mis ça dans la tête - en contradiction totale, donc, avec le passage du sacrifice d'Isaac, puisque celui-ci aboutissait au refus explicite du sacrifice humain.
C'est vrai, et c'est ce que je me suis dit d'abord, mais j'ai eu un doute en lisant ce passage :

Et Jephté fit un vœu à Yahvé : « Si tu livres entre mes mains les Ammonites, celui qui sortira le premier des portes de ma maison pour venir à ma rencontre quand je reviendrai vainqueur du combat contre les Ammonites, celui-là appartiendra à Yahvé, et je l'offrirai en holocauste ». Jephté passa chez les Ammonites pour les attaquer et Yahvé les livra entre ses mains. (Juges 11:30-32)

On voit bien qu'il s'agit, comme vous le dites, d'un vœu pris à la seule initiative de Jephté. Cependant, on nous dit que « Yahvé les livra entre ses mains », et je me demandais si cette victoire est complètement indépendante du vœu de Jephté, ou si c'est un signe que Dieu « accepte » le marché en donnant à Jephté ce qu'il veut.
Autrement dit, sa propre vision de dieu et de la religion est fortement marquée par une vision protestante évangélique, littéraliste, de la Bible : [...] la Bible est intégralement la parole de Dieu
Ce n'est pas votre avis ?

Concernant le Nouveau Testament, je ne trouve pas Dawkins très convaincant (chouette, je ne suis pas totalement une inculte arrogante :) ). C'est un peu léger de s'appuyer uniquement sur un auteur (John Hartung) pour essayer de démontrer que « Jésus a limité strictement aux Juifs sont groupe de sauvés » (p. 323). Il est aussi assez regrettable qu'il ne dise rien des passages où Jésus demande d'aimer même ses ennemis.
Par contre l'étude de George Tamarin (résumée par Dawkins, ici en anglais) semble assez intéressante, mais c'est difficile d'en dire plus sans l'avoir sous les yeux.
concernant les critiques sur les valeurs familiales Jésus, et des disciples, je crois qu'il fait référence à des passages où visiblement, il n'a rien compris, ou pour lesquels il veut défendre un point de vu athée idéologique. Rapidement deux exemples concrets pour démontrer que ces critiques ne tiennent pas la route :
* au pied de la croix, Jésus demande à Saint Jean de prendre soin de Sa mère.
* Jésus guérit la belle-mère de Saint Pierre.
En fait, je pense qu'il fait allusion aux passages où Jésus semble parler d'un ton assez dur et méprisant à sa mère (le « Que me veux-tu femme ? » lors des noces de Cana, par exemple). Son attitude lors de son crucifiement ne va en effet pas vraiment dans ce sens.
Quant aux disciples... je ne vois pas en quoi votre exemple contredit Dawkins ? Il ne dit pas que Jésus n'aimait pas les belles-mères de ses disciples, mais qu'il leur a demandé de laisser leurs familles (« Pierre se mit à lui dire : « Voici que nous, nous avons tout laissé et nous t'avons suivi ». Jésus déclara : « En vérité, je vous le dis, nul n'aura laissé maison, frères, sœurs, mère, père, enfants ou champs à cause de moi et à cause de l'Évangile, qui ne reçoive le centuple dès maintenant, au temps présent, en maisons, frères, sœurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, et, dans le monde à venir, la vie éternelle. » Marc 10:28-30).

Bonne soirée.


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