Continence de Marie et Joseph

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Trinité » mar. 02 oct. 2018, 13:25

Tiens, moi je vais faire ça :

Je vais écrire une lettre à destination d'une communauté, en mandatant un émissaire pour préciser un point ou un autre de ma lettre en fonction de ce qu'il connait de moi et de mon écrit, quand les circonstances l'exigeront.

Mais voilà que des gens non accrédités - mais se gaussant d'être fins graphologues, psychologues, ou littéraires, voir sans aucun titre - commencent à discourir sur mon texte, chacun ayant son interprétation. Et mon émissaire alors ? Celui que j'avais accrédité pour cette mission ? On relativise ses propos, on le tient pour rien, on le tourne en dérision.

Ainsi va le monde.
Bonjour invité,

En l'occurrence, qui serait l'émissaire mandaté et sa crédibilité?,C'est bien là le problème! ;)

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Invité » mar. 02 oct. 2018, 14:47

En l'occurrence, qui serait l'émissaire mandaté et sa crédibilité?,C'est bien là le problème!
Hasardons-nous à une réponse : ceux que le Christ a institué (les Douze) ? qui eux-même laissèrent derrière eux des "episcopos" consacrés par imposition des mains (cf. St Paul) ? et ainsi de suite jusqu'à nos jours ?

Bref, nous évoquons ici la succession apostolique telle que la théorisera dès le IIème siècle un St Irenée de Lyon face à des gnostiques réinterpretant les Écritures à leur convenance (avec des clefs de lecture n'ayant plus rien de chrétiennes).

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Voyageur » mer. 03 oct. 2018, 21:03

Bonsoir Libremax,


Je me permets de vous répondre, uniquement pour clarifier ma pensée. Ceci ne tient donc pas lieu de relance de ma part.
Tant mieux pour vous. Pour ma part, l'idée de la suppression de Jésus n'a pas grand chose à voir puisque dans le cas des frères de Jésus, il n'y a pas de disparité dans les textes. En revanche, le préjugé sur sa suppression plutôt que sur son rajout participe du même genre de logique, qu'elle concerne les auteurs ou les copistes.
Si vous prenez Marc 3, 32 dans la nouvelle traduction Aelf, il n'est plus fait mention des "sœurs".
Je note qu'il y a une différence de traduction avec Osty et de Jérusalem, qui mentionnent -à tort ou à raison- ces "sœurs".

Je ne sais pas trop ce qui vous fait dire que le rôle de mère était très "conventionnel" à l'époque, et je ne parviens pas trop à comprendre ce que vous entendez par là.
Qu'on attendait prioritairement des femmes qu'elles donnent la vie.
La fécondité d'un mariage est le critère de sa réussite. Dieu en est le maître : c'est lui qui féconde le sein de Rébecca, de Rachel ou d'Anne en sanctionnant leur union. La bonne moyenne est d'avoir cinq ou six enfants, de préférence des fils, d'une même femme. p.141

Joël a l'idéal qui se dégage des premiers chapitres de la Genèse : la femme doit être l'associée de l'homme pour réaliser l'ordre de "fructifier" et de "multiplier", le premier qu'ait donné son Dieu, le Dieu créateur du ciel et de la terre, le Dieu "biologique", source de toute vie. La femme doit être aussi l'aide de l'homme. L'orgueil de la femme se trouve donc dans le nombre et la beauté de ses enfants. La stérilité était un terrible châtiment : tout était mis en œuvre, la prière, les soins et même la sorcellerie pour la vaincre. La veuve sans enfant se voyait obligée de donner une progéniture à son défunt mari en se remariant avec son beau-frère. pp.145-146

André Chouraqui, Les hommes de la Bible
Désolé pour le passage en gras... Je n'ai pas pu m'empêcher... :zut:
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Invité » jeu. 04 oct. 2018, 2:08

Je note qu'il y a une différence de traduction avec Osty et de Jérusalem, qui mentionnent -à tort ou à raison- ces "sœurs".
À raison : αἱ ἀδελφαί σου (littéralement : "les soeurs de moi")
Cf. [url="https://christus.fr/reflexion-sur-les-f ... jesus/"Les « frères » de Jésus, À propos de l’interprétation du terme αδελφος dans les Évangiles[/url]

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Invité » jeu. 04 oct. 2018, 13:20

Désolé pour le lien corrompu : reflexion sur les freres de jesus/

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La femme de Clopas

Message non lupar Voyageur » jeu. 04 oct. 2018, 15:59

Bon,... Je me suis fait happer sans le vouloir. Voyons où ça nous mène...


Bonjour Trinité,
Vous voulez dire que le frère de Joseph, Clopas, aurait eu des rapports sexuels avec La Vierge Marie!
Cela me paraît encore plus aberrant!
Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère,
Marie, [femme] de Clopas, et Marie la Magdaléenne.
Jean 19, 25 (Trad. Osty)

Il semble dans ce verset que Jean identifie la mère de Jésus à Marie, la femme de Clopas.


Bonjour visiteur,
Je note que Paul utilise le terme ἀνεψιὸς pour désigner le "cousin" au détriment d'αδελφος.
Dernière édition par Voyageur le jeu. 04 oct. 2018, 16:20, édité 1 fois.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Cinci » jeu. 04 oct. 2018, 17:15

Voyageur a écrit :
Il semble dans ce verset que Jean identifie la mère de Jésus à Marie, la femme de Clopas.
:sonne:

... mais Jean évoque la mère de Jésus (sa mère), puis la femme de Clopas et ensuite la Magdaléenne. On se trouve en présence de trois personnages.


La "soeur de la mère de Jésus" ne peut pas être ... la mère de Jésus !

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Voyageur » jeu. 04 oct. 2018, 17:20

Voyons... Je n'ai pas associé Marie, la mère de Jésus, à sa sœur !

Sa mère = la femme de Clopas ;
la sœur de sa mère = Marie la Magdaléenne.

On peut comprendre cela comme si je disais : Il y avait sa mère et son père, Marie et Joseph.
Dans un premier temps, les personnages sont désignés selon leurs liens de parenté et ensuite par leur prénom.
Cela peut s'expliquer par un soucis de clarification des identités, puisqu'il s'agit de deux Marie.

Autrement, vous devez poser quatre femmes ; dont au moins trois Marie...
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La femme de Clopas

Message non lupar Voyageur » jeu. 04 oct. 2018, 19:08

Cinci,

Si je suis votre hypothèse de trois personnes, il y aurait :
- Marie la mère de Jésus,
- Marie, la sœur de la mère de Jésus, la femme de Clopas,
- Marie la Madgaléenne.

Donc, Marie, la mère de Jésus a une sœur qui s'appelle également Marie.
Marie (sœur) est la femme de Clopas, le frère de Joseph.
Elle est aussi la mère de Jacques et Joseph (ou Joset), si on établit une corrélation avec Matthieu 27 55-56 et Marc 15, 40-41.

Est-ce que cela correspond à votre compréhension ?
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Re: La femme de Clopas

Message non lupar matens » jeu. 04 oct. 2018, 22:10

Cinci,
Si je suis votre hypothèse de trois personnes, il y aurait :
- Marie la mère de Jésus,
- Marie, la sœur de la mère de Jésus, la femme de Clopas,
- Marie la Madgaléenne.
Oui, il y a trois personnes puisque Marie la Magdaléenne n'est pas la sœur de Marie (mère de Jésus) mais est une femme qui suivait Jésus à partir du moment où il l'a libérée de sept démons.
Luc Chapitre 8
2ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, surnommée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons;

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Cinci » ven. 05 oct. 2018, 5:58

C'est ce que je pense.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Invité » ven. 05 oct. 2018, 11:13

Je note que Paul utilise le terme ἀνεψιὸς pour désigner le "cousin" au détriment d'αδελφος.
Je dois donc en conclure que les évangélistes (qui ne sont pas St Paul) appelaient à une précision lorsqu'ils utilisaient αδελφος ? Je m'étonne alors que les évangélistes puissent faire parler Jésus en employant ce même terme pour des membres de la communauté ou de manière plus générale. Pour ne prendre des exemples que dans Matthieu : 7, 3-5 ; 18, 15.21.35 ; 20, 24 ; 23, 28 ; 25, 40.
Qu'as‐tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère (τοῦ ἀδελφοῦ σου) ?
Pour vous, ne vous faites pas appeler Rabbi : car vous n'avez qu'un Maître, et tous vous êtes des frères (ὑμεῖς ἀδελφοί ἐστε).
Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères (τῶν ἀδελφῶν μου), c'est à moi que vous l'avez fait./quote]

De son côté St Paul - alors qu'il disposait du terme ανεψιος, comme vous l'avez remarqué - nomme les membres de la communauté de Corinthe ses ἀδελφοί, ses "frères" (1 Co 1, 2 ; Ga 1, 2.11 ; etc.), tout comme nous le faisons encore de nos jours en fait. Sommes-nous donc tous frères de sang ? Bien sûr que non, mais là, tout à coup, les problèmes d'interprétation disparaissent comme par enchantement.

C'est sûr que quand on connait un minimum les Ecritures et que l'on a fait un chouilla de grec on ne peut que s'apercevoir que les arguments focalisés sur le terme αδελφος sont intenables. Ils démontrent surtout une volonté de contre culture, a visée apologétique anticatholique, très mal étayée scripturairement.

En poussant un peu plus loin que l'intro le lecteur aurait risqué de s'apercevoir que l'article mentionné passait en revue tous les arguments et contre arguments des 17 pages de ce topic (ainsi que bien entendu les trois Maries, débat du moment sur ce topic). Bref, rien de nouveau sous le soleil...

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Voyageur » ven. 05 oct. 2018, 14:33

Comment faites-vous correspondre cela avec Matthieu 13, 55 et Marc 6, 3 ?

N’est-il pas le fils du charpentier ?
Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie,
et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

(Matthieu 13, 55)

N’est-il pas le charpentier,
le fils de Marie,
et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ?
(Marc 6, 3a)

Ces deux passages semblent désigner clairement Marie, la femme de Clopas, comme étant également la mère de Jésus.
Autrement, pourquoi les compatriotes de Jésus l'identifieraient-ils à partir de sa tante et de ses cousins ?
À noter que Matthieu mentionne certainement Joseph lorsqu'il est dit que Jésus est "le fils du charpentier".
Pourquoi Joseph et la tante de Jésus, la sœur de sa mère ?
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Cinci » ven. 05 oct. 2018, 18:12

Voyageur,

Eh bien, le seul charpentier que les chrétiens peuvent connaître en dehors de Jésus bien sûr, c'est le Joseph dont parle les Évangiles. De Clopas : on ne sait rien. Son métier ? Nul ne sait. Donc, si Jésus est bien le fils du charpentier alors son père c'est bien Joseph et sa mère ne peut pas être l'épouse de Clopas !

Les adversaires de Jésus, en Galilée ou à Nazareth, prétendent que Jésus ne peut pas être le Messie attendu par les Juifs. Il ne le pourrait, Jésus, parce qu'il serait trop humain, c'est à dire trop bien connu pour être rattaché à un milieu familial bien terrestre. On pourrait connaître son père, sa mère et toute sa parenté humaine, son enracinement clanique d'origine, sa tribu quoi !

L'argument était construit pour toucher un certain nombre de Juifs qui, à l'époque, croyaient que le Messie devrait sortir comme de nulle part. Une sorte de cadeau du ciel ! Nul ne devrait pouvoir dire d'où il serait sorti. C'est ce qui provoqua la réplique fameuse de Jésus selon laquelle "nul ne serait prophète dans sa patrie".

pourquoi les compatriotes de Jésus l'identifieraient-ils à partir de sa tante et de ses cousins ?
Pour la raison que je viens de dire. Il s'agissait d'insister, comme pour discréditer Jésus, sur l'enracinement "sociologique", comme ce "petit milieu" d'où il proviendrait.

La notion de famille au 1er siècle ne se limite pas qu'à l'extrême "réduit nucléaire" qui se composerait seulement du père, de la mère, d'un ou des enfants.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar matens » ven. 05 oct. 2018, 18:34

Autrement, pourquoi les compatriotes de Jésus l'identifieraient-ils à partir de sa tante et de ses cousins ?
Ils s'interrogent plutôt à partir de sa mère et de ses cousins, mais ils n'ont aucune certitude, aucune réponse, donc on voit mal comment certains à partir de l'incertitude que laisse planer ce texte et de l’absence de réponse ont certitude et réponse sur la question des frères de Jésus.

Sinon pour aller plus loin, affirmer que Jésus a des frères et sœurs, c'est affirmer que Jésus ignore son propre enseignement concernant le commandement "honore ton père et ta mère". En effet, Jésus rappelle que ce commandement ne consiste pas à faire des offrandes pour son père et sa mère mais à assister ses parents. Donc Jésus ne va pas confier sa mère à Jean s'il a des frères pour accueillir Marie sa mère, l'assister conformément à ses propres commandements. Le sommet de l'aberration est atteint quand on nous expose que Marie mère de Jésus aurait un mari mais irait chez Jean, ce qui l'expose à être suspectée d'être une femme adultère et à la lapidation, au delà du fait que c'est en contradiction avec l'enseignement de Jésus sur la non possibilité de séparer l'homme et la femme unis par le mariage.


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