Discussion sur le coran

[ledisciple]

Ce surnom, محمّد, le Loué ou le Bien-Aimé, désignait Moise au VII siècle dans la péninsule. Il devient un prénom arabe à la suite de "Mahomet" le prophète.
Ce qui est curieux c'est que les arabes ont tant de vénération pour ce prénom, qu’ils ne le nomment pas ainsi, préférant l'appeler الرَّسول, le messager, ou النَّبيّ, le prophète.

A-t-on des sources juives d'Arabie appelant Moïse par ce nom?

Oui, et même ce surnom se portait sur le prophète Daniel.

Les hypothèses des pères Gallez, Bonnet-Eymard, et autres, sont les leurs. Ils ne les partagent pas en débats avec d'autres savants, c'est un problème majeur que, partant sur une base commune d'une Sira construite après la mort de Mahomet, ils tirent des conclusions si differentes sur l'identification de ce personnage...

Mais les islamologues occidentaux (de Prémare, Chabi, Crone, Gallez, etc.) remettent de plus en plus en cause l'accueil sans esprit critique de ces traditions. De fait, elles sont très tardives (150 - 200 ans après les débuts de l'islam) et présentent un caractère évident de manipulation à des fins politiques.

Cette remise en cause date du XVII siècle par les missionnaires jésuites français. Ce n'est pas nouveau. Je trouve qu'ils étaient plus pénétrés sur le terrain du mode de vie culturel. En langues sémitiques, d'origine, la notion de chronologie n'existe pas. Ce ne serait qu'au milieu du XX siècle qu'on le découvrirait?

Par exemple, l'évangile selon Jean rapporte trois montées de Jésus à Jérusalem, alors que les synoptiques n'en rapportent qu'une. Mais Jean est hiératique, sémitique par nature. Cette notion de chronologie n'existe pas chez lui, et pourtant c'est certainement l'évangile le plus précis au niveau des lieux, des anecdotes, ce qui est encore très sémitique par nature.

On ne peut dire pour autant que Jean se trompe, c'est son style, sa pensée sans notion de temps chronologique. Il semble en aller de même avec la vie de Mahomet, ou quel que soit son nom.

J'avais signalé un ouvrage important sur les hadiths faibles et inventés, leur effet néfaste et leur danger, il montre une attention grave des musulmans pour défendre leur Coran, leur Livre divin, avec une rigueur que nos savants occidentaux taisent un peu trop facilement.

Ce livre est redoutable et démontre la rigueur des savants musulmans pour éliminer les hadiths faibles, id est sans preuves historiques. Il montre que leur méthode est analogue à la notre, sans tricher, et personne n'en parle, donnant une mauvaise réputation aux exégètes musulmans, c'est tellement plus facile. Manque de chance, ils sont peut-être encore plus rigoureux.
C'est plus simple de ne s'adresser qu'entre occidentaux sur une modèle du savant musulman caricatural pour prouver qu'on a raison, enfermé chacun dans sa tour d'ivoire. Mais ces mêmes savants ne veulent pas se confronter avec d'autres savants orientaux...

En 50 ans, nous avons beaucoup appris, mais eux aussi.

Mon avis sur le mystère du Coran et de Mahomet permettra de faciliter la manière dont je l'aborde. C'est le style de la secte inventée par Joseph Smith, déclarant avoir été visité par un ange, et avoir reçu un livre en or, avec un don de voyance dans une langue inconnue qu'il aurait traduit en anglais. On appelle cela "le livre de Mormon". Jésus serait allé après sa résurrection aux Amériques. Cette thèse circulait de son temps, et il fabrique un livre qui est en grande partie une copie de la Bible King James, avec des incompréhensions personnelles dues à son appartenance à une loge franc-maçonne. Après sa mort, ses successeurs nettoient en profondeur les plus grosses bêtises du livre et enjolivent sa vie.

C'est l'impression forte que je retire du Coran et de la Sira. Un personnage historique réel unique en son genre qui fait une compilation de divers enseignements reçus et se radicalise jusqu'au meurtre (comme Joseph Smith) pour imposer son pouvoir personnel qui est sans limite. Le système est le même, le mécanisme despotique aussi, les ambitions politiques sont folles.
Pax vobiscum

[Teano]

Merci à ledisciple et Raistlin pour les liens (publiés dans les 2 fils)!

[Raistlin]

Concernant la controverse entre un chrétien et un proto-musulman en 644, je cite le tome II du livre Le messie et son prophète, p.105-107 :

S'il est bien une source fiable qui devait parler de l'autorité de Muhammad ou au moins mentionner son nom, c'est un "dialogue islamo-chrétien" remontant aux années 640, et parvenu jusqu'à nous avec toutes les garanties de l'authenticité. Deux autres source, d'un genre tout différents, seront regardées ensuite. Voici l'objet du récit.

En 644 eut lieu une controverse entre le Patriarche jacobite Jean I et l'émir gouverneur de Homs, ancien compagnon de Muhammad. Cet échange a été relaté peu après par le Patriarche lui-même, et sa lettre a été scrupuleusement reproduite dans un manuscrit syriaque terminé en 874, que l'on possède ; ce texte est donc une source des plus fiables. Or, pas une seule fois dans la discussion, l'émir Sa'îd ibn 'Amir ne mentionne Muhammad, ni même le Coran. Est-ce à dire que l'émir, connu selon d'autres sources pour son sectarisme antichrétien, ne trouve rien à objecter aux arguments du Patriarche ? Au contraire. Pour contrer le Patriarche, il fait venir un scribe "juif", afin de se référer... à la Tôra en hébreu ! Etant convaincu que la délégation chrétienne ne pourrait lui prouver "que le Christ est Dieu", il pensait amener les chrétiens à "adhérer à la Loi mahgrâ".
En d'autres mots, 12 ans après la mort de Muhammad, un émir très opposé à la foi chrétienne veut amener ses interlocuteurs à sa propre "Loi mahgrâ" - mot syriaque transposant l'arabe muhâjir, celui qui a fait l’Émigration. Or il est invraisemblable qu'il ait eu peur de mentionner le Prophète et son Livre "révélé" devant des chrétiens - qui, dans ce cas, n'auraient pas manqué, eux, de le faire. De plus :

Cette "Loi mahgrâ" ne peut être la Tôra telle que la connaît le courant rabbanite : celle-ci ne doit s'appliquer en effet qu'aux juifs, expliquent les Talmud-s ; or Sa'îd ibn 'Amir est un arabe, et ses interlocuteurs sont des chaldéens. C'est pourtant la Tôra qui est invoquée et qui est supposée mener à la "Loi mahgrâ" ; quelle lecture non rabbanite en est donc faite ?
De quelle obédience "juive" non rabbanite relevait donc le "scribe juif" appelé à lire la Loi en hébreu ? Quel est ce groupe "juif" encore lié (en 644) au nouveau pouvoir ?
Qu'est-ce qui pousse ce nouveau pouvoir à imposer sa "Loi" et à l'imposer même au monde entier selon ce qu'avait écrit le Patriarche Sophrone exactement 10 ans plus tôt ?

Plus encore que le silence total observé à propos du Coran et de Muhammad, l'inattendu, c'est l'univers de référence de l'émir Sa'îd ibn 'Amir : la Tôra lue en fonction d'une "Loi mahgrâ".
Dès lors s'impose, ici encore, la nécessité de reconsidérer radicalement l'image qui est donnée habituellement des premières années de "l'Islam". Et les autres sources contemporaines aboutissent à la même interrogation.

[Raistlin]

Ce livre est redoutable et démontre la rigueur des savants musulmans pour éliminer les hadiths faibles, id est sans preuves historiques. Il montre que leur méthode est analogue à la notre, sans tricher, et personne n'en parle, donnant une mauvaise réputation aux exégètes musulmans, c'est tellement plus facile. Manque de chance, ils sont peut-être encore plus rigoureux.

Écoutez, pendant des siècles, personne n'a osé mettre en doute les travaux de ces savants. Et voilà que, depuis quelques décennies, certains savants occidentaux osent questionner ces sources soi-disant fiables. Et que découvrent-ils ? Qu'elles ne sont pas si fiables que ça.

Alors, ça ne veut pas dire que tout est faux dans les hadiths, un noyau historique subsiste certainement dans nombre de cas. Mais en tout cas, il semblerait que tout ne soit pas vrai non plus, loin s'en faut. Si vous en doutez, reprenez l'exemple de La Mecque : comment se fait-il qu'une ville qui nous est présentée comme un centre religieux et commercial incontournable d'Arabie, soit totalement ignorée des sources d'avant l'islam, alors que des villes de bien moindre importance sont mentionnées ? Comment se fait-il qu'il n'y a nulle trace d'un quelconque prophète Muhammad avant la fin du VIIème siècle, alors qu'il est omniprésent dans les sources musulmanes tardives ?

Bref, ma position est la suivante : la recherche critique avance et on verra bien quelles seront ses conclusions au final. Que pour le moment, les savants échafaudent des théories parfois incompatibles entre elles ne prouve pas nécessairement que leur interrogation de départ est fausse. Si vraiment le Coran et les hadiths ont été manipulés par le pouvoir Califal, la vérité est peut-être tellement enfouie sous des tonnes de légendes et d'inventions que la retrouver est difficile.

Maintenant, si le livre que vous citez donne des preuves historiques non musulmanes attestant de la véracité des hadiths quant à La Mecque et à la vie de Muhammad, je vous en prie, faites-nous en part. Seule la vérité importe, même si c'est au prix de la révision de nos certitudes.

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Les hypothèses des pères Gallez, Bonnet-Eymard, et autres, sont les leurs. Ils ne les partagent pas en débats avec d'autres savants, c'est un problème majeur que, partant sur une base commune d'une Sira construite après la mort de Mahomet, ils tirent des conclusions si differentes sur l'identification de ce personnage...

Il me semble que c'est le lot de toute recherche scientifique. Il y a des accords, des désaccords, parfois une conviction commune s'établit, parfois le désaccord subsiste etc.

Il n'y a pas là de problème majeur.

[ledisciple]

Ce livre est redoutable et démontre la rigueur des savants musulmans pour éliminer les hadiths faibles, id est sans preuves historiques. Il montre que leur méthode est analogue à la notre, sans tricher, et personne n'en parle, donnant une mauvaise réputation aux exégètes musulmans, c'est tellement plus facile. Manque de chance, ils sont peut-être encore plus rigoureux.

Écoutez, pendant des siècles, personne n'a osé mettre en doute les travaux de ces savants. Et voilà que, depuis quelques décennies, certains savants occidentaux osent questionner ces sources soi-disant fiables. Et que découvrent-ils ? Qu'elles ne sont pas si fiables que ça.

De quoi parlons-nous et dans quel siècle? Je vous parle de l'exégèse scientifique occidentale moderne actuelle du XXI siècle, et qui donne ce courant actuel. Et je constate que les exégètes musulmans orientaux suivent ces travaux et ont la même rigueur dans leurs travaux, actuellement, maintenant. Et je cite un livre certes en arabe sur les hadiths faibles. C'est un autre courant, il n'est pas parallèle mais il est de rigueur et se développe.

Maintenant, si le livre que vous citez donne des preuves historiques non musulmanes attestant de la véracité des hadiths quant à La Mecque et à la vie de Muhammad, je vous en prie, faites-nous en part. Seule la vérité importe, même si c'est au prix de la révision de nos certitudes.

Une preuve historique n'appartient à personne, c'est un fait authentique. Il n'est ni musulman ni chrétien ni autre, il est ainsi. C'est un constat.
Je ne suis pas du tout un savant, je lis ce qui sort actuellement, ce qui est très sérieux, les questions que cela pose, les differentes perspectives nouvelles. Ces exégètes savants musulmans sont scientifiques, et la science ne donne pas de la vérité, elle dégage de l'erreur, sans quoi nous tombons dans le positivisme.
Je dis simplement que le compte rendu de differentes études offre de part et d'autre un champ de travaux très nettement supérieur et que nous y retrouvons bien, heureusement du reste, une partie de l'impression forte que nos missionnaires jésuites avaient eu dans les siècles passés. A la fois un respect pour la tradition musulmane de hadiths indubitablement authentiques, bien que d'origine portés par la transmission orale - comme nos évangiles - et qu'un personnage historique a bien existé, qu'on appelle maintenant Mahomet, mais qui de son vivant était surtout désigné par des surnoms prestigieux. Je n'en sais pas plus, il suffit de lire. Je ne peux pas vous traduire en français tout ce que je lis en arabe quand même! Même pas un livre, c'est un travail énorme. Il me manque déjà du temps pour lire...

Je vous ai donné le premier biographe de Mahomet qui est محمد بن اسحاق بن يسار بن خيار, Ibn Ishaq (704-768). On peut toujours discuter de la date de sa première rédaction qui est perdue, et celle qui nous reste, je suis d'accord, mais lisons-le! Il n'existe pas traduit en français, qu'y puis-je? Vous l'avez traduit en anglais complétement:


Le bon sens est de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain comme on le fait actuellement en suivant Hanna Zakarias (décédé en 1959). Ne soyons pas excessif ni dans un sens ni dans l'autre.

Que font nos savants français actuellement? Ils remettent en cause la Sira et les hadiths qui ne seraient que légendes pour expliquer un Coran devenu incompréhensible. Admettons. Le problème est qu'aucun d'eux n'accepte de débattre avec son homologue, et d'autre part, sur la base des fondements d'Hanna Zakarias (qui s'appuyait sur les travaux de Adolph von Harnack au XIX siècle), chacun conclut différemment, avec superbe. Mahomet serait un juif ébionite pour l'un, surtout pas pour un autre qui voit un lectionnaire simplement, etc.

Certes, tout cela est bien motivant, mais que faisons-nous des hadiths authentiques, que faisons-nous des premiers témoins de ce prophète et qui deviennent des califes (à la vie très courte, assassinés)? Et que faisons-nous de ces hadiths qui sont maintenant dénoncés de deux bords comme "faux" pour nous, "très faibles" pour les musulmans, id est dont il ne faut absolument pas tenir compte? N'est-ce pas un point de rencontre? Alors, pourquoi n'a-t-il pas lieu?
Pax vobiscum

[Raistlin]

Toujours dans cette idée que le proto-islam n'annonçait pas du tout ce que l'islam d'aujourd'hui annonce, voici un autre témoignage non musulman daté de 640 et proposé par le père Gallez dans sa thèse. L'article est consultable ici : http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... omet-2.pdf

La Doctrina Jacobi ou Didascalie de Jacob est un ouvrage chrétien adressé aux juifs rabbiniques, écrit en grec à Carthage, avant 640. Le passage qui nous occupe (V 16,209) est une longue citation, d’une veine typiquement rabbinique : il s’agit d’un extrait d’une lettre adressée par un certain Abraham, juif résidant à Césarée, à son frère nommé Justus. Ce dernier la cite à Jacob, l’auteur présumé de l’ouvrage – un auteur qui semble la reproduire très exactement. L’extrait commence avec l’annonce de la mort du Patrice byzantin en 634, à la bataille de Gaza, ce qui réjouit les juifs de Sykamine (au nord de Césarée de Palestine), où Abraham s’était rendu :

“On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu’il proclamait la venue du Messie qui allait venir. Etant arrivé à Sykamine, je m’arrêtai chez un vieil homme bien versé dans les Ecritures et lui dis : Que me dis-tu du prophète apparu avec les Saracènes ? Il me répondit dans un profond soupir : Il est faux car les prophètes ne viennent pas armés avec épée et char de guerre...
Et moi, Abraamès, ayant poussé l’enquête, j’appris de ceux qui l’avaient rencontré qu’on ne trouve rien d’authentique dans ce prétendu prophète : il n’est question que d’effusion du sang des hommes. Il dit aussi qu’il détient les clés du Paradis, ce qui est incroyable”.

Il faut lire correctement ce texte. Il ne s’y trouve pas écrit du tout que le chef des Saracènes se soit présenté comme le messager d’une religion nouvelle révélée par Dieu. C’est autre chose qu’on lit, à savoir qu’aux yeux de certains juifs, il est apparu comme le prophète précédant immédiatement le Messie, vu qu’il annonce cette venue, qu’il la présente comme imminente, et qu’il “dit détenir les clefs du Paradis” [un paradis très terrestre, lié à l’établissement du « Royaume de Dieu » sur terre]. En d’autres mots, certains ont pensé qu’il pourrait s’agir d’un genre de prophète Elie nouveau.

En effet, faut-il le rappeler, le judaïsme attend toujours la première venue du Messie (puisqu’il ne reconnaît pas le Messie-Jésus), et, dans cette perspective, un "nouvel Elie" doit le précéder [c’est-à-dire que, selon la prophétie de Malachie 3,23, la venue du Messie sera annoncée comme imminente par quelqu’un qui apparaîtra comme un nouvel Elie] ; c’est ce qu’exprime le "vieil homme" du passage, en vue de détromper ses coreligionnaires : celui que certains croient être le Prophète ultime ne l’est pas, et ses “Saracènes” ne sont pas des alliés. Un texte pareil ne s’invente pas.

Ceci est confirmé par une information un peu vague donnée par la Chronographie de Théophane pour l’année 622 : “Les juifs se sont attachés à Mahomet parce qu’ils le tenaient pour un de leurs prophètes”.

Si donc le mouvement proto-musulman atteste bien l’existence d’un « prophète », celui-ci semblait annoncer la venue du Messie, et non pas une nouvelle religion. Selon le père Gallez, c’est lorsque les arabes, endoctrinés par les judéo-nazaréens ont conquis Jérusalem et que le Messie n’est pas venu (pour les judéo-nazaréens, le Messie devait revenir lorsque Jérusalem serait reprise) que le pouvoir en place se mit à fabriquer une nouvelle religion : on déterra le « prophète » initial, on se mit en œuvre de composer un livre sacré pour concurrencer celui des juifs et des chrétiens à partir des feuillets laissés par les prédicateurs judéo-nazaréens, etc.

[ledisciple]

Toujours dans cette idée que le proto-islam n'annonçait pas du tout ce que l'islam d'aujourd'hui annonce...

C'est un autre problème, je m'y perds un peu si on change sans cesse de sujet fondamental...
Bien évidemment, le Coran moderne n'a plus rien en commun avec le Coran de ce prophète!

voici un autre témoignage non musulman daté de 640 et proposé par le père Gallez dans sa thèse. L'article est consultable ici : http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... omet-2.pdf

tres bon!

Voici encore pour vous, dans ce registre:
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/kfr.pdf
"Il apparaît que la lecture du Coran ne peut se faire qu’à la lumière des traditions araméennes, ce que le philologue Christof Luxenberg a mis en lumière de son côté."
et sur deux sens de la traduction du Coran:
http://usuaris.tinet.cat/apym/on-line/i ... oyages.pdf
"Dans un texte intitulé Liber contra sectam, adressé
“aux Arabes” et parmi les documents joints à la traduction du Coran, l’abbé de Cluny explique que la finalité de la traduction n’est nullement de propager les valeurs étrangères mais uniquement de fournir les renseignements nécessaires pour combattre l’Islam en tant qu’hérésie chrétienne. Il fait état aussi des origines de ses renseignements."

Sur le Coran finalisé actuel:
http://portal.unesco.org/ci/fr/file_dow ... man_fr.pdf
"Ce manuscrit, dont le dépositaire actuel est le Conseil musulman de l'Ouzbékistan, est la plus ancienne version écrite existante du Coran. C'est la version définitive, qui est connue sous le nom de Mushaf d'Othman, et qui remplace toutes les autres versions."

Le codex Parisino-petropolitanus:
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs ... a_Ifpo.pdf
et quelques autres PDf sur ce codex:
http://ebooks.brillonline.nl/book?id=ni ... 2722_i-594

[Raistlin]

Merci pour ces liens, ledisciple !

C'est vrai que le sujet part un peu dans tous les sens mais les choses se tiennent entre elles donc aborder un point (par exemple l'authenticité du Coran et des hadiths) amène à aborder un autre (les témoignages non musulmans contemporrains des débuts de l'islam).

Sur le Coran finalisé actuel:
http://portal.unesco.org/ci/fr/file_dow ... man_fr.pdf
"Ce manuscrit, dont le dépositaire actuel est le Conseil musulman de l'Ouzbékistan, est la plus ancienne version écrite existante du Coran. C'est la version définitive, qui est connue sous le nom de Mushaf d'Othman, et qui remplace toutes les autres versions."

Je ne vois pas de datation pour ce manuscrit. En savez-vous plus ?

Bien à vous,

[ledisciple]

Je ne vois pas de datation pour ce manuscrit. En savez-vous plus ?

Aucune datation au carbone 14 n'a été acceptée à ce jour. Les études paléographiques récentes montrent qu'il date entre 50 et 100 de l’hégire, et selon Uthman ibn Affan de 36 après l'hégire. Cela se tient.
François Déroche le date d'environ 695. A lire aussi:
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs ... EF-pdf.pdf

Sur les datations, un lien:
http://www.islamic-awareness.org/Quran/ ... ijazi.html

Je vous conseille cet ouvrage qui est une petite merveille:

[Raistlin]

Je ne vois pas de datation pour ce manuscrit. En savez-vous plus ?

Aucune datation au carbone 14 n'a été acceptée à ce jour. Les études paléographiques récentes montrent qu'il date entre 50 et 100 de l’hégire, et selon Uthman ibn Affan de 36 après l'hégire. Cela se tient.
François Déroche le date d'environ 695.

Donc plutôt fin VIIème siècle. Par contre, ce Coran conservé en Ouzbékistan n'est pas la même chose que le codex Parisino-petropolitanus, n'est-ce pas ? Car le premier comporte environ 250 pages, et le second 98 feuillets.

Ce que je ne comprends pas, c'est que si ce Coran conservé en Ouzbékistan est conforme au Coran actuel, et qu'il date effectivement du Ier siècle de l'hégire, ça règle une bonne fois pour toutes la question de savoir quand fût achevé le Coran, non ? Pourquoi certains auteurs prétendent-ils que le Coran ne fut fixé qu'au VIIIème ou IXème siècle ?

Cordialement,

[Nelly_]

Merci pour ce livre le disciple, existe-il une traduction en français ?

Merci.

[jeanbaptiste]

Mais pourquoi les hadiths devraient-ils être absolument "authentiques" ?

Soit nous arrivons à prouver historiquement que c'est le cas, soit c'est un présupposé qui ne s'appuie sur rien.

Et vous ne pouvez pas comparer avec les Actes des Apôtres. Les Actes sont inspirés par l'Esprit, par les Hadiths. Point.

[Raistlin]

Et vous ne pouvez pas comparer avec les Actes des Apôtres. Les Actes sont inspirés par l'Esprit, par les Hadiths. Point.

Oui, mais cet argument est irrecevable pour un historien. Si les Actes ne sont pas comparables avec les hadiths, c'est que les Actes ont été écrits avant la mort de saint Paul (donc avant 67), soit moins de 40 ans après les évènements, et nombre de détails historiques sont confirmés par des sources externes.

Les hadiths ont été écrits au plus tôt 150 ans après les faits et pour beaucoup ne trouvent aucun écho dans les sources non musulmanes. Alors, certes, ils se réfèrent à une chaîne de transmission censée être fiable, et peut-être l'est-elle effectivement dans certains cas. Mais les ajouts légendaires ou à visée politique qui ressortent des hadiths, même jugés "authentiques", remet en question la solidité de ces chaînes de transmission. N'ont-elles pas été inventées elles aussi ? C'est là où, comme le suggère ledisciple, la lecture des historiens musulmans sur la question peut être intéressante, en espérant qu'ils soient objectifs ce qui n'est pas évident dans un système religieux qui n'hésite pas à persécuter tous ceux qui s'éloignent du discours officiel.

Bien à vous,

[jeanbaptiste]

Je suis tout à fait d'accord. Ce que je voulais dire c'est qu'en tant que chrétiens aucun rapprochement ne peut être fait entre les Actes et les Hadiths. Il est absolument que du point de vue strict de la méthode historique les Actes posent moins de problèmes que les Hadiths.