Continence de Marie et Joseph

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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Mac » dim. 10 mai 2015, 16:31

Autant pour moi Mac :zut: vous avez raison ! Entre la naissance de Marie et les écrits de Paul il s'est passé (si Marie a eu le Christ à 15 ans) 69 années.
On est d'accord :clap: .....Enfin :D presque....puisque si Marie a décidé de ne pas avoir de relation avec Joseph je ne crois pas qu'elle est décidée cela à sa naissance.

Après comme le dit Héraclius il n'est pas certain que Marie avait eu un "projet" de ce type mais cela ne peut s'exclure puisque le réponse de Marie est surprenante "Comment cela va t-il se faire, je ne connais pas d'homme". Or elle est fiancée elle sait qu'elle va avoir des enfants avec Joseph et elle demande "comment". Pour moi il y a un hic.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Fée Violine » dim. 10 mai 2015, 17:25

Après comme le dit Héraclius il n'est pas certain que Marie avait eu un "projet" de ce type mais cela ne peut s'exclure puisque la réponse de Marie est surprenante "Comment cela va t-il se faire, je ne connais pas d'homme". Or elle est fiancée elle sait qu'elle va avoir des enfants avec Joseph et elle demande "comment". Pour moi il y a un hic.
En effet, cette réponse de Marie à l'ange est généralement interprétée comme le fait que Marie avait fait voeu de chasteté.
Ce n'était peut-être pas la mode à l'époque, et alors? Ce n'était pas non plus la mode de mettre au monde le Fils de Dieu. Pourquoi faudrait-il suivre la mode? Marie aimait tellement Dieu qu'il n'est pas étonnant qu'elle ait voulu se consacrer entièrement à Lui.

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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Tian » dim. 10 mai 2015, 18:31

Après comme le dit Héraclitus il n'est pas certain que Marie avait eu un "projet" de ce type mais cela ne peut s'exclure puisque le réponse de Marie est surprenante "Comment cela va t-il se faire, je ne connais pas d'homme". Or elle est fiancée elle sait qu'elle va avoir des enfants avec Joseph et elle demande "comment". Pour moi il y a un hic.

Fraternellement. :coeur:
Mais peut-être qu'en voyant apparaitre un ange elle s'est doutée que ça ne se passerait pas "naturellement" ;) .

Et puis, l'ange semblait parler d'un futur immédiat; or si Marie avait prévu un mariage quelques mois après, elle a légitimement posé la question.

Enfin... si il est agréable pour bien des catholiques de penser qu'elle avait prévu de rester vierge depuis toute petite ce serait stupide et mal intentionné de ma part d'insister sur ce point. Cela ne change pas grand chose au cœur du message du Christ de toute façon.

Au sujet de l'ange, savez-vous ce que signifie cette phrase qu'il prononce : "Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; 33il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son règne n’aura pas de fin."


Merci !

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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Mac » dim. 10 mai 2015, 19:14

Mais peut-être qu'en voyant apparaitre un ange elle s'est doutée que ça ne se passerait pas "naturellement" ;)


C'est possible. :D
Au sujet de l'ange, savez-vous ce que signifie cette phrase qu'il prononce : "Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; 33il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son règne n’aura pas de fin."
Je voudrais pas vous dire de bêtises donc je vais laisser de plus qualifiés vous renseigner sur ce point. :ciao:

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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Anne » lun. 11 mai 2015, 2:23

mais cela ne peut s'exclure puisque le réponse de Marie est surprenante "Comment cela va t-il se faire, je ne connais pas d'homme". Or elle est fiancée elle sait qu'elle va avoir des enfants avec Joseph et elle demande "comment". Pour moi il y a un hic.

Fraternellement. :coeur:
Il faut se rappeler que "connaître" dans la Bible, a souvent le sens de "connaître intimement"... souvent dans le sens "d'avoir une relation sexuelle".

Pour cela, il n’y a rien de particulier, mais lorsque ce verbe est employé par rapport à quelqu’un, on retrouve une connotation insolite. En effet, dans la Bible « connaître quelqu’un » laisse entendre qu’il y a une relation intime et même sexuelle entre un homme et une femme. Par exemple : « L’homme connu Ève sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn… » (Genèse 4,1) La Bible utilise cette même expression pour désigner une relation homosexuelle. Lors du récit de la destruction de Sodome, les hommes de la ville vont dire : « Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous pour que nous les connaissions. » (Genèse 19,5) C’est d’ailleurs pourquoi la langue française utilise l’expression « connaître quelqu’un au sens biblique » comme euphémisme pour désigner une relation sexuelle. Notez que le verbe peut être employé pour les deux sexes : « Les deux filles de Loth n’avaient pas connu d’hommes ». (Genèse 19,8) Il ne s'agit donc pas de considérer la femme comme un objet (de connaissance) dont s'emparerait l'homme.
Connaître au sens biblique du terme
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » lun. 11 mai 2015, 3:30

Bonjour Anne, :)
Il faut se rappeler que "connaître" dans la Bible, a souvent le sens de "connaître intimement"... souvent dans le sens "d'avoir une relation sexuelle".
Oui merci.
Le seul moyen connu par Marie pour avoir des enfants c'est, qu'étant fiancée avec Joseph, elle ait avec lui des relations intimes. Là elle se doute que cela ne se fera pas par ces relations intimes avec son futur mari. Cela interroge puisque : qu'est-ce qui amène Marie à penser que ce n'est pas par les relations sexuelles qu'elle a aura avec Joseph que naîtra l'enfant Jésus?

Enfin, comme le dit Tian cela ne change en rien le coeur du message de Jésus mais étonnamment cette position est parfaitement défendable.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Cinci » lun. 11 mai 2015, 3:41

Tian,

Vous me demandiez :
Quoiqu'il en soit, il ne suffit pas non plus que Paul suggère le célibat des femmes comme étant une condition meilleure pour elles, encore faut-il qu'il explique comment dans le 1er siècle les femmes qui ne pouvaient pas travailler allaient vivre ce célibat (!)

Si une femme ne se mariait pas, qui allait lui donner le gite et le couvert ? Comment allait-elle subvenir à ses besoins ?
Qui se serait occupé de Marie tout au long de sa vie si elle avait eu le projet dès l'enfance d'être une vierge consacrée ?

Si la bibliste que nous avons vue dans l'émission de KTO affirme que les vierges consacrées n'existaient pas à l'époque je ne vois pas pourquoi nous en doutons (?)

Quel intérêt aurait-elle à le dire si ce n'était pas vrai alors qu'elle a voué sa vie à ces études ?

Eh bien, j'ai ici l'abbé Pierre Descouvemont qui indique :

  • «On a objecté que le propos de virginité était anachronique. Mais il a des antécédents chez les Esséniens. Philon parle d'une communauté de «vierges âgées». (Guide des difficultés de la foi catholique, p.358)


Malheureusement, notre bon père ne citera pas la référence pour Philon dans son ouvrage. Néanmoins, un autre petit ouvrage dans ma bibliothèque peut faire état du fonctionnement et des règles des Esséniens (à l'époque de Jésus précisément).

Ici :
«... Pline insiste sur le fait que les Esséniens vivent «sans femmes et sans amour» et que leur secte, gens in qua nemo nascitur, se renouvelle uniquement grâce à l'afflux de recrues converties à leur idéal ascétique. Philon de son côté nous dit qu'ils ont banni le mariage en même temps qu'ils ont prescrit une parfaite continence». (Marcel Simon, Les sectes juives au temps de Jésus, P.U.F., p.52)

Les sources données par M.Simon : Philon, Quod omnis probus liber sit et Apologie des juifs (extrait conservé par Eusèbe de Césarée); Pline, Histoire naturelle 5, 17, 4
Je voulais dire que la notion de "continence religieuse" ou de virginité n'était pas inconnue du monde juif à l'époque de Jésus. Le concept n'était pas du tout impensable pour des juifs, ni impensable ni impossible.

Les Esséniens avaient en haute estime la chasteté et la continence mais précisément parce qu'ils attendaient le messie, croyez-le ou non. Ils se qualifieraient certainement de nos jours comme tenants d'une secte apocalyptique. Il n'y a évidemment que le contexte d'une petite communauté de foi qui puisse permettre à des gens (hommes ou femmes) de survivre sans travailler, ou à une femme de vivre sans mari.

Quant à Marie Noëlle Thabut : moi j'aime bien cette femme. Après visionnement de l'extrait indiqué sur KTO : il ne me paraît pas que son propos visait à tenir comme radicalement impossible l'état de «continence sacrée» en Israël.

En premier lieu, elle souligne le fait que chez Isaïe la fameuse prophétie touchant le messie parlait d'une jeune femme et non pas d'une vierge. C'est le texte grec de la Bible qui parlerait d'une vierge. Ensuite, elle fera voir plus loin qu'il aurait été peu probable (selon elle) que Marie ait pu nourrir un idéal de vierge consacrée, avant son projet de mariage avec Joseph. Elle nous dit qu'elle comprend, néanmoins, que Marie ait pu changer ses projets à raison de ce que lui arrive : la visite de l'ange, l'annonce du messie, etc.

Là-dessus, moi j'ajoute : dans la société juive du temps, il était normal qu'une jeune femme non encore mariée soit vierge. Marie aurait beau ne pas avoir nourrit le projet d'être "vierge pour la vie" entre 5 et 17 ans, le fait est que les jeunes femmes de cet âge était généralement vierges de toute façon.
Art. Virginité : Dans la tradition juive, la virginité était un idéal pour toute jeune fille non mariée. Le grand prêtre ne pouvait épouser qu'une femme vierge (Lv 21,13)

Source : Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, p.1052

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Tian » lun. 11 mai 2015, 9:26

Merci Cinci pour votre réponse et pour vos recherches sur le sujet qui me renvoient à des auteurs que je ne connais pas et que j'aurai plaisir à lire.

Je ne suis pas assez érudite pour émettre un avis tranché (mais y en a t-il ?) sur le sujet, et je me contentais de réagir à ce que Marie-Noëlle Thabut avait dit lors de cette émission.
Il faudrait la confronter à un bibliste du même niveau et ayant un avis contraire pour pouvoir avancer un peu...

Les débats contradictoires sont (pour moi) les plus intéressants car ils permettent de progresser très vite.

Concernant la religion (quelle qu'elle soit d'ailleurs) il faut faire preuve d'une objectivité certaine et être assuré que celui ou celle qui explique et démontre, ne le fait pas pour convaincre mais par amour de la vérité.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Fée Violine » lun. 11 mai 2015, 21:07

Le seul moyen connu par Marie pour avoir des enfants c'est qu'étant fiancée avec Joseph elle ait avec lui des relations intimes. Là elle se doute que cela ne se fera pas par ces relations intimes avec son futur mari. Cela interroge puisque : qu'est-ce qui amène Marie à penser que ce n'est pas par les relations sexuelles qu'elle a aura avec Joseph que naîtra l'enfant Jésus?
Enfin, comme le dit Tian cela ne change en rien le coeur du message de Jésus mais étonnamment cette position est parfaitement défendable
Mon interprétation personnelle de la question de Marie, c'est qu'elle a tellement de foi qu'elle pense que la parole de Dieu se réalise au moment même où elle est dite, puisque pour Dieu, la parole et l'action ne font qu'un.
Or au moment où l'ange lui parle, elle ne "connaît pas d'homme", c'est-à-dire qu'elle n'est pas mariée, elle n'a pas d'homme dans sa vie.

Je n'ai pas d'opinion sur le projet de chasteté depuis l'enfance. C'est possible. Mais il est très possible aussi que devant l'événement annoncé, elle change tous ses projets précédents!

Sur l'hypothèse de Marie ayant eu d'autres enfants, je partage l'opinion de ma mère, qui pensait que c'est impossible, car jamais elle n'aurait pu aimer des enfants ordinaires autant qu'elle aimait Jésus. Ce n'est pas un argument théologique ni historique, mais pour une mère de famille c'est évident.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » lun. 11 mai 2015, 22:19

Bonjour Fée Violine, :)
Sur l'hypothèse de Marie ayant eu d'autres enfants, je partage l'opinion de ma mère, qui pensait que c'est impossible, car jamais elle n'aurait pu aimer des enfants ordinaires autant qu'elle aimait Jésus. Ce n'est pas un argument théologique ni historique, mais pour une mère de famille c'est évident
.

L'argument peut être théologique car les soit-disants frères de Jésus (pour certains) sont carrément mauvais. Donc Dieu aurait donné à Marie d'être la mère du plus merveilleux des fils accompagnés d'une bande de bandits.
Mon interprétation personnelle de la question de Marie, c'est qu'elle a tellement de foi qu'elle pense que la parole de Dieu se réalise au moment même où elle est dite, puisque pour Dieu, la parole et l'action ne font qu'un.
Or au moment où l'ange lui parle, elle ne "connaît pas d'homme", c'est-à-dire qu'elle n'est pas mariée, elle n'a pas d'homme dans sa vie.
Joseph est son futur époux et d'ailleurs il voulait la répudier secrètement; donc, pour moi, elle a un homme dans sa vie et c'est du sérieux puisqu'on parle de répudiation.
En plus l'ange annonce un évènement futur : "Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus."

Et si on compare avec l'annonce de la naissance de Saint Jean Baptiste : "Sois sans crainte, Zacharie, car ta supplication a été exaucée; ta femme Elisabeth t'enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jean.

http://www.mariedenazareth.com/qui-est- ... n-baptiste

Dans les deux textes l'annonce est quasi-similaire mais Saint Zacharie ne demande pas "comment cela va se faire" puisqu'il sait comment se font les enfants.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Fée Violine » lun. 11 mai 2015, 22:52

Mais Marie aussi sait comment on fait les enfants. C'est bien pour ça qu'elle s'étonne, puisqu'elle n'est pas mariée. Par "avoir un homme dans sa vie", je voulais dire "dans son lit". Pardon, je n'ai pas été claire.
Sinon, bien sûr qu'elle a "un homme dans sa vie" au sens juridique : ils sont fiancés, et pour rompre ces fiançailles il faut un genre de divorce.

Pour les "frères de Jésus", il n'est pas nécessaire de les supposer mauvais pour comprendre qu'à côté de Jésus ils ne font pas le poids. Seraient-ils les plus merveilleux et les plus saints des humains, ils n'étaient que des humains.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » lun. 11 mai 2015, 23:31

Bonjour Fée Violine :)
Mais Marie aussi sait comment on fait les enfants. C'est bien pour ça qu'elle s'étonne, puisqu'elle n'est pas mariée. Par "avoir un homme dans sa vie", je voulais dire "dans son lit". Pardon, je n'ai pas été claire.
Sinon, bien sûr qu'elle a "un homme dans sa vie" au sens juridique : ils sont fiancés, et pour rompre ces fiançailles il faut un genre de divorce.
Enfin, théoriquement elle va avoir des enfants avec Joseph. Donc il n'y a pas lieu pour elle d'imaginer que cette naissance sera miraculeuse, d'ailleurs on ne sait pas comment elle a pu imaginer cela puisqu'il n'y a aucun précédent de ce type dans les Ecritures Saintes.
Pour les "frères de Jésus", il n'est pas nécessaire de les supposer mauvais pour comprendre qu'à côté de Jésus ils ne font pas le poids. Seraient-ils les plus merveilleux et les plus saints des humains, ils n'étaient que des humains.
Quand je dis qu'ils sont mauvais ce n'est pas une supposition c'est ce qu'en dit l'évangile puisqu'ils veulent le faire périr d'après certains passages. Donc théologiquement il y a une problématique puisque Dieu donnerait à Marie d'être la mère du Très Saint et en même temps mère de personnes avec des intentions très mauvaises envers Son Fils.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Cinci » jeu. 14 mai 2015, 1:50

géradh,
Pourquoi Paul n'a pas parlé de Marie, puisque ce sujet est censé être aussi important ?
Merci de votre fidélité, gérardh.

[...]

Que voulez-vous? Paul ne dit rien.

Il n'est pas frappé d'une manière particulière par le sujet de la mère de Jésus, ou parce que les problèmes de ses églises n'auront pas réclamé son attention de ce côté-là. Il n'existe pas de loi à l'effet que Paul doit nécéssairement parler de tout, en quelques lettres. Il n'existe pas non plus une obligation factice faite aux historiens juifs du premier siècle de devoir discuter par écrit du cas Jésus. Le silence ne peut pas être un argument.

Marie n'est pas présente dans les lettres de Paul conservées? D'accord. Sauf, Jean croit bon de mentionner la présence de Marie lors de chacun des moments-clés de la vie de Jésus : naissance, début du ministère, mort sur la croix ... ; et «Pentecôte!», va rajouter Luc. Paul n'a jamais dit : la colonne de la vérité c'est juste l'apôtre Paul par écrit. L'apôtre dit plutôt de se fier à l'Église. Et c'est bien ce que font les catholiques.

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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Christophe67 » mer. 06 janv. 2016, 15:07

bonjour Naboth,


Le sujet a été traité il me semble et de fortes intéressantes réponses y ont été apporté comme celle du terme cousin chez les hébreux.
Je pense qu'un modérateur, mémoire vivante du forum, sera plus à même de citer le titre du sujet.

Quant à moi, je pense que cela n'a rien détonnant de la part d'un évangélique.

Bien que ce ne soit pas la rubrique Apologtique, a la Sola Scriptura dont beaucoup sont esclaves, je préférerai lui opposer des réflexions plus raisonnables pour éviter de partir dans des références théologiques qu'il rejettera de toute façon :

- Quel chrétien aurait osé s'unir charnellement à celle qui accueilli le fils de Dieu en son ventre ? Véritable tabernacle vivant. Le ferait-il lui ? St Joseph, l'obéissant père des croyants aurait-il agit différemment et exiger son dû ?
(je fais une parenthèse : quand on voit des gens garder en l'état un bout de vêtement reçu d'une rock star, ou en faire un objet d'idolâtrie, ne peut on concevoir que le croyant est tout autant respectueux envers Dieu ?)

- Comprendrait-il que Dieu ait choisit de tout temps une femme afin qu'elle accueille notre divin sauveur, puis qu'une foi né Il se détourne d'elle et la renvoi sans attention à sa condition humaine ? Cette conception de l'Amour s'applique t'elle à Dieu, qui est source jaillissante de cet Amour, qui aimerait juste pour le temps d'une gestation ? Voit-il Marie comme une simple mère porteuse, elle qui par son oui nous a offert un sauveur ?

Malheureusement comme cela n'est pas scripturaire, il y a peu de chance que la raison l'emporte. Il est en effet plus simple de tordre les Écritures pour justifier sa révolte que d'en accepter la beauté profonde. Dommage, pour lui.


Cordialement.

gerardh
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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar gerardh » mer. 06 janv. 2016, 15:22

_________

Bonjour naboth,

Ce thème, au reste à mon sens secondaire, a été abondamment traité sur ce forum, la pensée catholique étant que Marie est restée vierge après la naissance de Jésus.

Je vais vous soumettre la lecture de Matthieu 1, 26 : "et [Joseph] ne la connut point [Marie] jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus".

Il y a deux lectures de ce verset.

La première, stricte, est que la phrase indique que joseph ne connut par Marie jusqu'à la naissance de Jésus, et qu'ensuite rien n'est indiqué, ce qui conforte la vision catholique de la virginité perpétuelle de Marie.

L'autre lecture est que cette phrase a été écrite de telle façon que l'on peut inférer que Joseph connut sa femme après la naissance de Jésus. Autrement, le texte n'aurait pas été écrit de cette manière.


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