Au sujet d'Israel et de Vatican II

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MariaMagdala
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Au sujet d'Israel et de Vatican II

Message non lu par MariaMagdala » lun. 24 sept. 2012, 18:32

Bonjour à toutes et à tous.

Je viens vous voir aujourd'hui pour parler d'Israel, et surtout des relations entretenues depuis Vatican 2.
Peut être est ce un thème récurrent, je m'en excuse.

Je vous explique comment j'en arrive à mon questionnement.

Il y a quelque jours, je suis tombée sur une vidéo relativement extrémiste d'un juif qui parlait de l'ère messianique et du renversement des nations en se basant sur le livre de Daniel.
http://www.youtube.com/watch?v=6hEI97r_ ... ure=relmfu

Je suis effrayée par les extrémismes de tout bords et c'est vrai que l'idée de l'élection divine de ce peuple me pose question. Je ne suis pas antisémite mais en voyant le vidéo, je me demande, si cela ne monte pas à la tête de certains, qui irait jusqu'à provoquer la guerre pour faire arriver le Messie. Je trouve ces propos extrèmement dangereux: le Salut n'est que pour une minorité PURE de juif. Après, je pense bien, que cet homme n'est pas représentatif d'une pensée unique, mais vue ce qui se passe dans l'Etat Israelien avec les Palestiniens....

Ayant vu cette vidéo, je me suis penchée sur le Livre de Daniel et la suite m'a beaucoup plus interessé:
"Voici, venant sur les nuées du Ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'a l'Ancien et fut conduit en sa présence. A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous les peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit."

Ce matin, j'ai également vu, une émission sur Israel en rediffusion sur le site de KTO.
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... l/00069082

Je m'interroge vraiment sur les relations "diplomatiques" qu'entretiennent notre clergé et les représentants juifs. Comment arrivent-ils a trouvé un terrain d'entente alors que ce texte de l'Ancien Testament, désigne relativement clairement Jésus. Sur quelles bases sont baties le dialogue?
Pourquoi la prière pour la conversion des juifs a-t-elle été abolie et est-elle presque considérée comme antisémite... N'est ce pas le Seigneur, qui a envoyé ses disciples évangéliser, les gentils, mais également les juifs... Renier cette prière n'est-elle pas une trahison à la mission?

Moi ça me donne l'impression qu'ils ne souhaitent pas d'un salut qui serait universel (disponible à chacun par une réelle conversion), mais d'un qui soit uniquement ellitiste et finalement xénophobe.

Est ce que la lecture de livre concernant Vatican 2 m'éclairerait sur le sujet?

Et vous qu'en pensez-vous?


God bless you!
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Cgs » lun. 24 sept. 2012, 21:28

Bonjour,

Vous pouvez relire la déclaration Nostra Aetate :

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

Voici le passage relatif au juifs :
[+] Texte masqué
4. La religion juive

Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi [6], sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils [7]. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul [8].

L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race « à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ » (Rm 9, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11]. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9) [12].

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

Bonne lecture,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Cinci » lun. 24 sept. 2012, 21:44

Bonjour MariaMagdala,

Il se trouvait un mot d'explication au sujet de cette prière traditionnelle du vendredi saint dans mon message du 12 juin 2012. C'est dans le fil sur Pie XII et le nazisme. C'est dans le bas de la page 15 :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... II#p222308

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Cinci » lun. 24 sept. 2012, 21:55

Enfin :
Pourquoi la prière pour la conversion des juifs a-t-elle été abolie et est-elle presque considérée comme antisémite... N'est ce pas le Seigneur, qui a envoyé ses disciples évangéliser, les gentils, mais également les juifs... [...] Moi ça me donne l'impression qu'ils ne souhaitent pas d'un salut qui serait universel
L'idée d'abolir cette prière du vendredi saint procédait au départ d'une volonté de faciliter le passage des juifs d'Europe au christianisme, retirant ce qui pouvait apparaître bien inutilement heurtant pour la sensibilité des gens (cf. juifs perfides). Il s'agissait de pouvoir faciliter la conversion, non pas de réaliser une mise à distance ou un quant-à-soi.

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Toto » lun. 24 sept. 2012, 22:30

Autant je n'ai absolument rien d'antisémite, autant je n'apprécie pas qu'on vienne toucher à notre missel sous prétexte que quelques personnes athées ne comprennent rien au latin et ignorent le sens du mot perfidia.
Il est quand même hallucinant qu'on ait contraint les traditionalistes à modifier la prière de 1962, nous conduisant ainsi à prier avec un missel changé ; c'est même complètement incohérent quand on se donne la peine de lire les textes de l'Office de ténèbres, non modifiés, qui sont encore plus engagés que la prière de 1962 sur les Juifs.

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par pajaro » mer. 26 sept. 2012, 14:16

Il y aussi cette vidéo mise en ligne sur youtube il y a plus de deux ans. C'est un rabbin qui crache sa haine sur le Saint Père.

http://www.youtube.com/watch?v=TyNzeiokt44
Dernière modification par Cgs le mer. 26 sept. 2012, 15:54, modifié 1 fois.
Raison : Désactivation d'un lien diffamatoire
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par MariaMagdala » mer. 26 sept. 2012, 21:18

Oulah... Lien diffamatoire :nule:

Merci pour vos réponses très éclairantes. Je comprend tout à fait que le mot "perfidia" puisse être retirer. Je pense que si j'étais juive, de savoir qu'on prie Dieu, en parlant de mon peuple de cette manière... Je crois que ce serait un gros frein à ma conversion.

Il y a donc des concessions qui ont été faites du côté chrétien. Mais du côté juif, quel est le ressenti? Des efforts ou des décisions ont été prise en contrepartie? (je devrais peut être aller sur un forum religieux juifs pour leur demander.... (mais je ne sais pas trop si c'est une bonne idée, vu ce que donne les discussions interreligieuses ici)

J'ai besoin d'un précision par contre: c'est le mot "perfidia" qui a été retirer de la prière ou c'est la prière entière qui a été abandonnée? Il n'y a plus du tout de prière de conversion pour les juifs (et pas que pour les juifs d'ailleurs, mais les musulmans et autres)???


God bless you!
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par quiestu » mer. 26 sept. 2012, 21:43

Bonsoir,

Les juifs sont laïcs, il ne faut pas se fier à quelques rabbins extrémistes leur discours de toute façon ne va pas casser deux pattes à un canard. Le peuple choisi par Dieu est devenu significatif de tous les autres, la mixité y est unique, c'est aussi le peuple prophétique. Sachons à quoi nous attendre en regard de l'histoire tourmentée de la nouvelle Israël, en attendant la Nouvelle Jérusalem.

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » mer. 26 sept. 2012, 21:46

quiestu a écrit :Bonsoir,

Les juifs sont laïcs, il ne faut pas se fier à quelques rabbins extrémistes leur discours de toute façon ne va pas casser deux pattes à un canard. Le peuple choisi par Dieu est devenu significatif de tous les autres, la mixité y est unique, c'est aussi le peuple prophétique. Sachons à quoi nous attendre en regard de l'histoire tourmentée de la nouvelle Israël, en attendant la Nouvelle Jérusalem.
C'est du délire à l'état brut :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par quiestu » mer. 26 sept. 2012, 21:58

"Le règne de Dieu arrive sur terre, sa cité se dresse même pour qui ne l'a pas voulu.
Le premier soleil illumine la balance de l'univers.
Ouvrez votre cœur au lis. La voix sera puissante, annoncée parles trompettes.
Lumière de l’Occident, dernière lumière avant l'éternelle, inconnue. La vérité sera plus simple que
tous l'ont dit, que tous l'ont écrit.
Ce sera un bon jugement.
Notre Père, qui es aux cieux, que ton règne arrive. Ta volonté est faite, au ciel et sur la terre.
Il y a vingt siècles Plus l'âge du Sauveur. Amen."

Prophétie du Pape Jean XXIII

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » mer. 26 sept. 2012, 22:04

quiestu a écrit :Pape Jean XXIII
Est-il Juif ??? :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par quiestu » mer. 26 sept. 2012, 22:17

Jean est à Jérusalem, et il est Juif comme Jésus l'était. Les Juifs sont nos aînés dans la foi comme dans l'épreuve, sachons faire preuve de miséricorde c'est à nous-même que nous la faisons, car celui qui sauve son frère se sauve lui-même.

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » jeu. 27 sept. 2012, 13:23

MariaMagdala a écrit :Bonjour à toutes et à tous.

Je viens vous voir aujourd'hui pour parler d'Israel, et surtout des relations entretenues depuis Vatican 2.
Peut être est ce un thème récurrent, je m'en excuse.

Je vous explique comment j'en arrive à mon questionnement.

Il y a quelque jours, je suis tombée sur une vidéo relativement extrémiste d'un juif qui parlait de l'ère messianique et du renversement des nations en se basant sur le livre de Daniel.
http://www.youtube.com/watch?v=6hEI97r_ ... ure=relmfu

Je suis effrayée par les extrémismes de tout bords et c'est vrai que l'idée de l'élection divine de ce peuple me pose question. Je ne suis pas antisémite mais en voyant le vidéo, je me demande, si cela ne monte pas à la tête de certains, qui irait jusqu'à provoquer la guerre pour faire arriver le Messie. Je trouve ces propos extrèmement dangereux: le Salut n'est que pour une minorité PURE de juif. Après, je pense bien, que cet homme n'est pas représentatif d'une pensée unique, mais vue ce qui se passe dans l'Etat Israelien avec les Palestiniens....

Ayant vu cette vidéo, je me suis penchée sur le Livre de Daniel et la suite m'a beaucoup plus interessé:
"Voici, venant sur les nuées du Ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'a l'Ancien et fut conduit en sa présence. A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous les peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit."

Ce matin, j'ai également vu, une émission sur Israel en rediffusion sur le site de KTO.
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... l/00069082

Je m'interroge vraiment sur les relations "diplomatiques" qu'entretiennent notre clergé et les représentants juifs. Comment arrivent-ils a trouvé un terrain d'entente alors que ce texte de l'Ancien Testament, désigne relativement clairement Jésus. Sur quelles bases sont baties le dialogue?
Pourquoi la prière pour la conversion des juifs a-t-elle été abolie et est-elle presque considérée comme antisémite... N'est ce pas le Seigneur, qui a envoyé ses disciples évangéliser, les gentils, mais également les juifs... Renier cette prière n'est-elle pas une trahison à la mission?

Moi ça me donne l'impression qu'ils ne souhaitent pas d'un salut qui serait universel (disponible à chacun par une réelle conversion), mais d'un qui soit uniquement ellitiste et finalement xénophobe.

Est ce que la lecture de livre concernant Vatican 2 m'éclairerait sur le sujet?

Et vous qu'en pensez-vous?


God bless you!
Je vous conseille ce magnifique livre qui relate le souci d'un rapprochement entre les deux communautés

http://www.amazon.fr/Le-rabbin-cardinal ... 2234060575

A l'instar de vos guides spirituels,oeuvrez à replanter l'olivier de réconciliation
Vos papes ont demandé pardon pour les erreurs commises et qui ont favorisé une théologie de substitution,suivez les sur cette voie!
La conversion des Juifs ne nous appartient pas mais c'est l'oeuvre de l'Esprit Saint
Oui il y a un certain antisémitisme chrétien et il faut beaucoup de courage pour l'admettre

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par MariaMagdala » jeu. 27 sept. 2012, 14:15

Je ne sais pas s'il y a des juifs (hors messianique) sur ce forum pour avoir leur avis.
J'ai intégré un forum juif, on verra bien quelles seront les réponses qu'ils me donneront.


En attendant oui, ils sont pour nous, nos grands frères dans la Foi et mérite le respect. Il peuvent nous permettre de mieux comprendre certaines choses.
Ce que j'aimerai savoir, c'est si pour eux, nous sommes leurs petits-frères dans la Foi.
Et c'est la tout mon propos, y-a-t-il un échange équivalent.


Bonne journée à vous tous!
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par MariaMagdala » jeu. 27 sept. 2012, 14:27

Coucou Mister Be :ciao:
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