Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

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lulière
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Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par lulière » mar. 08 janv. 2013, 23:37

Bonjour mes freres, soeurs,
Voila je me prenome mehdi, j'ai des questions si vous pouvais me repondre?

Jesus est le fils de dieu, donc dieu aime les enfants.

Pourquoi dieu qu'un seul enfant?.

Si jesus était son enfant donc dieu a un pere et une mère, et pourquoi il nous présente pas ces parents, et sa femme est ou? et pourtant les parent dans le christianisme sont au 4éme commandement!

Pourquoi jesus n'a pas de fils?


pourquoi dieu n'a rien fais pour son fils lors de sa mort?

aufait les trois commandement sont pour dieu et le 4eme c'est pour les parents.

alors vous avez combien de dieu?

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Raistlin
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Re: Questions d'un musulman

Message non lu par Raistlin » mer. 09 janv. 2013, 10:29

Bonjour,
lulière a écrit :Jesus est le fils de dieu, donc dieu aime les enfants.

Pourquoi dieu qu'un seul enfant?

Si jesus était son enfant donc dieu a un pere et une mère, et pourquoi il nous présente pas ces parents, et sa femme est ou? et pourtant les parent dans le christianisme sont au 4éme commandement!
C'est un "argument" qu'on entend parfois chez les musulmans. Il est basé sur une mauvaise compréhension de ce que nous entendons par Fils de Dieu. Car pour le Coran, et donc pour les musulmans, la filiation divine est forcément à l'image de la filiation humaine : pour eux, les chrétiens ne font que dire que Dieu a engendré comme un homme... C’est une image païenne de l’engendrement divin.

Or c’est faux, aucun chrétien ne croit cela. Il faut vraiment que les musulmans arrêtent de caricaturer notre foi, ce n'est pas digne d'eux.

Par Fils de Dieu, nous entendons parler par analogie. Car le Fils de Dieu, c’est en fait le Verbe de Dieu, Sa parole éternelle, qui est éternellement engendrée de Dieu (le Père). Nous utilisons alors la notion de filiation pour décrire le rapport entre Dieu et son Verbe éternel car c’est ce qui convient le mieux, mais ça ne saurait réduire la réalité divine qu’elle représente. Le Verbe de Dieu, Sa Parole éternelle, est en quelque sorte l’image parfaite de Dieu, la parfaite expression de Son être.
Cette filiation est forcément unique (il n’y a qu’un Verbe) car en Dieu, il n’y a que du nécessaire, pas de contingence, pas de superflu. Or s’il y avait deux Verbes éternels engendrés, l’un serait contingent, donc il n’y a qu’un Verbe, ou comme on dit qu’un seul Fils, un Fils Unique.

Ceci étant dit, précisons en effet que, dans un sens, Dieu aime effectivement avoir des enfants. C’est tellement vrai que chaque homme, par le Baptême et l’union au Christ, peut devenir enfant de Dieu et héritier du Royaume.

lulière a écrit :Pourquoi jesus n'a pas de fils?
D’un point de vue humain, parce que ce n’était pas nécessaire et qu’il ne l’a tout simplement pas voulu.

D’un point de vue divin (car je vous rappelle que pour le chrétien, Jésus est le Verbe de Dieu qui a pris la condition d’homme, Jésus est donc à la fois homme et Verbe de Dieu), parce que le Verbe éternel (le Fils) est l’éternel engendré du Père mais que lui-même n’engendre pas.

lulière a écrit :pourquoi dieu n'a rien fais pour son fils lors de sa mort?
Dieu a ressuscité Jésus et lui a donné le Nom au-dessus de tout nom. Donc Il a agi. Et s’Il n’a pas agi plus tôt, c’est que le Christ devait passer par la mort pour nous rejoindre jusque dans nos ténèbres et nous sauver.

Certes, on pourrait s’imaginer Dieu comme une espèce de potentat qui secoue sa baguette magique pour tout résoudre. Le Dieu chrétien est un peu différent de ça. Ses pensées ne sont pas nos pensées. Pour nous sauver, Il a voulu nous rejoindre dans notre misère, en son Fils. Dieu a donc voulu vivre au milieu de nous, porter nos misères, notre fardeau et nous sauver en détruisant le pouvoir du mal, du péché et de la mort. Pour cela, il fallait qu’il endure lui-même le mal, le péché et la mort, pour les vaincre et nous sauver.

Alors, la question pourrait être : Dieu ne pouvait-Il pas nous sauver sans la Croix ? Bien sûr, puisqu’Il est tout-puissant. Mais comme le dit saint Thomas d’Aquin : Dieu n’avait de plus belle preuve d’amour à nous donner que celle de nous rejoindre et de monter sur la Croix pour nous. Les chrétiens peuvent être sûrs de l’amour de Dieu car le Christ est mort pour eux, alors qu’ils étaient encore pécheurs (je paraphrase ici saint Paul). Aucune autre religion n’est crédible quand elle parle de l’amour de Dieu car l’amour se mesure aux actes, pas aux belles paroles et aux promesses en l'air.

lulière a écrit :alors vous avez combien de dieu?
Nous avons un seul Dieu. Les chrétiens n’ont toujours eu qu’un seul Dieu, c'est historiquement prouvable et prouvé. C’est un mensonge que de suggérer que les chrétiens ont plusieurs dieux.

Cordialement,
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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par ti'hamo » mer. 09 janv. 2013, 14:13

@lulière

Mais nous chrétiens nous n'avons jamais dit que Dieu serait né un jour d'un papa et d'une maman, ni que Dieu aurait une femme. Nous parlons :

. du "Fils", personne divine :
la relation d'engendrement par l'amour qui existe en Dieu : il y a en Dieu une relation d'amour, Dieu est Père et Dieu est Fils.

. de Jésus comme "Fils de Dieu" :
parce que Jésus est Dieu, est cette personne divine, "le Fils", qui s'unit à la nature humaine, et que Dieu est unit à la nature humaine en une personne : Jésus.

. De Marie "mère de Dieu" :
non pas dans le sens où elle aurait engendré Dieu avant tous les siècles (ça n'aurait pas de sens), mais parce qu'elle accepte de recevoir en elle et de mettre au monde Jésus, en qui Dieu et Homme sont unis. Ainsi, elle met au monde ce Dieu-et-Homme, au monde des hommes.
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Re: Questions d'un musulman

Message non lu par Epsilon » mer. 09 janv. 2013, 19:35

Raistlin a écrit :Nous utilisons alors la notion de filiation pour décrire le rapport entre Dieu et son Verbe éternel car c’est ce qui convient le mieux
Cher Raislin

Faire attention à l’utilisation du terme de « filiation » dans le cadre de Jésus … car, à l’époque de Jésus, tant chez les Romains et surtout les Juifs ce terme avait un sens bien établit à savoir :

a) chez les Romains … la filiation naturelle n’entraîne pas, ipso facto, pour l’enfant de droit particulier … il n’est reconnu appartenir à la famille que dans le seul cas ou le père le reconnaît légalement comme son fils … ce qui d'ailleurs peut-être appliqué dans le cadre de Jésus,

b) mais pour les juifs … nous somme plus proche de « l’adoptianisme » c-à-d que c’est une « filiation par adoption » … en ce sens bien sûr que cette « filiation divine » ne concerne que des hommes exceptionnels : rois, messie royal notamment … donc selon cette conception, juive, la « filiation divine » ne saurait être une divinisation de l’homme … elle est pour parler clairement plutôt une « adoption divine ».

Pour s’en rendre compte voir le Ps (2,7) … que l’on retrouve aussi dans le NT … ici il faut prendre ce terme, pour rester dans le strict fil du christianisme, comme ayant un sens de « messie/messianisme » et non pas « filiation/adoption » ... Jésus est alors intronisé Messie en vertu de quoi il porte le titre de Fils de Dieu.

C'est donc un terme pas facile à manipuler ... ou alors il faut à chaque fois rappeler dans quel contexte il est utilisé.


Cordialement, Epsilon

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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par Raistlin » mer. 09 janv. 2013, 20:30

Bonsoir Epsilon,

Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez me dire. L'adoptianisme que vous décrivez semble convenir pour décrire ce qu'est le chrétien pour Dieu. Mais ça ne convient pas pour décrire la relation qui unit Dieu à son Verbe.

Comme je cherchais à l'expliquer, nous disons que la relation par laquelle Dieu engendre son Verbe de toute éternité est appelée "filiation" par analogie. Car le Verbe est engendré et reçoit tout de Dieu, et qu'il est l'image parfaite de Dieu comme un fils peut être le portrait "tout craché" de son père. Mais j'insistais surtout sur le fait que cela ne saurait désigner une réalité équivalente à ce qui se voit chez les humains. C'est une analogie, et les musulmans se fourvoient lourdement en croyant que nous parlons ici de filiation charnelle, au sens humain du terme.

Cordialement,
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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par Epsilon » mer. 09 janv. 2013, 20:39

Raistlin a écrit :C'est une analogie, et les musulmans se fourvoient lourdement en croyant que nous parlons ici de filiation charnelle, au sens humain du terme.
D'une part il n'y a pas que les "musulmans" ... les juifs aussi ... et d'autre part il n'y a pas qu'une "filiation charnelle" puisque, comme je l'explique, dans le cadre du judaïsme "l'adoption" vaut, juridiquement, "filiation" ... sans du tout avoir le sens que nous définition dans le cadre de Jésus au regard de son Père.


Cordialement, Epsilon

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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par ti'hamo » mer. 09 janv. 2013, 22:11

(@Epsilon

Heu, oui, non mais là on répond à la question du musulman sur ce que veulent dire les chrétiens quand ils parlent de "fils de Dieu". Votre intervention me semble complètement hors sujet, et n'éclairant en rien les réponses à la question posée.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par Raistlin » jeu. 10 janv. 2013, 10:11

Epsilon a écrit :D'une part il n'y a pas que les "musulmans" ... les juifs aussi ... et d'autre part il n'y a pas qu'une "filiation charnelle" puisque, comme je l'explique, dans le cadre du judaïsme "l'adoption" vaut, juridiquement, "filiation" ... sans du tout avoir le sens que nous définition dans le cadre de Jésus au regard de son Père.
Ah oui, d'accord, je saisis. Eh bien je suis d'accord.

Pour ce qui est des juifs, il me semble quand même que l'incompréhension est moins grande. La raison en est simple : cette polémique est portée dans le Coran... Et comme ce livre comprend de façon erronée ce que les chrétiens entendent par Fils de Dieu, les musulmans aussi.

Cordialement,
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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 10 janv. 2013, 13:02

lulière a écrit :Bonjour mes freres, soeurs,
Voila je me prenome mehdi, j'ai des questions si vous pouvais me repondre?

Jesus est le fils de dieu, donc dieu aime les enfants.

Pourquoi dieu qu'un seul enfant?.

Si jesus était son enfant donc dieu a un pere et une mère, et pourquoi il nous présente pas ces parents, et sa femme est ou? et pourtant les parent dans le christianisme sont au 4éme commandement!

Pourquoi jesus n'a pas de fils?


pourquoi dieu n'a rien fais pour son fils lors de sa mort?

aufait les trois commandement sont pour dieu et le 4eme c'est pour les parents.

alors vous avez combien de dieu?

Cher Lulière,

Vos questions proviennent de l'enseignement de l'islam que vous avez eu.
Dieu n'a pas eu d'enfant comme vous le pensez.
Le terme de fils est une image pas une réalité dans le sens où Dieu n'a pas d'épouse qui aurait accouché d'un fils, c'est une idée stupide.
Celui que nous nommons le Fils est aussi appelé le Verbe : la parole vivante de Dieu.
le terme de 'fils' indique qu'il provient de Dieu.

L'islam et le rédacteur du coran en particulier n'avaient rien compris à notre religion, c'est pour cela qu'il pensait que nous croyions que Dieu avait un fils au sens humain du terme et donc que nous avions plusieurs dieux…
Mais nous croyons en UN seul Dieu.
Pax et Bonum !
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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par ledisciple » mer. 20 févr. 2013, 12:52

lulière a écrit :Pourquoi dieu qu'un seul enfant?.
Il faut Lui demander, cela s'appelle prier, tout simplement.
lulière a écrit :pourquoi dieu n'a rien fais pour son fils lors de sa mort?
La résurrection, ce n'est pas si mal, non ? Tous les autres sont morts, محمّد, Mahomet en français, est mort, empoisonné, sans rien savoir. Comme vous, nous lisons le Coran en arabe, comme vous nous aimons nous rencontrer et votre questionnement vous offre l'occasion de prier pour que que Allah vous regarde, vous aussi, cher Mehdi. Car vous êtes unique pour Lui, vous êtes un grain de poussière comme nous tous, mais pour Allah, vous êtes unique. Allah n'a-t-il pas besoin que vous le priez cinq fois par jour ? Certes oui. Et vous faites bien. Mais Allah ne vous demande pas seulement de vous tourner vers la Mecque, il vous demande de vous tourner vers Lui.

Alors, tournez-vous vers Lui avec votre cœur, et notre cœur sera réjoui, parce qu'il sera augmenté par le votre. Nous vous laissons seuls L'appeler Allah, par respect, parce que nous autres, vos frères & sœurs chrétiens, nous le nommons en silence et le remercions.
lulière a écrit :alors vous avez combien de dieu?
Et toi, qu'en dis-tu ? Connais-tu un seul être humain qui ait plusieurs vies, plusieurs âmes ? Toi, Mehdi, qu'en dis-tu dans ton cœur, librement ? Car même si tu te trompes, Allah est miséricordieux et compatissant, et nous pardonnons toujours parce que le chemin entre toi et moi est plus fin qu'un cheveux, qu'un souffle d'air.
Tu nous as appelés "frères et sœurs" et tu as fait une bonne action aujourd'hui. C'est bien ainsi.
La paix soit sur toi et ta famille.

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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par on_y_arrive » mer. 20 févr. 2013, 17:59

[/quote]Et toi, qu'en dis-tu ? Connais-tu un seul être humain qui ait plusieurs vies, plusieurs âmes ? Toi, Mehdi, qu'en dis-tu dans ton cœur, librement ? Car même si tu te trompes, Allah est miséricordieux et compatissant, et nous pardonnons toujours parce que le chemin entre toi et moi est plus fin qu'un cheveux, qu'un souffle d'air.
Tu nous as appelés "frères et sœurs" et tu as fait une bonne action aujourd'hui. C'est bien ainsi.
La paix soit sur toi et ta famille.[/quote]

Il est Miséricordieux et Compatissant même si je ne respecte pas ce qu'Il m'a demandé ?

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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par Mac » mer. 20 févr. 2013, 18:04

on_y_arrive a écrit :...Il est Miséricordieux et Compatissant même si je ne respecte pas ce qu'Il m'a demandé ?
Quand tu dis "Il" Il c'est qui dans ta question Mikaël?

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par on_y_arrive » mer. 20 févr. 2013, 18:05

Dieu bien entendu

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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par Mac » mer. 20 févr. 2013, 18:15

on_y_arrive a écrit :Dieu bien entendu
Oui, Mais lequel Jésus Christ ou allah parce que le disciple parle de allah, mais moi je ne connais pas ce Dieu là! Je connais le Dieu de Jésus Christ qui est Amour.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Questions d'un musulman sur la notion de Fils de Dieu

Message non lu par on_y_arrive » mer. 20 févr. 2013, 18:21

Il me semble que le chrétien du moyen orient le nomme Issa ibn Allah non ?

Tu sous entends que Allah n'est pas amour .

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