Au sujet d'Israel et de Vatican II

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Teano » sam. 27 oct. 2012, 5:58

Mister be a écrit : "Seigneur que dois-je faire pour être sauvé?"(Matthieu 19:16-30 ; Marc 10:17-27)
Que répond Yéshoua au jeune homme riche?
Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements”. Pourquoi Christ renvoya-t-il cet homme vers la Loi ?
Bonsoir Mister Be,

Il faut aller jusqu'au bout du dialogue entre le jeune homme riche et Jésus. Quand le jeune homme constate que l'observance de la Loi n'est pas suffisante et qu'il lui manque "quelque chose", Jésus l'invite à Le suivre.

Et voici qu'un homme s'approcha et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? » Il lui dit : « Qu'as-tu à m'interroger sur ce qui est bon ? Un seul est le Bon. Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. »
-« Lesquels ? » lui dit-il. Jésus reprit : « Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même. »
« Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai observé ; que me manque-t-il encore ? » -
Jésus lui déclara : « Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis-moi. »
Entendant cette parole, le jeune homme s'en alla contristé, car il avait de grands biens.

In Christo

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » sam. 27 oct. 2012, 22:31

Certes il faut aller jusqu'au bout et je suis d'accord pour dire que la Loi est un pédagogue et ne donne nullement la vie éternelle...
La question n'est pas de savoir ce qu'il manque à la Loi mais pourquoi le maître dans un premier temps renvoie à la Loi qui ne semble pas être caduque puisque le Maître s'enréfère

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » sam. 27 oct. 2012, 22:38

Epsilon a écrit :
Mister be a écrit :Pourquoi Christ renvoya-t-il cet homme vers la Loi ?
Jésus ne renvoie par à la Loi d'une manière globale/générale ... mais à ses commandements ... se sont les préceptes qui sont caducs et non les commandements !!!


Cordialement, Epsilon
Je ne pense pas que les préceptes des dix commandements sont caducs et en quoi?
Les commandements du Christ sont la synthèse du décalogue mais qui peut prétendre aimer D.ieu et son prochain comme le Christ?
Moi pas donc oui j'ai toujours besoin de ces préceptes

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » dim. 28 oct. 2012, 13:06

Raitslin a écrit:
Et encore une fois, je pense que Dieu a clairement manifesté que la Nouvelle Alliance remplaçait l’Ancienne dans la destruction du Temple. De fait, plus personne depuis l’an 70 ne peut répondre pleinement aux exigences de l’Ancienne Alliance puisque les sacrifices ont cessé. Si on va jusqu’au bout du raisonnement, personne sur la planète ne vit sous l’Ancienne Alliance depuis presque 2000 ans. Les juifs se contentent d’obéir à des préceptes issus de la Loi mosaïque mais n’ont plus les moyens matériels d’y satisfaire pleinement. Dans un sens, l’Ancienne Alliance n’existe donc plus vraiment.
Jusqu'à la ruine du temple en 70, les chrétiens de la communauté de jérusalem participaient
aussi aux liturgies du temple , ( cf Actes des Apôtres ).

après la ruine du temple , l'intégration dans l'Eglise Chrétienne d'anciens prêtres du Temple
( tel l'auteur de l'épitre aux hébreux, peut être Apollos ??) a probablement inclu dans la liturgie de la messe l'obligation de pureté sacerdotale ( d'où la continence intermittente puis continue des clercs et les ablutions du prêtre, ayant perduré juqu'à aujourdhui sous forme du lavage des mains )

Après la rupture et l'excommunication réciproque entre le judaisme synagogal et rabbinique et l'Eglise primitive de plus en plus pagano-chrétienne , des éléments de liturgie synagogale ont été inclus dans la messe , telle la liturgie de la parole et les psaumes , peut être la liturgie pénitentielle.

Après la prise du pouvoir par Constantin et la christianisation officielle de l'Empire , puis l'interdiction des cultes paiens par Théodose , le prêtre chrétien est aussi devenu l'héritier du Hiereus -sacrificateur paien , et la messe a probablement été orientée vers une vision plus sacrificielle sur le plan symbolique puisque les sacrifices d'animaux tant juifs que paiens ont alors définitivement disparu

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » dim. 28 oct. 2012, 14:53

Mister be a écrit :Je ne pense pas que les préceptes des dix commandements sont caducs et en quoi?
Les commandements du Christ sont la synthèse du décalogue mais qui peut prétendre aimer D.ieu et son prochain comme le Christ?
Moi pas donc oui j'ai toujours besoin de ces préceptes
Les "dix commandements" ne sont pas, en eux seuls, la Loi ... telle définie dans le Judaïsme !!!

Concernant les "préceptes" de la Loi voir notamment ... Rm (3,20) et Rm (7,7-13).


Cordialement, Epsilon

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » dim. 28 oct. 2012, 15:06

Mister be a écrit :Après la prise du pouvoir par Constantin et la christianisation officielle de l'Empire , puis l'interdiction des cultes paiens par Théodose , le prêtre chrétien est aussi devenu l'héritier du Hiereus -sacrificateur paien , et la messe a probablement été orientée vers une vision plus sacrificielle sur le plan symbolique puisque les sacrifices d'animaux tant juifs que paiens ont alors définitivement disparu
Il me semble que les "sacrifices d'animaux" ont disparu bien avant ... dés l'époque Perse (qui étaient résolument contre tous sacrifices) pour ce qui concerne les animaux d'une certaine taille (veaux, vaches, bœufs etc) sauf une fois par an ... il ne restait plus que la "volaille, oiseaux et petit bétail" (notamment lors d'un premier né ... ce qui fut le cas de Jésus) qui perdurera jusqu'à la destruction du Temple.


Cordialement, Epsilon

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » dim. 28 oct. 2012, 22:54

Epsilon a écrit :
Mister be a écrit :Je ne pense pas que les préceptes des dix commandements sont caducs et en quoi?
Les commandements du Christ sont la synthèse du décalogue mais qui peut prétendre aimer D.ieu et son prochain comme le Christ?
Moi pas donc oui j'ai toujours besoin de ces préceptes
Les "dix commandements" ne sont pas, en eux seuls, la Loi ... telle définie dans le Judaïsme !!!

Concernant les "préceptes" de la Loi voir notamment ... Rm (3,20) et Rm (7,7-13).


Cordialement, Epsilon
C'est exactement ce que je dis la Loi (Torah) est parfaite et sainte et me permet de prendre conscience de la gravité du péché
L'Halakhah est une manière de vivre propre aux juifs

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » dim. 28 oct. 2012, 22:59

Epsilon a écrit :
Mister be a écrit :Après la prise du pouvoir par Constantin et la christianisation officielle de l'Empire , puis l'interdiction des cultes paiens par Théodose , le prêtre chrétien est aussi devenu l'héritier du Hiereus -sacrificateur paien , et la messe a probablement été orientée vers une vision plus sacrificielle sur le plan symbolique puisque les sacrifices d'animaux tant juifs que paiens ont alors définitivement disparu
Il me semble que les "sacrifices d'animaux" ont disparu bien avant ... dés l'époque Perse (qui étaient résolument contre tous sacrifices) pour ce qui concerne les animaux d'une certaine taille (veaux, vaches, bœufs etc) sauf une fois par an ... il ne restait plus que la "volaille, oiseaux et petit bétail" (notamment lors d'un premier né ... ce qui fut le cas de Jésus) qui perdurera jusqu'à la destruction du Temple.


Cordialement, Epsilon

Oui il n'empêche que le Christianisme à la suite du Judaïsme est une religion sacrificielle (cfr l'Eucharistie) même si c'est symbolique ou avec la transsubstantiation...l'église n'a-t-elle pas remplacé le Temple?

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Raistlin » lun. 29 oct. 2012, 12:29

Mister be a écrit :Jusqu'à la ruine du temple en 70, les chrétiens de la communauté de jérusalem participaient
aussi aux liturgies du temple , ( cf Actes des Apôtres ).
Les chrétiens issus du judaïsme, oui. Mais les païens en étaient exemptés même si ce fut l'objet d'une controverse. Et saint Paul est parfaitement clair : obéir à la Loi ne sert de rien maintenant que le Christ a donné sa vie pour nous.

Et je répète ce que j’ai dit : l’Ancienne Alliance sans les sacrifices est incomplète. En gros, il n’y a plus d’Ancienne Alliance depuis la ruine du Temple, il n’y a que des juifs s’attachant aux préceptes de la Loi mosaïque mais ce n’est pas, à proprement parler, l’Ancienne Alliance.

Mister be a écrit :Après la rupture et l'excommunication réciproque entre le judaisme synagogal et rabbinique et l'Eglise primitive de plus en plus pagano-chrétienne , des éléments de liturgie synagogale ont été inclus dans la messe , telle la liturgie de la parole et les psaumes , peut être la liturgie pénitentielle.
Mais que savez-vous de la façon dont était célébrée l’Eucharistie chez les premiers chrétiens ? Et que savez-vous de la façon dont ils priaient ? Il me semble hasardeux de reconstruire une liturgie des premiers chrétiens de la sorte.

Mister be a écrit :Après la prise du pouvoir par Constantin et la christianisation officielle de l'Empire , puis l'interdiction des cultes paiens par Théodose , le prêtre chrétien est aussi devenu l'héritier du Hiereus -sacrificateur paien , et la messe a probablement été orientée vers une vision plus sacrificielle sur le plan symbolique puisque les sacrifices d'animaux tant juifs que paiens ont alors définitivement disparu
Hélas pour votre théorie, le sacerdoce existait bien avant (les premiers auteurs chrétiens parlent des évêques et des prêtres, bien avant Constantin).
Quant au fait que la Messe soit un sacrifice, c’est là la foi constante de l’Église. Le fait que Jésus soit identifié à l’Agneau pascal ne date pas de Constantin mais est bien scripturaire. Et les premiers auteurs chrétiens comme saint Ignace d’Antioche disent clairement que le pain et le vin consacrés sont la chair et le sang du Christ : c’est donc bien un sacrifice.

Bref, c’est une lubie assez répandue de croire que l’Église aurait dévié à partir de Constantin (Eucharistie, Trinité, hiérarchie, vénération des saints, etc.). Mais lorsqu’on se penche sur les sources historiques, ce n’est pas du tout ce qu’on voit.

Cordialement,
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Raistlin » lun. 29 oct. 2012, 12:32

Mister be a écrit :Oui il n'empêche que le Christianisme à la suite du Judaïsme est une religion sacrificielle (cfr l'Eucharistie) même si c'est symbolique ou avec la transsubstantiation...l'église n'a-t-elle pas remplacé le Temple?
Disons plutôt que les sacrifices sanglants du Temple ont été remplacés par l'unique sacrifice vraiment efficace et fait une fois pour toutes : celui du Fils Unique - le véritable Agneau pascal - sur la croix.

En gros, nous disons que les sacrifices de l'Ancienne Alliance étaient comme une anticipation ou une préfiguration de l'unique sacrifice à venir. En fait, ce n'est pas tant l'Église que le Christ lui-même qui est le nouveau et véritable Temple. Le Christ est à la fois le Temple, le Grand Prêtre et l'Agneau du sacrifice.

Cordialement,
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » lun. 29 oct. 2012, 15:33

Le fait est que je fais une distinction entre peuple élu et gentils messianiques...
Vous parlez de hierarchie et moi d'ordre là aussi je fais une distinction
Quant aux sacrifices,j'y vois une évolution dans l'humanité des hommes grâce à leur foi...
Au début on sacrifie des êtres humains puis après Abraham,on remplace par des animaux et enfin par des symboles mais le sens sacrificielle du culte reste le m^me...
Maintenant qu'importe d'être sous la Loi ou pas puisque nous avons tous la même foi en Yéshoua Hamashiah(Jésus Christ)...
Moi en tant que Juif et vous en tant que gentil messianique...

Quant à la liturgie,il est normal qu'on empreinte à la religion mère des éléments puisque le Christianisme est la continuité du Judaïsme et non le Christianisme n'est pas une religion venue seule...
Ce qu'on sait de cela,il suffit de relever les points identiques dans les deux cultes
Les apôtres étaient tous Juifs et le Christ observait et accomplissait la Torah et parfois la Halakhah
je ne crois pas que ce soit une lubie cette déviation de l'Eglise qui cherche à tout prix de s'écarter de la religion mère en se coupant des racines
Relisez les conciles et vous verrez....La preuve en est que vos papes sont venus demander pardon à Jérusalem et a replanté l'olivier de réconciliation avec Shimon Peres et a enlevé cette prière du vendredi saint qui nous faisait tant de mal
Donc pour moi Vatican II est un tremplin pour renouer le dialogue entre les deux communautés...J'y vois l'oeuvre de Rouah Hakkodesh(Esprit saint)

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Raistlin » lun. 29 oct. 2012, 16:18

Mister be a écrit :Maintenant qu'importe d'être sous la Loi ou pas puisque nous avons tous la même foi en Yéshoua Hamashiah(Jésus Christ)...
Moi en tant que Juif et vous en tant que gentil messianique...
Oui, c’est tentant… mais faux selon moi. Jésus est venu fonder une Église, un peuple, le nouvel Israël. Or vous refusez d’entrer dans l’Église. Prenons une analogie : les samaritains (ou même les prosélytes, ces païens qui croyaient au Dieu d’Israël) croyaient aussi au Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Mais ils étaient à part du peuple élu et ne jouissaient pas du tout du même statut.

Bien sûr, la foi en Jésus-Christ, mort pour nos péchés et ressuscité est au centre de notre foi. Bien sûr que, du coup, nous partageons beaucoup de choses avec vous. Mais il n’empêche que vous refusez les sacrements de l’Église, vous ne communiez pas au corps et au sang du Seigneur – qui est la manne véritable donnée aux fidèles pour nourrir leur âme –, vous refusez l'autorité des successeurs des apôtres, etc.

Bref, il ne fait pas sens de se dire chrétien en étant hors de l’Église, qui est le corps du Christ comme le dit saint Paul. Tout comme il ne fait pas sens d’avoir un pied dans l’Ancienne Alliance et un autre dans la Nouvelle.

Mister be a écrit :Quant à la liturgie,il est normal qu'on empreinte à la religion mère des éléments puisque le Christianisme est la continuité du Judaïsme et non le Christianisme n'est pas une religion venue seule...
Tout à fait.

Mister be a écrit :je ne crois pas que ce soit une lubie cette déviation de l'Eglise qui cherche à tout prix de s'écarter de la religion mère en se coupant des racines
Moi je le crois. Je crois même que c’est une injure vis-à-vis de l’Esprit-Saint que le Seigneur a promis à son Église. En effet, nous croyons que Dieu guide son peuple. Et alors quoi ? Dieu ne saurait pas guider correctement l’Église ? C’est une position intenable.

Quant aux racines, l’Église ne se coupe de ses racines. Elle s’en est même défendue contre Marcion en défendant l’autorité de l’Ancien Testament. Mais la Nouvelle Alliance n’est pas l’Ancienne et le peuple d’Israël n’avait certainement pas atteint le summum de la pratique religieuse. Il restait donc de la place pour des innovations, des changements, tout cela sous la conduite de l’Esprit.

Voyez aujourd’hui : l’Église prie largement avec l’Ancien Testament, notamment les psaumes. Qu’elle ne prie pas comme les juifs prient ne pose aucun problème.

Mister be a écrit :Relisez les conciles et vous verrez....La preuve en est que vos papes sont venus demander pardon à Jérusalem et a replanté l'olivier de réconciliation avec Shimon Peres et a enlevé cette prière du vendredi saint qui nous faisait tant de mal
Vous interprétez les évènements comme ça vous arrange. Que l’Église ait demandé pardon pour le comportement inacceptable de certains chrétiens envers les juifs ne signifie nullement qu’elle reconnaît une quelconque trahison du culte rendu à Dieu.

Par contre, j’aimerais savoir si les juifs ont l’intention de demander pardon pour les persécutions chrétiennes des premiers siècles ? Car n’oubliez jamais une chose Mister Be : l’antichristianisme juif précède l’antijudaïsme chrétien.

Mister be a écrit :Donc pour moi Vatican II est un tremplin pour renouer le dialogue entre les deux communautés...J'y vois l'oeuvre de Rouah Hakkodesh(Esprit saint)
Sans aucun doute.

Mais je ne suis pas un partisan de cette hypothèse selon laquelle nous aurions à apprendre du judaïsme. L’accomplissement de l’Alliance avec Dieu est dans le christianisme, pas dans le judaïsme. Donc oui, sur des détails exégétiques, il sera intéressant de voir ce que disent les rabbins. Mais il n’y a aucune nécessité. Car l’Esprit-Saint – don propre à la Nouvelle Alliance – guide l’Église, et qu’elle n’a nul besoin du judaïsme pour être dépositaire de la pleine vérité révélée.

Cordialement,
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Teano » lun. 29 oct. 2012, 17:17

Mister be a écrit :Le fait est que je fais une distinction entre peuple élu et gentils messianiques...
Moi en tant que Juif et vous en tant que gentil messianique...

je ne crois pas que ce soit une lubie cette déviation de l'Eglise qui cherche à tout prix de s'écarter de la religion mère en se coupant des racines
Bonjour Mister Be,

Comme je ne suis pas gentille, je me contenterais d'être catholique, ce sera bien suffisant. Vous m'excuserez mais "gentil messianique", je ne sais pas ce que c'est.

Ce que vous appelez une déviation de l'Eglise, nous l'appelons Tradition Apostolique. En effet, les Apôtres étaient juifs et ont observé la Loi et ce sont ces mêmes Apôtres qui ont établi qu'il n'y avait pas à imposer l'observance des mitsvot aux païens qui se convertiraient au Christ : c'est un récit circonstancié dans Actes 15.

Quant à dire que le judaïsme est la religion-mère, cela appelle une distinction entre le judaïsme ancien et le judaïsme rabbinique.

Les courants judéo-chrétiens qui se sont maintenus dans l'observance des mitzvot ont périclité.

In Christo

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Dernière modification par Teano le lun. 29 oct. 2012, 19:15, modifié 1 fois.
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » lun. 29 oct. 2012, 18:12

Mister be a écrit :Le fait est que je fais une distinction entre peuple élu et gentils messianiques...
Votre expression "gentils messianiques" a un goût qcq peu péjoratif ... d'autant plus amplifié qu'il est, sous votre plume, mis en comparaison avec votre notion de "peuple élu" :cool:


Cordialement, Epsilon

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Mister be
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » lun. 29 oct. 2012, 18:44

Epsilon a écrit :
Mister be a écrit :Le fait est que je fais une distinction entre peuple élu et gentils messianiques...
Votre expression "gentils messianiques" a un goût qcq peu péjoratif ... d'autant plus amplifié qu'il est, sous votre plume, mis en comparaison avec votre notion de "peuple élu" :cool:


Cordialement, Epsilon
Ne soyez pas susceptible....non il n'y a rien de péjoratif!
C'est en comparaison à juif messianique...Vous avez les Juifs messianiques et les "gentils "messianiques
Si je vous avais traité de goyim,là ce serait péjoratif bien que ce n'est pas le cas...c'est devenu péjoratif dans la bouche de patrick Bruel
Le peuple élu reste le peuple élu...allez-vous trouver aussi dans ces propos de l'élitisme voire de l'ethnocenntrisme ?
ce n'est pas mon intention et c'est mal me connaître....De quoi avez-vous si peur?

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