Au sujet d'Israel et de Vatican II

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Epsilon
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » jeu. 27 sept. 2012, 14:31

Pour ma part ...

Il y a lieu de différencier le judaïsme de nos jours (après donc l'avènement du christianisme) qui est antichrétien par essence ... au judaïsme de l'AT qui était préchrétien par essence.


Cordialement, Epsilon

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par MariaMagdala » jeu. 27 sept. 2012, 15:54

Toute la difficulté est de pouvoir différencier l'antisémitisme et l'anti-christianisme THÉOLOGIQUE et l'anti-sémitisme et l'antichristianisme qui vise les croyants de ces confessions.
Une prière de conversion pour l'un ou l'autre n'est pas CONTRE la personne, ni contre ce qu'elle croit, mais c'est de l'ordre de la proposition. Il n'y a ni violence, ni prosélytisme direct: cela appartient à Notre Seigneur de découvrir sa face ou non; Prier pour les conversions, ce n'est pas convertir.

Pour le cas qui nous intéresse ici, si l'on croit que le Christ est effectivement issu du peuple juif et réalise la continuité de la révélation du peuple d'Israel: je ne crois pas qu'un juif qui se convertit apostasie quoi que ce soit! Donc ce n'est pas antisémite. Ou alors c'est la fin de la Mission.

Après il y a l'antisémitisme un peu "primaire" qui malheureusement infeste notre monde. Les juifs de nos jours ne sont pas plus coupable de la mort du Christ, que les jeunes générations allemande coupable de la Shoah!
C'est pour ça que j'aimerai bien dialoguer avec un juif pour savoir pourquoi et sur quoi il se base pour ne pas accorder le titre de Messie à Jesus. Ce n'est pas pour démolir ce qu'il va me dire, mais pour connaitre son avis et ses sources.
J'ai vu que des personnes sur le forum ou je viens de m'inscrire sont légèrement virulentes la dessus alors j'espère que mes questions seront traitées avec respect et dans la non-violence. Et que j'aurai des réponses, parce qu'il y a plusieurs soit-disant chrétiens qui viennent s'informer, dont les messages restent lettre morte (presque pire)


God bless you!
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » jeu. 27 sept. 2012, 18:05

MariaMagdala a écrit :Je ne sais pas s'il y a des juifs (hors messianique) sur ce forum pour avoir leur avis.
J'ai intégré un forum juif, on verra bien quelles seront les réponses qu'ils me donneront.


En attendant oui, ils sont pour nous, nos grands frères dans la Foi et mérite le respect. Il peuvent nous permettre de mieux comprendre certaines choses.
Ce que j'aimerai savoir, c'est si pour eux, nous sommes leurs petits-frères dans la Foi.
Et c'est la tout mon propos, y-a-t-il un échange équivalent.


Bonne journée à vous tous!

Coucou MariaMagdala :)
Non pour eux vous n'êtes pas leurs petits frères dans la foi mais des voleurs de D.ieu,des usurpateurs
Tout en vous respectant vous serez toisée de haut mais sachez que vous n'êtes que des goyim
Certains oui auront un échange équivalent avec vous mais c'est pas la panacée et je souffre de leur rejet à mon égard

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Cinci » jeu. 27 sept. 2012, 18:24

Bonjour,
C'est pour ça que j'aimerai bien dialoguer avec un juif pour savoir pourquoi et sur quoi il se base pour ne pas accorder le titre de Messie à Jesus.
Je vous suggérerais bien, là-dessus, le livre de Jacob Neusner Un rabbin parle avec Jésus. Je dis ça parce que j'en ai fait l'acquisition d'abord, je l'ai lu, je le possède à la maison. Je peux dire qu'il est excellent, ce livre.

:)
  • «L'auteur est un professeur américain très célèbre, spécialiste de la Torah, qui se projette parmi les auditeurs de Jésus lors du Sermon sur la Montagne et qui écoute avec une attention extrême l'enseignement de Jésus tel que le rapporte l'Evangile de Matthieu : « il vous a été dit .moi, je vous dis .. » Puisque Jésus affirme « je ne suis pas venu abolir la Loi, mais l'accomplir », il se considère par le fait même comme autorisé à discuter l'interprétation que Jésus donne de la Torah, dans un échange en quelque sorte « de rabbin à rabbin ». S'ensuit un dialogue passionnant. Si un chrétien accepte de passer au-delà d'une certaine gêne devant la familiarité « d'égal à égal »de cette discussion, toujours respectueuse mais vigoureuse, il apprend beaucoup. Il perçoit mieux en particulier la façon dont un croyant juif vit l'élection d'Israël et comment raisonne un maître de la discussion rabbinique. On est le témoin direct d'une rencontre entre Jésus et un pharisien. Rencontre poignante, il faut le dire, car finalement le rabbin déclare qu'il ne peut pas suivre Jésus au nom même du respect qu'il porte aux commandements de Dieu reçus par Moïse. Benoît XVI cite longuement cet ouvrage dans son « Jésus de Nazareth » et déclare : «le livre le plus important et de loin pour le dialogue entre juifs et chrétiens paru ces dernières années».

    http://www.laprocure.com/rabbin-parle-a ... 85649.html

    « Les travaux de Neusner sur les relations judéo-chrétiennes ont abouti à un dialogue théologique avec Benoît XVI, où il a acquis le surnom de rabbin préféré du pape, celui-ci étant fréquemment cité dans le livre de Joseph Ratzinger sur les quêtes du Jésus historique.»
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacob_Neusner

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » jeu. 27 sept. 2012, 18:46

Cinci a écrit :Bonjour,
C'est pour ça que j'aimerai bien dialoguer avec un juif pour savoir pourquoi et sur quoi il se base pour ne pas accorder le titre de Messie à Jesus.
Voici un lien qui vous expliquera pourquoi les Juifs ne reconnaissent pas le Christ comme messie

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657

le livre cité par Cinci est remarquable
Dernière modification par Cgs le jeu. 27 sept. 2012, 19:23, modifié 1 fois.
Raison : Lien hétérodoxe désactivé.

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par MariaMagdala » jeu. 27 sept. 2012, 19:58

Cinci a écrit :Je vous suggérerais bien, là-dessus, le livre de Jacob Neusner Un rabbin parle avec Jésus. Je dis ça parce que j'en ai fait l'acquisition d'abord, je l'ai lu, je le possède à la maison. Je peux dire qu'il est excellent, ce livre.
Merci, il a l'air passionnant!
Mister be a écrit :Non pour eux vous n'êtes pas leurs petits frères dans la foi mais des voleurs de D.ieu,des usurpateurs
Tout en vous respectant vous serez toisée de haut mais sachez que vous n'êtes que des goyim
Mais ils ont déposé un brevet sur Dieu? :-D
Sans rire, je peux imaginer que cela ne soit pas accepté par eux, un peu comme pour nous chrétien quand un musulman nous parle de "leur" Jésus. C'est un peu le même genre de conflit. Mais pourquoi n'est-il même pas reconnu comme prophète, avec tout les miracles qu'il a fait?
Bon, si c'est pour trouver des gens qui me traiteront au mieux avec condescendance, je ne sais pas si ça vaut le coup d'avoir de l'espoir pour l'autre forum.

Mister Be, comme vous participez à cette discussion, que pensez vous alors de la vision juive de l'ère messianique. Qu'en est-il exactement? Quel devenir pour les juifs et les non-juifs?

Merci d'avance.


God bless you!
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » ven. 28 sept. 2012, 9:55

Sans rire, je peux imaginer que cela ne soit pas accepté par eux, un peu comme pour nous chrétien quand un musulman nous parle de "leur" Jésus. C'est un peu le même genre de conflit. Mais pourquoi n'est-il même pas reconnu comme prophète, avec tout les miracles qu'il a fait?
Pour comprendre cela,je vous invite à écouter un de mes rabbins préférés sur le sujet:

"Chalom Amram,

"Si la bible dit vrai, alors le christianisme est faux. Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Bon, si c'est pour trouver des gens qui me traiteront au mieux avec condescendance, je ne sais pas si ça vaut le coup d'avoir de l'espoir pour l'autre forum.[/quote]Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

Je pense qu'il est très clair que l'on parle, entre autres, de jésus. Donc d'après la bible, qui est vraie, jésus et le christianisme sont faux.

Que D. t'aide,
Rav Ron Chaya"
Bon, si c'est pour trouver des gens qui me traiteront au mieux avec condescendance, je ne sais pas si ça vaut le coup d'avoir de l'espoir pour l'autre forum.
Je dois dire que sur les fora on a à faire avec des gens qui sont généralement très peu consensuels(je le dis pour moi aussi et j'essaye de me soigner :D )mais on peut discuter avec eux pour se faire sa propre opinion...
Je te transmettrai si ça t'intéresse ce que mon cousin me disait à propos de Pessa'h me concernant...


"en tant que juif . je ne peux accepter cette interpretation chretienne du rituel du seder et de l'afikomen tel qu'elle apparait dans cette video. Aucune reference juive dans le talmud , ni dans la literature rabbinique qui est venu apres la redaction du talmud ne fait allusion a JESUS comme a l'origine du rituel du seder , ni comme symbolisant par son sacrifice la redemption d'Israel. Meme le christianisme officiel, n'accepte pas une telle interpretation,et rien dans les rituel chretiens de la Paque n'a de lien avec le Seder ou l'Afikomen. Au contraire , le rituel de la consommation de Matzot (pains sans levain) est al'origine de fausses accusations d'origine chretiennes que du sang chretien a ete verse par des boulangers juifs lors de la preparation des Matzots.
En tant que juif, je ne peut accepter le dogme chretien de la Deicite de JESUS de Nazareth ou qu'il soit le Messie. Deux mille annnes de tragedie durant un long exil dans les pays chretiens que le peuple juif a endure temoignent comme mille temoins que la venue de JESUS n'a amene ni redemption ni liberte pour le peuple juif.
Toutefois je respecte toute croyance et toute religion , et je vous prie de respecter la mienne et n'essayer pas de me faire croire a ce que je ne peut pas croire.Merci"
Mister Be, comme vous participez à cette discussion, que pensez vous alors de la vision juive de l'ère messianique. Qu'en est-il exactement? Quel devenir pour les juifs et les non-juifs?

La plupart des gens connaissent les faits essentiels de la vie de Jésus (Yéshoua). Il savent qu’Il est né il y a plus de deux mille en « Terre Sainte » le pays promis par D.ieu aux israélites. Sa mère une jeune fille (une vierge) juive s’appelait Marie (Myriam). A l’age de 30 ans, Jésus a commencé un ministère extraordinaire en parole et par Ses miracles. Apres trois ans de ministère, des chefs religieux juifs L’ont arrêté et Il fut exécuté par les romains. Pourtant ; l’influence de Jésus a été sans cesse croissante et beaucoup proclament avec énergie que Jésus-Christ est vivant aujourd’hui. Le Messie d’Israël prédit dans la Bible Hébraïque (le TaNaKh) est Yéshoua (Jésus). Une personne réelle est historique. Comme tous les hommes, Yéshoua est né, a vécu et est mort. Il est cependant unique et incomparable dans Sa naissance. Il est né d’une jeune fille vierge. Il est unique et incomparable dans Sa vie. Il n’a jamais péché. Il est unique et incomparable dans Sa mort. Il n’est pas mort tout simplement parce que Sa vie a pris fin, mais parce qu’Il s’est offert en sacrifice pour nous racheter de nos péchés. Il est unique et incomparable car Il est ressuscité d’entre les morts. Il est vivant aujourd’hui et Il est assis à la droite de YHVH (Ps. 110 :1 ; Ac. 7 :56…). Il reviendra pour régner comme Roi d’Israël et pour apporter la paix universelle. Quelqu’un a dit : « Nous révérons un prédicateur, un rabbin (enseignant) juif qui a été tué par les romains à la demande des autorités juives de Jérusalem (29-30 de notre ère). Il est le Sauveur, le Messie ou Christ qui est ressuscité d’entre les morts et Il accorde la vie éternelle aux fidèles malgré leur ancien état pécheur. Il est La ParoleVivante et Incarnée du Seul Vrai D.ieu Un d'Israël, adoré par les juifs et Il reviendra bientôt pour juger le monde ». Jésus était juif. Il est l’unique personne sur toute la terre qui ait rempli les conditions pour être Le Sacrifice pour le péché. Jésus est l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde (Jn. 1 :29, 36). Un Agneau sans tache (Ex. 12 :5 ; Lév.1-6 ; 1Pi.1 :9). Il est le Fils de l’Homme (Dan. 7 :13). Il est pleinement et idéalement humain. Il est le Fils de Dieu. En Lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité (Col. 2 :9).


L’Eglise est enracinée dans le Judaïsme Biblique (Rom. 11:18)

Les éléments judaïques dans l’Eglise sont bien évidents. YHVH (L’Eternel) est le nom du D.ieu des juifs... et des chrétiens. L’adoration de l’Eglise est fondée sur les pratiques de la synagogue et du Temple. Les nations – branches de d’un olivier naturellement sauvage - faisant partie de l’Eglise sont en fait greffées sur l’Olivier cultivé – Israël et Son Messie (Rom. 11 :24). Entées parmi (pas à leur place) les branches de l’olivier franc. Ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine qui te porte. Nous sommes greffés et nous avons part aux bénédictions d’Israël. Nous aussi, nous avons reçu l’adoption (Eph. 1 :5) ; Nous ne sommes plus étrangers aux alliances de la promesse (Eph. 2 :12).Nous ne sommes plus des gens du dehors (Eph. 2 :19). Il n’y a plus ni juifs ni grecs (Gal. 3 :28).Quand nous sommes en Christ, nous sommes de la postérité d’Abraham, héritiers selon les promesses (Gal. 3 :29). Il y a une seule Eglise composés de juifs et de gentils. Christ a renversé le mur de séparation. Même si tout Israël ne profite pas des bénédictions maintenant à cause du rejet du Messie - Jésus, il sera restauré à la fin des temps et reconnaîtra Jésus comme le Messie promis et alors Yéshoua (Jésus) retournera comme le Sauveur et tout Israël sera sauvé (Ap. 19-20 ; Rom. 11 :26).



Notre lien avec Israël et son peuple est plus qu’étroitNotre autorité souveraine en matière de foi et de vie est la Sainte Bible - LE TANAKH (ECRITURES HEBRAIQUES / ANCIENNE ALLIANCE /" Ancien Testament") et LES ECRITURES MESSIANIQUES GRECQUES (NOUVELLE ALLIANCE-BERITH HADASHA/"Nouveau Testament". Nous servons LE D.IEU Un D'ISRAEL. Le Dieu unique : Père, Fils et Saint-Esprit (ADONAI EKHAD / Le Seul ETERNEL). Notre SEIGNEUR ET SAUVEUR (MOCHIAH) YESHOUA HAMASHIAH (Jésus-Christ), notre Seigneur, Dieu manifesté en chair, né de la vierge Marie; à Son humanité exempte de péché, Ses miracles, Sa mort expiatoire et rédemptrice, Son retour personnel dans la puissance et la gloire.

Au Salut de l'homme pécheur et perdu, à sa justification non par les oeuvres mais par la seule vraie foi, grâce au sang versé par Yéshoua HaMashiah (Jésus-Christ) notre Seigneur; a sa régénération par le Saint-Esprit

A la Sanctification qui est un acte de Séparation. On se détourne de tout ce qui est mauvais pour se consacrer à Dieu.

En l’Esprit Saint (LA ROUAH HAKODESH) qui venant demeurer en nous, nous donne le pouvoir de servir Jésus-Christ (YESHOUA HAMASHIAH) , de vivre une vie sainte et de rendre témoignage. Le Baptême dans le Saint-Esprit, les dons spirituels et ministères sont accordés aujourd’hui aux croyants qui les réclament.

A l'Unité véritable dans le Saint-Esprit de tous les croyants nés de nouveau, formant ensemble la KEHILA (l'Eglise) Universelle, Corps du Messie (Christ).

A la Résurrection de tous: ceux qui sont perdus ressusciteront pour le Jugement, ceux qui sont sauvés ressusciteront pour la Vie.

La TEBILAH (le Baptême par immersion) en Yéshoua HaMashiah et LE SEDER/REPAS PASCAL ANNUEL:la Sainte Cène (A LA PAQUE DE L'ETERNEL) sont des ordonnances du Seigneur à obéir. LA TORAH (INSTRUCTIONS/Loi) et le JUDAISME BIBLIQUE/MESSIANIQUE NE SONT PAS PERIMES.



Nous sommes réellement dans le domaine du Judéo-christianisme biblique

La Bible est composée de la Bible Hébraïque – Le TaNaKh (communément appelée « l’Ancien Testament » ou « l’Ancienne Alliance ») et des Ecritures Messianiques transmises en grec (communément appelée « le Nouveau Testament » ou « la Nouvelle Alliance »). Les mots l’Alliance(Mosaïque) pour Ancienne Alliance (l’Ancien Testament) et l’Alliance Renouvelée pour la Nouvelle Alliance (le Nouveau Testament) sont des mots plus appropriés à la lumière de la Bible. Le « Nouveau Testament » bien que transmis aux nations en grec, n’est cependant pas la pensée grecque. Le « Nouveau Testament » est une bibliothèque de Livres juifs. Nous devons donc cesser de limiter le message de la Bible à un cadre linguistique, culturel et doctrinal (théologique) « gentils – chrétiens ». Ceci est un véritable obstacle pour les juifs à qui pourtant la Parole a d’abord été adressée. Cette approche nos empêche de comprendre les Ecritures dans toutes leurs richesses. Nous utilisons alors de manière interchangeable des mots hébreux et leurs meilleurs équivalents français. Ainsi les mots suivants seront interchangeables : Loi et Torah ; L’Eternel/Seigneur/ Adonaï et YHVH… ; Jésus et Yéshoua ; Christ et Messie ; Jésus-Christ et Yéshoua HaMashiah ; Saint-Esprit et Rouah HaKodesh ; Eglise et Kéhila ; des noms de personnages bibliques en français et en Hébreu (Moise et Moché ; Pierre et Kéfa ; Shaoul et Saul/Paul…)

Cette « Judéophilie » ou Israéolophilie (amour pour les juifs, pour Israël) va du soutien à l’Etat d’Israël, à l’observation des fêtes de l’Eternel (Lév. 23) et à la pratique de rites judaïques centrés sur le Messie Yéshoua (Jésus).

Jusqu’à quand la rupture entre le Judaïsme et le Christianisme ?

La destruction du Temple par Titus a entraîné la rupture entre l’Eglise et le Temple. Une rupture complète malheureuse entre le Judaïsme et l’Eglise. Mais cette rupture ne peut être définitive. Dieu a permis la destruction du Temple car l’ombre n’était plus utile. Cette cessation forcée du rituel juif est une autre preuve que Yéshoua est vraiment le Rédempteur préfiguré par l’aspect cérémonielle de l’Ancienne Alliance. Le Temple et son rituel devaient disparaître pour réapparaître sous une autre forme. Mais Dieu restaure ce qui ne devait pas disparaître. Israël doit reconnaître en Jésus le Messie Juif. Et l’Eglise doit revenir à ses racines israélites. Des circonstances internes () et externes (refus de suivre J, persécutions…) à l’Eglise ont malheureusement conduit à la séparation que nous connaissons à l’heure actuelle. MAIS LA BONNE NOUVELLE EST QU’UN MOUVEMENT DE L’ESPRIT DE DIEU POUSSE DE PLUS EN PLUS DE CROYANTS A RECHERCHER LEUR HERITAGE. COMBLANT AINSI LA BRECHE OUVERTE DANS L’HISTOIRE. UN STYLE DE VIE ET UNE ADORATION PLUS CONFORME A LA RACINE HEBRAIQUE.

Pardon si je suis confus et d'avoir été long!

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Raistlin » ven. 19 oct. 2012, 11:25

Mister be a écrit :Pour comprendre cela,je vous invite à écouter un de mes rabbins préférés sur le sujet:

"Chalom Amram,

"Si la bible dit vrai, alors le christianisme est faux. Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Bon, si c'est pour trouver des gens qui me traiteront au mieux avec condescendance, je ne sais pas si ça vaut le coup d'avoir de l'espoir pour l'autre forum. Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

Je pense qu'il est très clair que l'on parle, entre autres, de jésus. Donc d'après la bible, qui est vraie, jésus et le christianisme sont faux.

Que D. t'aide,
Rav Ron Chaya"
Sauf que ce Rabbin ignore superbement la notion d’accomplissement de la Loi et du plan de Dieu. La Loi mosaïque relève de l’Ancienne Alliance. Or Dieu lui-même affirme qu’une Nouvelle Alliance sera donnée (Jérémie 31.31 ; Ezéchiel 16.60).

Donc ce n’est pas la Loi mosaïque qui a été changée, mais l’Ancienne Alliance qui a été remplacée par la Nouvelle. Pour ceux qui se réclament de l’Ancienne Alliance (mais d'ailleurs, comment le peuvent-ils alors qu’ils n’ont plus de Temple où opérer les sacrifices qu’elle exige ?), la Loi mosaïque est donc toujours à observer. Mais pour ceux qui accueillent la Nouvelle Alliance, la Loi mosaïque, comme la chenille qui devient papillon, est menée à son accomplissement.

Jésus le dit lui-même : il n’abolit rien, il accomplit.

Cordialement,
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » jeu. 25 oct. 2012, 18:17

A condition de reconnaître la messianité du Christ chose que ce rabbin et la plupart des juifs ne reconnaissent pas et attendent encore le Messie.
Non la Loi mosaïque n'a pas été changée car elle est comme un pédagogue mais normalement avec la venue du Christ et son enseignement d'amour de D.ieu et de son prochain,on ne devrait plus avoir besoin de la loi mosaïque
Le Temple de pierre a été remplacé par un temple de chair ou de coeur(là c'est le juif messianique qui parle) mais rien n'empêche sa reconstruction pour la venue royale du Christ durant les mille ans de règne(on est millénariste) et nous y croyons car c'est une prophétie.
Le sacrifice a été fait une fois pour toute:la Passion...
Il y a une évolution dans les sacrifices,On passe du sacrifice humain aux sacrifices d'animaux et d'animaux au Fils de D.ieu lui-même et du Fils de D.ieu au symbolisme voire pour vous à la transsubstantiation.
Oui ,la loi mosaïque est toujours a observer pour celui qui ne peut observer les deux mitsvot du Christ et j'en suis!
Quant à l'alliance, je pense que c'est toujours la même car D.ieu est immuable mais amendée suivant l'évolution spirituelle de l'Homme

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Raistlin » ven. 26 oct. 2012, 9:45

Mister be a écrit :A condition de reconnaître la messianité du Christ chose que ce rabbin et la plupart des juifs ne reconnaissent pas et attendent encore le Messie.
Bien sûr ! Mais si le rabbin veut parler du christianisme, il ne peut ignorer ce que nous disons de notre rapport à l’Ancienne Alliance.

Mister be a écrit :Non la Loi mosaïque n'a pas été changée car elle est comme un pédagogue mais normalement avec la venue du Christ et son enseignement d'amour de D.ieu et de son prochain,on ne devrait plus avoir besoin de la loi mosaïque
C’est bien ce que je vous disais : la Loi mosaïque n’a pas été changée. Elle a été accomplie. Les chrétiens ne changent pas la Loi mosaïque, ils n’y sont tout simplement pas sujets puisqu’ils sont dans la Nouvelle Alliance et non l’Ancienne. Et d’ailleurs, notez qu’il n’y a pas de sens de vouloir avoir un pied à la fois dans l’Ancienne Alliance et dans la Nouvelle, raison pour laquelle il me semble incohérent de se dire disciple du Christ en restant assujettis à la Loi mosaïque.

Mister be a écrit :Le Temple de pierre a été remplacé par un temple de chair ou de coeur(là c'est le juif messianique qui parle) mais rien n'empêche sa reconstruction pour la venue royale du Christ durant les mille ans de règne(on est millénariste) et nous y croyons car c'est une prophétie.
Dans la Nouvelle Alliance, c’est le Christ le Temple véritable (ainsi que le Grand Prêtre et l’Agneau sacrificiel). Mais pas dans l’Ancienne puisqu’elle ignore le Christ. C’est bien pourquoi je pense que les juifs actuels ne peuvent plus vivre parfaitement l’Ancienne Alliance car ils ne peuvent plus offrir les sacrifices qu’elle prescrit. Dieu a bien remplacer l’Ancienne Alliance par la Nouvelle : il n’est plus possible à l’heure actuel, et depuis l’an 70, de vivre complètement l’Ancienne Alliance.

Mister be a écrit :Oui ,la loi mosaïque est toujours a observer pour celui qui ne peut observer les deux mitsvot du Christ et j'en suis!
Et comme je le dis plus haut, il me semble y avoir une incohérence à se revendiquer des deux alliances. La Nouvelle remplace l’Ancienne. Bien sûr, le disciple du Christ est libre, et donc libre de respecter la Loi mosaïque s’il le veut. Mais il faut être prudent sur l’état d’esprit avec lequel c’est fait : si c’est fait parce qu’il pense qu’en pratiquant la Loi mosaïque, il sera sauvé, il fait alors injure au Christ car depuis son sacrifice, c’est seulement par la foi en Jésus-Christ que nous sommes sauvés.

En gros, la Loi mosaïque ne sert de rien pour quelqu’un qui croit au Christ. Elle ne sauve pas.

Mister be a écrit :Quant à l'alliance, je pense que c'est toujours la même car D.ieu est immuable mais amendée suivant l'évolution spirituelle de l'Homme
Ce n’est pas ce que dit l’Écriture qui parle bien d’une nouvelle alliance. Certes Dieu est immuable, mais son rapport à nous peut évoluer et changer car nous, nous ne sommes pas immuables.

Cordialement,
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » ven. 26 oct. 2012, 15:33

Je pense que l'on est sur la même longueur d'ondes mais il y a parfois confusion entre la loi,l'Ancienne et la nouvelle Alliance...

La pleine réalisation de soi ne peut s’atteindre que si nous sommes en harmonie avec les dix Commandements et toutes les lois de Dieu. Pourtant, l’aventure d’Israël nous montre que, par eux-mêmes, les êtres humains sont incapables d’observer les lois divines.I Cor 10: 6,11,Rom7,7-13

L’ancien Israël ne devait qu’observer la lettre de la Loi. Christ éleva la norme en exigeant qu’elle soit observée également en esprit, selon son but spirituel. Matthieu 5:27-28: «Vous avez appris qu’il a été dit: tu ne commettras point d’adultère. Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur». Christ fit en sorte que la loi lie davantage les gens en demandant qu’elle soit observée selon l’esprit, selon l’intention pour laquelle elle avait été promulguée.

Les dix Commandements de Dieu étaient en vigueur avant la création de l’homme. Christ affirme clairement ici qu’il n’est pas dans Son intention de détruire la Loi mais de l’accomplir, l’observer. En agissant ainsi, Il démontrait que par la puissance du Saint-Esprit, on pouvait obéir à la Loi. Bien qu’Il ait eu l’Esprit «sans mesure» et que nous en ayons bien moins, D.ieu s’attend à ce que nous croissions avec le temps et l’expérience que nous avons acquise.

Alors que chacun d’entre nous est appelé par Dieu à croître et à vaincre, c’est l’Esprit-Saint qui provoque les changements qui doivent survenir dans nos vies avant que nous soyons prêts à être ressuscités à la vie spirituelle. Ce n’est qu’à ce moment que nous pourrons faire partie de la Nouvelle Alliance avec Christ. I Jn 2:4-6

Devons-nous encore nous poser la question de savoir si c'est mieux d'observer l'ancienne ou d'adhérer pleinement à la nouvelle alliance?
Je dirais que tout dépend de la maturité que nous avons dans notre foi ou de notre évolution spirituelle.
L'épître aux hébreux nous apprend beaucoup de choses à ce niveau là

http://www.la-rencontre.lu/etudesftp/lr ... 8v1-13.pdf

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » ven. 26 oct. 2012, 15:58

Mister be a écrit :Les dix Commandements de Dieu étaient en vigueur avant la création de l’homme.
C'est quoi cette histoire ... j'ai du rater un "épisode" !!!
Mister be a écrit :Devons-nous encore nous poser la question de savoir si c'est mieux d'observer l'ancienne ou d'adhérer pleinement à la nouvelle alliance?
C'est quoi "observer une alliance" ??? si c'est "observer" la Loi (de l'ancienne Alliance) se pose alors la question: qu'est-ce qu'une loi sans préceptes ... or saint Paul nous dit bien que les préceptes de la Loi sont caducs ... vous avez la réponse à votre question.


Cordialement, Epsilon

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Raistlin » ven. 26 oct. 2012, 16:04

Mister be a écrit :La pleine réalisation de soi ne peut s’atteindre que si nous sommes en harmonie avec les dix Commandements et toutes les lois de Dieu. Pourtant, l’aventure d’Israël nous montre que, par eux-mêmes, les êtres humains sont incapables d’observer les lois divines.I Cor 10: 6,11,Rom7,7-13
Mais depuis le Christ, notre pleine réalisation – que l’Église appelle la sainteté – nous est donnée par la venue de l’Esprit-Saint dans nos cœurs. Oui l’homme ne peut pas être juste par ses propres forces. Voilà pourquoi, dans la Nouvelle Alliance, c’est Dieu lui-même qui sanctifie l’homme en y déployant sa grâce.

Mister be a écrit :Les dix Commandements de Dieu étaient en vigueur avant la création de l’homme. Christ affirme clairement ici qu’il n’est pas dans Son intention de détruire la Loi mais de l’accomplir, l’observer. En agissant ainsi, Il démontrait que par la puissance du Saint-Esprit, on pouvait obéir à la Loi. Bien qu’Il ait eu l’Esprit «sans mesure» et que nous en ayons bien moins, D.ieu s’attend à ce que nous croissions avec le temps et l’expérience que nous avons acquise.
Oui, je suis d’accord. Mais Jésus dit explicitement ce qu’est l’accomplissement de la Loi : aimer Dieu de tout son cœur et son prochain comme soi-même (Matthieu 22, 40).

Mister be a écrit :Alors que chacun d’entre nous est appelé par Dieu à croître et à vaincre, c’est l’Esprit-Saint qui provoque les changements qui doivent survenir dans nos vies avant que nous soyons prêts à être ressuscités à la vie spirituelle. Ce n’est qu’à ce moment que nous pourrons faire partie de la Nouvelle Alliance avec Christ. I Jn 2:4-6
Non, ceux qui croient au Christ ont déjà la Vie de Dieu en eux. La Vie éternelle est une tension entre un « maintenant » et un « pas encore ». La Nouvelle Alliance n’est pas pour plus tard, elle est valide depuis le sacrifice du Christ et tout baptisé y entre. La preuve en est que l’Esprit-Saint nous a été donné. Or le don de l’Esprit de Dieu est bien le signe de la Nouvelle Alliance.

Donc je peux être d’accord avec vous sur le fait que la vie divine en nous doit encore être menée à son plein achèvement. Mais je ne suis pas d’accord lorsque vous dites que nous ne faisons pas encore partie de la Nouvelle Alliance. La Nouvelle Alliance a été établie dans le sang du Christ, sang versé sur la Croix.

Mister be a écrit :Devons-nous encore nous poser la question de savoir si c'est mieux d'observer l'ancienne ou d'adhérer pleinement à la nouvelle alliance?
Je dirais que tout dépend de la maturité que nous avons dans notre foi ou de notre évolution spirituelle.
Est-ce vraiment un problème de maturité ou simplement de cohérence ? Si la Nouvelle Alliance porte l’Ancienne à son plein achèvement, quel sens peut-il y avoir à avoir un pied dans chacune ? Ou alors, c’est confesser qu’il manque quelque chose à la Nouvelle Alliance, qu’elle est incomplète, mais ça me semble proprement irrecevable…

Et encore une fois, je pense que Dieu a clairement manifesté que la Nouvelle Alliance remplaçait l’Ancienne dans la destruction du Temple. De fait, plus personne depuis l’an 70 ne peut répondre pleinement aux exigences de l’Ancienne Alliance puisque les sacrifices ont cessé. Si on va jusqu’au bout du raisonnement, personne sur la planète ne vit sous l’Ancienne Alliance depuis presque 2000 ans. Les juifs se contentent d’obéir à des préceptes issus de la Loi mosaïque mais n’ont plus les moyens matériels d’y satisfaire pleinement. Dans un sens, l’Ancienne Alliance n’existe donc plus vraiment.


Bon, enfin, mon but n’est pas de vous faire cesser absolument de pratiquer les prescriptions de la Loi de Moïse, mais de vous faire prendre conscience que ça ne rajoute rien à votre Salut ou même à votre sainteté. Car la Loi ne sauve pas. Et la sainteté vient de l’Esprit de Dieu.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be » ven. 26 oct. 2012, 21:20

Bon, enfin, mon but n’est pas de vous faire cesser absolument de pratiquer les prescriptions de la Loi de Moïse, mais de vous faire prendre conscience que ça ne rajoute rien à votre Salut ou même à votre sainteté. Car la Loi ne sauve pas. Et la sainteté vient de l’Esprit de Dieu.
je suis pleinement d'accord cette loi de D.ieu permettait de préparer la venue du Messie...
C'est un guide,un chemin et rien de plus!
La Loi ne sauve pas,seul le Christ sauve...La loi a un but faire prendre conscience de la gravité du péché et vous conduit vers la téchouvah qui permet de conduire au Salut

"Seigneur que dois-je faire pour être sauvé?"(Matthieu 19:16-30 ; Marc 10:17-27)
Que répond Yéshoua au jeune homme riche?
Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements”. Pourquoi Christ renvoya-t-il cet homme vers la Loi ?

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon » ven. 26 oct. 2012, 21:56

Mister be a écrit :Pourquoi Christ renvoya-t-il cet homme vers la Loi ?
Jésus ne renvoie par à la Loi d'une manière globale/générale ... mais à ses commandements ... se sont les préceptes qui sont caducs et non les commandements !!!


Cordialement, Epsilon

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