Discussion sur le coran

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Discussion sur le coran

Message non lu par Raistlin » mer. 18 avr. 2012, 15:37

ledisciple a écrit :Le support, papyrus, est fragile s'il n'est pas conservé dans un endroit strictement sec.
Cette question est l'argumentation classique des musulmans pour justifier leur thèse selon laquelle les évangiles ont été falsifiés.
En même temps, leur légende rapporte que les premiers textes du Coran auraient été écrits sur des pierres, des omoplates de chameau, etc. Où sont ces vestiges ? Aucune trace.

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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par Teano » mer. 18 avr. 2012, 16:48

Et le Coran était révisé chaque année sous la dictée de l'Ange Gabriel et du vivant de Mahomet... le Coran est en quelque sorte un livre provisoire dont l'édition actuelle n'est qu'une probabilité.
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par Nelly_ » mer. 18 avr. 2012, 20:11

Ils ont une vision très chrétienne ; j'avais vu que les premiers théologiens musulmans avaient transposé l'Incarnation chrétienne, mais pour le Coran.

Voici l'article (en anglais :bomb: )

https://sites.google.com/site/thetaboriclight/quran
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par Teano » mer. 18 avr. 2012, 20:20

Nelly_ a écrit :Ils ont une vision très chrétienne ; j'avais vu que les premiers théologiens musulmans avaient transposé l'Incarnation chrétienne, mais pour le Coran.

Voici l'article (en anglais :bomb: )

https://sites.google.com/site/thetaboriclight/quran
Oui, en effet, la façon dont les musulmans qualifient leur Coran a des parentés avec ce que le christianisme enseigne à propos du Christ, comme s'il y avait pour les auteurs du Coran, une volonté de substitution de l'un à l'autre.
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par ledisciple » mer. 18 avr. 2012, 20:35

Teano a écrit :Et le Coran était révisé chaque année sous la dictée de l'Ange Gabriel et du vivant de Mahomet... le Coran est en quelque sorte un livre provisoire dont l'édition actuelle n'est qu'une probabilité.
Je trouve votre analyse très juste!

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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par ledisciple » mer. 18 avr. 2012, 21:21

Nelly_ a écrit :Ils ont une vision très chrétienne ; j'avais vu que les premiers théologiens musulmans avaient transposé l'Incarnation chrétienne, mais pour le Coran.
Je lis le Coran dans l'arabe. Vous ne trouvez jamais la racine de son nom Jésus. Ce serait Yehoshua ou Yeshoua. Jamais, jamais, jamais! Vous trouvez seulement عيسى, Isa, qui est incompréhensible. Isa fait penser à Isaac...

Qui est cet Isa, on ne sait pas. La grande majorité des musulmans nous dit que c'est Jésus sans être le Christ, je réponds que c'est impossible. Un, cet Isa est dans la Sourate 19, verset 34, appelée Sourate Maryam: "Tel est Isa, fils de Maryam: parole de vérité, dont ils doutent." Je veux bien que ce soit Jésus, mais qui est cette Maryam? C'est la sœur d'Aaron (Haroun en arabe) qui est le frère de Moise (Mussa en arabe)! Je cite la Sourate 19, verset 28: "Sœur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée." Je cite la Sourate 66, verset 12: "De même, Maryam, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité". Et tout va de travers. On est devant des personnages bibliques sans passé, sans identité cohérente. Abraham (Ibrahim en arabe) était musulman! Je cite la sourate 3, verset 67: "Ibrahim n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman)" quand on sait que Muslim veut dire à la fois musulman et soumis. On apprend dans le Coran que Abraham a construit la Kaaba! Je cite la sourate 2, verset 127: "Et quand Ibrahim et Ismaël élevaient les assises de la Maison".

Cette Maryam est double en une personne, à la fois mère de Isa et sœur d'Haroun, soit 12 siècles de distance entre les deux si Isa est Jésus... Cherchez l'erreur!

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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par Nelly_ » mer. 18 avr. 2012, 21:31

Vous savez quoi le_disciple ?

En traduisant un texte de Saint Jean Damascène, une violente critique de l'islam, je suis tombé sur la même chose ; et je me suis dit, comment ?
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par Teano » jeu. 19 avr. 2012, 11:45

ledisciple a écrit :
Teano a écrit :Et le Coran était révisé chaque année sous la dictée de l'Ange Gabriel et du vivant de Mahomet... le Coran est en quelque sorte un livre provisoire dont l'édition actuelle n'est qu'une probabilité.
Je trouve votre analyse très juste!
Merci le disciple. Vos connaissances en langues anciennes m'impressionnent.
Je suis aussi une lectrice attentive du Coran...dans les moins mauvaises traductions que je puisse trouver.

Le Coran en effet, contient des confusions entre des personnages bibliques dont vous soulignez la plus grossière. Toutefois, il témoigne, en dépit de ses erreurs, d'une connaissance de la tradition biblique et talmudique (notamment le récit où Ibrahim brise les idoles dont son père, païen et idolâtre, faisait commerce). La tradition musulmane nous serine que les Arabes étaient des païens, et certes ils l'étaient en grande partie. Mais les auteurs et les premiers auditeurs du Coran ne l'étaient visiblement pas : le Coran fait référence à des personnages et des évènements bibliques de manière elliptique, sans jamais reprendre l'intégralité d'un récit comme si le premier public du Coran et le milieu originel de sa "révélation" étaient constitués de familiers de la Bible.

Quant à Abraham, voici ce qu'explique Jacques Kohn zatsal :

Le mot « Juif », issu de l’hébreu יהודי, du grec Ἰουδαῖος et du latin IVDÆVS, désignait à l’origine les Judéens, c’est-à-dire les enfants d’Israël descendus des habitants du Royaume de Juda.

Abraham et Jacob, en tant qu’arrière grand-père et père de Juda, n’étaient donc pas juifs.


Arguments auxquels on peut ajouter que n'étant pas né de mère juive ni circoncis avant l'âge de 99 ans et ayant vécu bien avant le don de la Torah, qualifier Abraham de "juif" est au mieux un anachronisme, au pire une erreur de halakha.

Quant à la critique de l'islam, cher Nelly_, elle commence très tôt et bien des évêques byzantins que je soupçonne d'avoir été fort bien informés de ce qu'était l'islam (en gros, une forme de judéo-christianisme docète et hétérodoxe) ont pu en faire des critiques pertinentes.
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par Raistlin » jeu. 19 avr. 2012, 11:51

Teano a écrit :Le Coran en effet, contient des confusions entre des personnages bibliques dont vous soulignez la plus grossière. Toutefois, il témoigne, en dépit de ses erreurs, d'une connaissance de la tradition biblique et talmudique (notamment le récit où Ibrahim brise les idoles dont son père, païen et idolâtre, faisait commerce). La tradition musulmane nous serine que les Arabes étaient des païens, et certes ils l'étaient en grande partie. Mais les auteurs et les premiers auditeurs du Coran ne l'étaient visiblement pas : le Coran fait référence à des personnages et des évènements bibliques de manière elliptique, sans jamais reprendre l'intégralité d'un récit comme si le premier public du Coran et le milieu originel de sa "révélation" étaient constitués de familiers de la Bible.
Le père Edouard-Marie Gallez, dans sa thèse le Messie et son Prophète, développe l'idée que l'islam serait issu d'un courant messianique qu'il appelle le judéo-nazaréisme. Les judéo-nazaréens auraient observé la loi juive tout en croyant au Messie (mais sans la croix, la Résurrection et la divinité de Jésus, bien entendu), avec une forte idéologie messianique qu'on retrouve sous des aspects dévoyés dans l'islam.
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par Teano » jeu. 19 avr. 2012, 12:07

Excellente référence, cher Raistlin.
Cette question du judéo-christianisme et de ses différents courants est passionnante.

Si ma mémoire est bonne, le père Gallez part de la contradiction apparente du Coran qui tantôt parle des chrétiens pour dire qu'ils sont par la foi les plus proches des musulmans, et tantôt les qualifie d'associateurs. Les premiers sont les nazaréens ; les seconds sont les chrétiens orthodoxes (au sens où ils croient à la Divinité du Christ). je crois d'ailleurs que le Coran pour désigner les chrétiens emploie 2 mots différents : "nasri" ou "roum".

Ledisciple peut certainement nous éclairer là dessus.
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par Raistlin » jeu. 19 avr. 2012, 12:16

Teano a écrit :Si ma mémoire est bonne, le père Gallez part de la contradiction apparente du Coran qui tantôt parle des chrétiens pour dire qu'ils sont par la foi les plus proches des musulmans, et tantôt les qualifie d'associateurs. Les premiers sont les nazaréens ; les seconds sont les chrétiens orthodoxes (au sens où ils croient à la Divinité du Christ). je crois d'ailleurs que le Coran pour désigner les chrétiens emploie 2 mots différents : "nasri" ou "roum".
Oui, contradiction évidente de la sourate 5.
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par ledisciple » jeu. 19 avr. 2012, 12:20

Nelly_ a écrit :Vous savez quoi le_disciple ?

En traduisant un texte de Saint Jean Damascène, une violente critique de l'islam, je suis tombé sur la même chose ; et je me suis dit, comment ?
Eh oui, frère Nelly dans la paix du Christ, nous sommes au devoir de nous taire dans l'esprit conciliaire actuel. Et cher Rector provinciæ, je vais essayer de préciser pour vous.
Plus passionnant pour nous, étudiants des Ecritures Saintes dans leurs textes et leurs langues d'origine, grec, latin, hébreu, araméen, arabe et d'une manière générale langues sémitiques, les missionnaires jésuites ne parlaient pas au XVII siècle de l'Islam mais du Mahométisme. Ils ne disaient pas "religion", mais "hérésie". Idem pour les chevaliers du Temple dont il nous reste des actes de procès sous Philippe le Bel. Ils parlent de "mahométans", c'est très remarquable!

Nos pères catholiques œcuméniques nous défient de trouver une seule fois le mot "tuez" dans le Coran. Véridique! Il existe en effet deux types de traductions grand public pour les francophones. Une est politiquement correcte, inutilisable pour un musulman, mais en vente dans les grandes chaines de ventes en ligne, les grandes enseignes.
Et puis nous avons le Coran pour les musulmans français pratiquants, et tous, loin s'en faut, lisent en arabe. On découvre les "versets durs" du Coran, les pages qui s'empilent où est ecrit clairement de tuer les chrétiens, "les associateurs". Le non "Jésus" n'y est jamais! La mère de Isa est du vivant de Moise. L'incompréhension du christianisme réduit dans une caricature qui n'existe plus dans notre monde actuel, qui existait au VII siècle du vivant de MHD, Mahomet, Muhammad. Une fois encore la prononciation exacte du prophète arabe est assez inconnue. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un nom propre, mais un qualificatif issu d'un verbe: le bien-aimé, dans les plus vieux codex du Coran.

Et je cite dans le texte que je lis en arabe, comme je lis le Nouveau Testament dans le grec, et la Torah dans l'hébreu.

De quelle déformation d'une incompréhension complète du christianisme parle-t-on dans le Coran?
Sourate 9, verset 31: "اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابا ً مِنْ دُونِ اللَّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُوا إِلاَّ لِيَعْبُدُوا إِلَها ً وَاحِدا ً ۖ لاَ إِلَهَ~َ إِلاَّ هُوَ ۚ سُبْحَانَه ُُ عَمَّا يُشْرِكُونَ" et en français "Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Maryam, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils associent." Jamais les chrétiens n'ont été des polythéistes, distinguant un autre Dieu que YHWH.

Sourate 9, verset 113: "مَا كَانَ لِلنَّبِيِّ وَالَّذِينَ آمَنُوا أَنْ يَسْتَغْفِرُوا لِلْمُشْرِكِينَ وَلَوْ كَانُوا أُوْلِي قُرْبَى مِنْ بَعْدِ مَا تَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُمْ أَصْحَابُ الْجَحِيمِ". Traduction:"Il n'appartient pas au Prophète et aux croyants d'implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu'il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l'Enfer." Les associateurs sont les chretiens qui, selon le Coran, associent trois Dieux. Certes non le Père, le Fils et le Saint-Esprit, puisque pour le Coran, Jibril (Gabriel) est l'Esprit Saint! Selon le Coran, les chrétiens adorent trois divinités: Dieu, Isa et... Maryam!? Toutes les persécutions mortelles vont contre eux, ces "gens de l'Enfer"...

Sourate 19, Sourate Maryam, versets 34 et 35: "مَا كَانَ لِلَّهِ أَنْ يَتَّخِذَ مِنْ وَلَد ٍ ۖ سُبْحَانَهُ~ُ ۚ إِذَا قَضَى أَمْرا ً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَه ُُ كُنْ فَيَكُونُ ذَلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ ۚ قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيه ِِ يَمْتَرُونَ ", traduction: "Tel est Isa, fils de Maryam: parole de vérité, dont ils doutent. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui!"

Ainsi les versets "durs" sont légitimés... Je vous rassure, dans nos éditeurs politiquement corrects, ces versets sont traduits autrement, mais en pratique, ils y sont dans le Coran des musulmans, car ce n'est jamais avec ce Coran traduit gentiment pour les français, et des changements spectaculaires de mots qui n'y sont pas, que cette version est utilisable. Pour preuve, n'importe quel musulman vous dira qu'on ne peut lire le Coran qu'en arabe.

Sourate 9, verset 5: "فَإِذَا انسَلَخَ الأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُوا الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُوا لَهُمْ كُلَّ مَرْصَد ٍ ۚ فَإِنْ تَابُوا وَأَقَامُوا الصَّلاَةَ وَآتَوُا الزَّكَاةَ فَخَلُّوا سَبِيلَهُمْ ۚ إِنَّ اللَّهَ غَفُور ٌ رَحِيم", traduction: "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs (les chrétiens) où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Ce verset est aussi appelé le "verset du sabre"!

Sourate 47, verset 4, dit "verset du Jihad": "فَإِذا لَقِيتُمُ الَّذِينَ كَفَرُوا فَضَرْبَ الرِّقَابِ حَتَّى إِذَا أَثْخَنتُمُوهُمْ فَشُدُّوا الْوَثَاقَ فَإِمَّا مَنّا ً بَعْدُ وَإِمَّا فِدَاءً حَتَّى تَضَعَ الْحَرْبُ أَوْزَارَهَا ۚ ذَلِكَ وَلَوْ يَشَاءُ اللَّهُ لاَنتَصَرَ مِنْهُمْ وَلَكِنْ لِيَبْلُوَ بَعْضَكُمْ بِبَعْض ٍ ۗ وَالَّذِينَ قُتِلُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَلَنْ يُضِلَّ أَعْمَالَهُمْ" Traduction: "Lorsque vous rencontrez ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés(*), enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions."
Je rappelle le sens exact de (*)"dominés": "quand vous les aurez affaiblis par un grand nombre de morts et de blessés".
Pour l'anecdote, la Sourate s'appelle Sourate Muhammad...

Ces "associateurs", les chrétiens, sont incompris par, peut-être la secte d'Arius, mais ce n'est pas évident. Et il reste la monumentale erreur du Coran d'écrire que les chrétiens croient en trois dieux, Allah, Isa et Maryam! Qu'est-ce que Maryam vient faire en place du Saint-Esprit? Et comment l'archange Gabriel (Jibril en arabe) peut-être le Saint-Esprit venu sur Mahomet? Et comment le Paraklet est Mahomet/Muhammad?

Qui donc est Allah? Certes non YHWH. Qui est Isa? Certes non Jésus-Christ. Qui est cette Maryam sœur d'Aaron, qui vécut 12 siècles avant Jésus-Christ, et qui serait pourtant aussi sa mère?

Ce livre, le Coran, vous tombe des bras. Il est incompréhensible. Fautes chronologiques, confusions des personnages bibliques, noms inconnus, histoire biblique fausse... On s'y perd.

Alors pourquoi est-il ecrit dans la Sourate 54, verset 17: "وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِنْ مُدَّكِر ", traduction: "En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la médiation. Y a-t- il quelqu'un pour réfléchir?"

J'aimerais bien qu'on m'explique.
Dernière modification par ledisciple le jeu. 19 avr. 2012, 12:30, modifié 1 fois.

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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par Raistlin » jeu. 19 avr. 2012, 12:29

ledisciple a écrit : L'incompréhension du christianisme réduit dans une caricature qui n'existe plus dans notre monde actuel, qui existait au VII siècle du vivant de MHD
Je me permets une légère critique à ce sujet. Le Coran accuse les chrétiens d’associer Jésus et Marie à Allah. JAMAIS les chrétiens n’ont cru cela. Je sais qu’il existe une théorie d’une secte hypothétique appelée les « mariamites » mais ce n’est que du vent lorsqu’on examine les sources.

La seule chose qui semble s’en rapprocher est la secte des collyridiens, qui vénéraient certes Marie, peut-être de façon exagérée, mais pas dans les termes utilisés par le Coran. Eh puis, cette secte a existé 3 siècles avant l’islam.

Je préfère de loin la théorie d’Edouard-Marie Gallez qui repère une façon de parler araméenne : celle de désigner l’Esprit-Saint comme la « mère » de Jésus. Du coup, l’auteur ou les auteurs du Coran (puisqu’il est établi qu’il a été remanié à de nombreuses reprises au cours des siècles) a confondu et a cru qu’il s’agissait de Marie.

Bien entendu, cette bourde fait tache lorsqu'il est censé s'agir de la Parole éternelle de Dieu. Je serai d'ailleurs curieux de savoir comment les musulmans s'en dépatouillent.

Cordialement,
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par ledisciple » jeu. 19 avr. 2012, 13:23

Raistlin a écrit :Je préfère de loin la théorie d’Edouard-Marie Gallez qui repère une façon de parler araméenne : celle de désigner l’Esprit-Saint comme la « mère » de Jésus. Du coup, l’auteur ou les auteurs du Coran (puisqu’il est établi qu’il a été remanié à de nombreuses reprises au cours des siècles) a confondu et a cru qu’il s’agissait de Marie.
Cher Raistlin,
Votre remarque serait acceptable si on découpait le Coran en tranches de manière à n'y lire que ce qu'on souhaite y voir figurer.
Malheureusement, Maryam est la troisième personne des "associateurs", et jamais le Saint-Esprit. Le Saint-Esprit est Jibril, l'archange Gabriel.

Et je cite le Coran, en arabe, puis en français pour toute personne ne maitrisant pas encore l'arabe coranique. Tout le monde peut ainsi vérifier avec sa traduction du Coran, ou en arabe, ou en ligne.

Sourate 2, verset 87: "وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ وَقَفَّيْنَا مِنْ بَعْدِه ِِ بِالرُّسُلِ ۖ وَآتَيْنَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ الْبَيِّنَاتِ وَأَيَّدْنَاه ُُ بِرُوحِ الْقُدُسِ ۗ أَفَكُلَّمَا جَاءَكُمْ رَسُول ٌ بِمَا لاَ تَهْوَى أَنفُسُكُمْ اسْتَكْبَرْتُمْ فَفَرِيقا ً كَذَّبْتُمْ وَفَرِيقا ً تَقْتُلُون" et je traduits: "Certes, Nous avons donné le Livre à Moussa; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Isa fils de Maryam, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres."
Moussa= Moise.
Relisez bien cher Raistlin: "Nous avons donné des preuves à Isa fils de Maryam, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit". Le Saint-Esprit est venu sur Isa, il est distinct de lui. Qui est ce Saint-Esprit selon l'Islam?
http://islamqa.info/fr/ref/14403
Et je cite: "C’est Gabriel (psl) qui est l’Esprit saint. Cheikh ach. Chinquti a dit : « la parole du Très Haut : «Nous l' avons renforcé du Saint-Esprit » (Coran, 2 : 87) désigne Gabriel selon l’avis le plus juste. Ce qui est corroboré par la parole du Très Haut : «et l' Esprit fidèle est descendu avec cela » (Coran, 26 : 193) et Sa parole : «Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d' un homme parfait. » (Coran, 19 : 17)."
Nous sommes d'accord avec les musulmans et le Coran. Le Saint-Esprit dans le Coran est au MASCULIN, et ce ne peut être une des trois divinités des chrétiens selon le Coran: Allah, Isa et Maryam.
Le Saint-Esprit dans le Coran est Jibril, l'archange Gabriel venu sur Mahomet.

Sourate 40, verset 15: "رَفِيعُ الدَّرَجَاتِ ذُو الْعَرْشِ يُلْقِي الرُّوحَ مِنْ أَمْرِه ِِ عَلَى مَنْ يَشَاءُ مِنْ عِبَادِه ِِ لِيُنْذِرَ يَوْمَ التَّلاَق", traduction: "Il est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts, Possesseur du Tròne, Il envoie par Son ordre l'Esprit sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre".
Ce verset nous indique que l'Esprit est l'ange Gabriel car il s'agit de l'ange qui a pour fonction de révéler aux prophètes.

Dans le coran Jibril (Gabriel) est désigné pas l'Esprit, l'Esprit saint et aussi Chadid. Votre Edouard-Marie Gallez s'emmêle complétement... Il confond un masculin et un féminin, il oublie les Sourates qui contredisent sa thèse impossible. Pour cet auteur, Allah est YHWH, mais c'est faux. Et Isa est Jésus-Christ mais j'ai déjà montré quelques messages plus haut, combien c'est impossible. Et Maryam serait Marie, et c'est faux car cette Maryam a vécu en même temps du vivant de Moussa (Moise) et mère de Jésus avec 1250 ans de distance! C'est bien ce que je dis, pour les œcuménistes actuels qui nous interdisent de citer 1300 ans de témoignages d'Eglise, les missionnaires jésuites, les travaux du XIX siècle essentiels, leur traduction du Coran est falsifiée et leurs thèses aveugles.

Et pour preuve, je cite la Sourate 16, verset 102: "قُلْ نَزَّلَه ُُ رُوحُ الْقُدُسِ مِنْ رَبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُوا وَهُدى ً وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ", traduction: "Dis: C'est le Saint Esprit Jibril (Gabriel) qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne nouvelle pour les Musulmans."
Quand on pense que Muslim veut dire à la fois Musulman et Soumis, et que Bonne Nouvelle veut aussi dire Evangile, il y a de quoi se poser des questions!

Et je cite la Sourate 2, verset 97: "قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوّا ً لِجِبْرِيلَ فَإِنَّه ُُ نَزَّلَه ُُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللَّهِ مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدى ً وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ" , traduction: "Dis: ‹Quiconque est ennemi de Jibril (Gabriel) doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce." Autrement dit, Allah dit dans cette Sourate qu'il a donné à "Isa, fils de Maryam, les preuves évidentes et Nous l’avons appuyé par le Saint-Esprit".

Que disent les Hadiths authentiques? Exactement cela, Jibril est le Saint-Esprit. Je cite 3 commentateurs qui sont reconnus par l'Islam, Ach Chaabi, Said Ibn Joubayr et Ad Dahak. Je cite Moukatil Ibn Hayyan qui dit que le Saint-Esprit est le plus noble des anges et le plus proche du Seigneur, c'est lui qui est chargé de délivrer la révélation. L'Esprit Saint est Gabriel, Jibril.

Je cite la Sourate 26, versets 192 à 196: "Ce Coran, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre, et l'Esprit fidèle est descendu avec cela, sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire. Et ceci était déjà mentionné dans les Ecrits des anciens envoyés."
Or c'est Jibril (Gabriel) qui est descendu et a dit au Prophète "Lis!". Et c'est Jibril (Gabriel) qui est venu annoncer à Maryam (Marie), sœur d'Haroun (Aaron) qui est le frère de Moussa (Moise) qu'elle porterait Isa.

Jibril est dans le Coran sans aucun doute ni hésitation l'Esprit-Saint. Toute théorie contraire est une falsification éhontée du Coran, les musulmans insistent avec force sur cela, en plus.
Je suis désolé, c'est écrit dans le Coran!

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Teano
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Re: Plus ancien exemplaire d'un évangile

Message non lu par Teano » jeu. 19 avr. 2012, 14:05

Cher ledisciple,

Que pensez-vous des travaux de Christof Luxenberg ? Pour résumer (archi-résumer) :
1/ certains passages obscurs du Coran deviennent lumineux quand on les lit en syriaque
2/ le Coran est un lectionnaire, un commentaire de la Bible et pas du tout destiné à la remplacer

En ce qui me concerne, je trouve fort intéressant le tout premier mot de la "révélation" coranique : iqra qui est habituellement traduit par "lis". Lire ? un texte prétendumment descendu du ciel pour être transmis oralement ?

Enfin, cher ledisciple, vous ne m'avez pas éclairé sur les termes coraniques pour désigner les chrétiens (mais je ne vous en veux pas, eu égard à la précision et à la richesse de vos interventions, au contraire !).

Teano-Claire
Dernière modification par Teano le jeu. 19 avr. 2012, 14:58, modifié 2 fois.
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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