Continence de Marie et Joseph

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Voyageur » ven. 05 oct. 2018, 19:11

J'entends bien tout votre argumentaire et ce qu'il affirme de fort exacte sur l'interprétation à donner à ce passage évangélique.

En remarque préliminaire à cette discussion, j'ai dis qu'elle ne m'importait pas. Je parcours cette sente pour voir ce qui s'y trouve.
Dans le sens où, quelle que soit la conclusion à laquelle je pourrais arriver, cela n'ébranlerait en rien ma foi dans le Christ rédempteur.
De même, je peux décider que ce chemin ne mène à rien (je sais déjà que c'est le cas) et décider de faire demi-tour.

Cependant...
Donc, si Jésus est bien le fils du charpentier alors son père c'est bien Joseph et sa mère ne peut pas être l'épouse de Clopas !
Ce n'est pas l'hypothèse que je soutiens (pour le plaisir de voir où cela mène).
Ce que je me demande, c'est si Marie, mère de Jésus, n'a pas dû épouser Clopas à la mort de Joseph.
La veuve sans enfant se voyait obligée de donner une progéniture à son défunt mari en se remariant avec son beau-frère.
André Chouraqui, Les hommes de la Bible, pp.145-146
Marie peut très bien entrer dans ce cas de figure, si Jésus n'était pas considéré légalement comme le fils légitime de Joseph.
Elle aurait pu avoir à se remarier avec son beau-frère, Clopas, dont elle aurait eu les quatre fils qu'on assimile à tort aux frères du Christ.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Voyageur » ven. 05 oct. 2018, 19:46

Bonsoir Matens,
Le sommet de l'aberration est atteint quand on nous expose que Marie mère de Jésus aurait un mari mais irait chez Jean, ce qui l'expose à être suspectée d'être une femme adultère et à la lapidation
C'est un bon argument.

Référence à Jean 19, 27 pour les relecteurs :
Ensuite il dit au disciple : "Voici ta mère." Et, dès cette heure-là, le disciple la prit chez lui.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar matens » sam. 06 oct. 2018, 20:16

Marie peut très bien entrer dans ce cas de figure, si Jésus n'était pas considéré légalement comme le fils légitime de Joseph.
Elle aurait pu avoir à se remarier avec son beau-frère, Clopas, dont elle aurait eu les quatre fils qu'on assimile à tort aux frères du Christ.
Vous avez deux éléments de réponses. Premièrement Joseph n'a pas répudié Marie, à partir de ce moment il est clair que Jésus est légalement considéré comme le fils de Joseph. Deuxièmement, la doctrine de Jésus Christ ne fait pas obligation aux veuves de donner une progéniture à un mari défunt, mais préconise (par ses apôtres) plutôt que les veuves ne se remarient pas. Donc ceux qui suivent Jésus ne sont pas soumis à ces obligations concernant le remariage en cas de veuvage, mais suivent l'enseignement de Jésus Christ, "nouveau vin nouvelle outre".

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Voyageur » dim. 07 oct. 2018, 0:31

Je trouve ces arguments plus faibles. Joseph sait que Jésus n'est pas de lui et Jésus n'énonce pas le principe que vous évoquez durant sa querelle avec les sadducéens (Matthieu 22,30).

Par contre, le fait que ce contexte très précis soit exploité par ceux-là pourrait trouver un nouvel éclairage dans ce contexte. L'interrogation des sadducéens ne porteraient pas directement sur une question technique concernant la résurrection, mais sur la situation hétérodoxe dans laquelle se trouve Marie suite à la mort de Joseph.

Matthieu 22,24 : Maître, Moïse a dit : Si un homme meurt sans avoir d’enfants, le frère de cet homme épousera sa belle-sœur pour susciter une descendance à son frère.

On comprendrait d'autant mieux le piège qui lui est tendu.
Si Jésus répond, il mettra indirectement sa mère en défaut devant la loi mosaïque.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar matens » dim. 07 oct. 2018, 1:16

Joseph sait que Jésus n'est pas de lui et Jésus n'énonce pas le principe que vous évoquez durant sa querelle avec les sadducéens (Matthieu 22,30).
Bbien sûr que Joseph sait lui que Jésus n'est pas de lui, mais ce n'était pas votre question. Vous vouliez savoir si Jésus était légalement reconnu par Joseph, et c'est clair c'est oui puisque pour ne pas la diffamer (et lui éviter la lapidation pour adultère car ils sont déjà fiancés) il voulait la répudier en secret :
Mat Chapitre 1
19Joseph, son mari, qui était juste et ne voulait pas la diffamer, se proposa de la répudier secrètement. 20Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit : " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Cinci » dim. 07 oct. 2018, 3:11

Voyageur,
Ce n'est pas l'hypothèse que je soutiens (pour le plaisir de voir où cela mène).
D'accord. Mais, dans ce cas, il faudra verser dans l'histoire-fiction.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Carolus » dim. 07 oct. 2018, 3:58

Voyageur :
La veuve sans enfant se voyait obligée de donner une progéniture à son défunt mari en se remariant avec son beau-frère.
André Chouraqui, Les hommes de la Bible, pp.145-146
Marie peut très bien entrer dans ce cas de figure, si Jésus n'était pas considéré légalement comme le fils légitime de Joseph.
André Chouraqui n’a-t-il pas considéré les versets suivants ?
1 Co 7, 39 La femme reste liée aussi longtemps que son mari est en vie. Mais si son mari meurt, elle est libre d’épouser celui qu’elle veut, mais seulement s’il est croyant.
Selon S. Paul, la veuve “ est libre d’épouser celui qu’elle veut “.
1 Co 7, 8 À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis.
S. Paul “ déclare qu’il est bon pour [les veuves] de rester “ dans l’état de la chasteté perpétuelle.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Voyageur » dim. 07 oct. 2018, 9:09

Ne vous moquez pas. C'est de cette manière que j'ai érigé solidement la bâtisse de ma foi.
Non par imitation d'un modèle, non par soumission à l'autorité, non par faiblesse d'esprit,
mais en agrégeant, parties par parties, des certitudes éprouvées, personnelles et profondes.

La virginité continuelle de Marie n'est pas portée par davantage d'indices testamentaires que ma fable-fiction.
Et, si un dogme peut être ébranlé si facilement par quelques versets obscures, c'est qu'il s'y trouve une faille.
Vous devriez comprendre l'intérêt de remettre en cause les positions fragiles de ses croyances pour les affermir.

Pour vous rassurer, cet argument de Matens a fini de m'assurer que Marie n'a pas été l'épouse de Clopas :
Le sommet de l'aberration est atteint quand on nous expose que Marie mère de Jésus aurait un mari
mais irait chez Jean, ce qui l'expose à être suspectée d'être une femme adultère et à la lapidation.
La procédure pénale à l'encontre d'une femme adultère est réputée pour être expéditive.
Ce genre de soupçons n'auraient pas pu passer inaperçu pour les contradicteurs du Christ.

De même, la question-piège des sadducéens pourrait porter en germe la condition hétérodoxe de Marie suite à la mort de son époux.
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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar gerardh » dim. 07 oct. 2018, 9:31

_______

Bonjour,

La logique sous-jacente me semble être : Marie est restée vierge --> elle n'a pas eu d'enfants.


____________

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar aldebaran » dim. 07 oct. 2018, 13:34

A Voyageur.

Pour toutes ces questions, plutôt que de chercher des hypothèses je vous conseille la lecture de Maria Valtorta (voir lien ci-dessous). Vous pouvez lire, dixit Pie XII
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Oeuvre.htm

Conforme à la Tradition, aux dogmes de l'Eglise catholique et aux évangiles. Vous verrez, tout les faits sont parfaitement clairs, logiques et cohérents pour ceux qui veulent allez un peu plus loin. Et surtout, je ne suis pas le seul à le dire, on comprend beaucoup mieux les paraboles des évangiles que selon n'importe quel sermon. Le site est très complet, et les renvois très utiles.

Il existe aussi un ouvrage, écrit par un polytechnicien, démontrant l'incroyable cohérence (notamment des dates, des cycles de lunes etc...) qui indiquent que cette oeuvre ne peut être inventée mais bien surnaturelle. Padre Pio recommendait cette lecture.

La paix du Christ.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Voyageur » dim. 07 oct. 2018, 18:54

À gerardh,

De quoi parlez vous ?


À Aldebaran,

Ma méthode me satisfait. La prochaine fois, conseillez-moi plutôt un article précis.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar aldebaran » lun. 08 oct. 2018, 13:57

A Voyageur.

Les visions représentent 10 volumes assez épais (initialement 122 cahiers au total, représentant 15.000 pages manuscrites écrites d'une seule traite et sans rature).
Donc difficile de vous pointer sur un article en particulier comme vous le suggérez.
Après tout dépend de ce que vous recherchez : si ce sont des réponses courtes à certaines questions, on peut vous les donner c'est certain.
Mais si en tant que croyant et ayant la foi vous voulez connaitre la vie, les faits de Jésus, les personnages (très nombreux) et l'environnement de notre Seigneur la lecture intégrale est une grande source de joie et de connaissance, jamais hétérodoxe, et aucune page n'est de trop ou vide de sens.
J'en suis à ma deuxième lecture et avec le même intérêt, comme pour les autres lecteurs de MV qui ont témoigné dans ce sens ou que j'ai pu rencontrer.

Mais sinon sur certains points que vous avez soulevés :
- Sur la virginité perpétuelle de Marie:
http://www.maria-valtorta.org/FAQ/Virginite.htm
- Sur les cousins (et non frères) de Jésus : Jacques (le mineur) et Jude (apôtres), Simon et Joseph (l'aîné):
http://www.maria-valtorta.org/Personnag ... Alphee.htm
(cliquer sur les noms surlignés Jude, Simon et Joseph pour les autres)

Le prénom de Marie était très fréquent chez les juifs à cette époque, il y en a donc beaucoup dans l'entourage de Jésus. Au moins:
- Marie : mère de Jésus
http://www.maria-valtorta.org/Personnag ... Vierge.htm
- Marie d'Alphée ou (fille) de Cléophas : épouse d'Alphée frère de Saint-Joseph, mère de Jacques, Jude, Simon et Joseph
http://www.maria-valtorta.org/Personnag ... Alphee.htm
- Marie Salomé (de Zébédée) : mère des apôtre Jacques (le majeur) et Jean
http://www.maria-valtorta.org/Personnag ... Salome.htm
- Marie-Madelaine (ou de Magdala) : soeur de Lazarre (et de Marthe)
http://www.maria-valtorta.org/Personnag ... agdala.htm
Comme je l'ai indiqué, le site est très bien fait, et les renvois permettent de facilement trouver l'information recherchée.

Je vous souhaite bonne lecture, et d'en tirer profit comme nombre de personnes l'ont fait avant vous.

La paix du Christ

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Cinci » lun. 08 oct. 2018, 16:16

Voyageur,

Je ne me moquais pas.

Par "histoire-fiction", j'entendais comme cette supposition en l'air ("Supposons que ...") dont vous me disiez être votre méthode pour approcher le sujet. Pour finir avec ce à quoi vous devriez ensuite vous atteler, de votre côté, devant infirmer ou confirmer l'hypothèse de départ en fonction de lumières obtenues ici et là.

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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar gerardh » lun. 08 oct. 2018, 17:02

___________

Voyageur,

Par mon intervention je reviens au sujet initial :
Pensez-vous que Jésus Christ aurait pu avoir des frères et des sœurs ?
Dès lors que l'on fait l'hypothèse initiale que Marie est restée vierge, on en conclut logiquement qu'elle n'a pas pu avoir d'autres enfants que Jésus.


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Re: Continence de Marie et Joseph

Message non lupar Voyageur » lun. 08 oct. 2018, 19:51

:-D Désolé.
J'ai quelques tracas ces derniers temps.
Paix sur vous, Cinci.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.


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