La Mecque existait-elle avant l'islam ?
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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- Quæstor
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Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
... sur quels sources/professeurs vous basez-vous Epsilon ? Quel est votre cursus universitaire ou autodidacte ? Pourquoi refusez-vous de répondre alors que nous autres, citons au moins les spécialistes que nous copions ou dont nous nous inspirons ?
P. Crone ne passe si vite que ça sur le cas de Ammien Marcellin.
http://books.google.fr/books?id=VWL-_hR ... is&f=false
P. Crone ne passe si vite que ça sur le cas de Ammien Marcellin.
http://books.google.fr/books?id=VWL-_hR ... is&f=false
Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Cher Raistlin
Concernant « Dabanegoris » j’ai trouvé un lien … bien que la noition de chapitre (sous-chapitre) n’est pas tt à fait la même (ainsi d’ailleur que l’orthographe des lieux/noms) … pb certainement du à la traduction.
Bref il y a bien un décalage de 1 sous-chapitre entre « Oman, Omana » et « Dabanegoris » et « Machorbe » CQFD.
Pline
VII- à 112.500 pas de tour, et est éloignée de la Perse de plus de 112.500 pas; on n'y arrive que par une passe étroite. Asgilia, île; nations : les Nochètes, les Zuraches, les Borgodes, les Cataréens, les Nomades; le fleuve du Chien. Au delà, un littoral que la navigation n'a pas exploré de ce côté, à cause des écueils, au dire de Juba, qui a omis la mention de Batrasabbes, ville des Omanes, et d'Omana, dont les auteurs précédents avaient fait un port célèbre de la Carmanie; il a omis aussi Omna et Athana, villes que nos négociants disent être aujourd'hui un des rendez-vous les plus fréquentés du golfe Persique.
VIII- Au delà du fleuve du Chien, d'après Juba, une montagne qui semble brûlée; la nation des Epimaranites; puis les Ichthyophages; une île déserte; la nation des Bathymes; les monts Eblitéens; l'île Omoenus; le port Machorbe; les îles Etaxalos et Onchobrice; la nation des Chadéens; plusieurs îles sans nom; îles renommées, Isura, Rhinnéa, et une île voisine où sont des colonnes de pierre portant des inscriptions en caractères inconnus; le port de Goboea; les îles Bragae, désertes; la nation des Thaludéens; la région de Dabanegoris; le mont Orsa, avec un port; le golfe Duatus ; plusieurs îles ; le mont Tricoryphos; la région de Cardalène; les îles Solanides et Capina ; les îles des Ichthyophages ; puis Glari, le littoral Hamméen, où sont des mines d'or; la contrée Canauna; les nations des Apitames et des Gasanes; l'île Devade; la fontaine Goralus; les îles Calaeu et Amnamethu ; la nation des Darres; l'île de Chélonitis, plusieurs îles des Ichthyophages; Eodanda, déserte; Basag; plusieurs îles des Sabéens;
Vous dites :
« Je peux me tromper mais les traditions musulmanes ne rapportent-elles pas que La Mecque était un centre religieux et commercial important ? »
La tradition rapporte que la Mecque était un centre de pèlerinage (donc religieux) pour ce qui concerne le commerce aussi … mais la notion « d’important » est relative … une chose est CERTAINE la Mecque n’était pas sur un axe majeur de transit des caravanes.
Concernant la Charte de Médine … voir les « clauses communes à tous » profitez-en pour voir le pourquoi de cette charte.
Cordialement, Epsilon
Concernant « Dabanegoris » j’ai trouvé un lien … bien que la noition de chapitre (sous-chapitre) n’est pas tt à fait la même (ainsi d’ailleur que l’orthographe des lieux/noms) … pb certainement du à la traduction.
Bref il y a bien un décalage de 1 sous-chapitre entre « Oman, Omana » et « Dabanegoris » et « Machorbe » CQFD.
Pline
VII- à 112.500 pas de tour, et est éloignée de la Perse de plus de 112.500 pas; on n'y arrive que par une passe étroite. Asgilia, île; nations : les Nochètes, les Zuraches, les Borgodes, les Cataréens, les Nomades; le fleuve du Chien. Au delà, un littoral que la navigation n'a pas exploré de ce côté, à cause des écueils, au dire de Juba, qui a omis la mention de Batrasabbes, ville des Omanes, et d'Omana, dont les auteurs précédents avaient fait un port célèbre de la Carmanie; il a omis aussi Omna et Athana, villes que nos négociants disent être aujourd'hui un des rendez-vous les plus fréquentés du golfe Persique.
VIII- Au delà du fleuve du Chien, d'après Juba, une montagne qui semble brûlée; la nation des Epimaranites; puis les Ichthyophages; une île déserte; la nation des Bathymes; les monts Eblitéens; l'île Omoenus; le port Machorbe; les îles Etaxalos et Onchobrice; la nation des Chadéens; plusieurs îles sans nom; îles renommées, Isura, Rhinnéa, et une île voisine où sont des colonnes de pierre portant des inscriptions en caractères inconnus; le port de Goboea; les îles Bragae, désertes; la nation des Thaludéens; la région de Dabanegoris; le mont Orsa, avec un port; le golfe Duatus ; plusieurs îles ; le mont Tricoryphos; la région de Cardalène; les îles Solanides et Capina ; les îles des Ichthyophages ; puis Glari, le littoral Hamméen, où sont des mines d'or; la contrée Canauna; les nations des Apitames et des Gasanes; l'île Devade; la fontaine Goralus; les îles Calaeu et Amnamethu ; la nation des Darres; l'île de Chélonitis, plusieurs îles des Ichthyophages; Eodanda, déserte; Basag; plusieurs îles des Sabéens;
Vous dites :
« Je peux me tromper mais les traditions musulmanes ne rapportent-elles pas que La Mecque était un centre religieux et commercial important ? »
La tradition rapporte que la Mecque était un centre de pèlerinage (donc religieux) pour ce qui concerne le commerce aussi … mais la notion « d’important » est relative … une chose est CERTAINE la Mecque n’était pas sur un axe majeur de transit des caravanes.
Concernant la Charte de Médine … voir les « clauses communes à tous » profitez-en pour voir le pourquoi de cette charte.
Cordialement, Epsilon
Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Merci Epsilon. J'avoue que j'ai du mal à déterminer si Pline parle d'une même région grosso modo ou pas. Bon, passons.
On y mentionne bien les Quraysh mais pas La Mecque.
Cordialement,
Oui, la notion d'importance est toute relative. Mais il me semblait effectivement que la tradition musulmane rapportait que pour un peu, toutes les tribus cessaient de se battre entre elles chaque année lors d'un pélerinage à La Mecque, ce qui en faisait une ville très importante (sur le plan religieux). Pour le côté commercial, j'ai pu me tromper...Epsilon a écrit :Vous dites :
« Je peux me tromper mais les traditions musulmanes ne rapportent-elles pas que La Mecque était un centre religieux et commercial important ? »
La tradition rapporte que la Mecque était un centre de pèlerinage (donc religieux) pour ce qui concerne le commerce aussi … mais la notion « d’important » est relative … une chose est CERTAINE la Mecque n’était pas sur un axe majeur de transit des caravanes.
C’est bizarre mais en cherchant sur le net ce matin, j’ai trouvé une charte de Médine qui justement ne mentionne pas La Mecque : http://islam-documents.org/index.php?sid=12&cid=117Epsilon a écrit :Concernant la Charte de Médine … voir les « clauses communes à tous » profitez-en pour voir le pourquoi de cette charte.
On y mentionne bien les Quraysh mais pas La Mecque.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Cher Sol Invictus
J’ai passé en revue vos différents messages.
La plupart font références aux différents cultes pré-islamiques à la Mecque … je ne l’ai jamais nié au contraire … donc sur ce point nous sommes d’accord.
Ensuite vous parlez de « Bétyle » … bon bétyle/Béthel même combat … je vous renvoie à Jacob notamment Gn (28,18-19 ; 31,13 et 35,1-15).
Il y aurait beaucoup à dire sur Hubal qui effectivement trouve sa place dans la Ka’ba … il est le gardien du « puit » à l’intérieur du sanctuaire … « puit » qui symboliquement une « porte » d’accès au monde infernal lieu des «eaux souterraines ».
Pour terminer j’ai bien aimé, Raistlin comprendra, une de vos références disant :
« Classiquement on lit, verset 19:de la sourate (chapitre) 24 que Marie aurait entendu, alors qu'elle donne naissance à Jésus, ces paroles totalement dénuées de sens «Ne sois pas triste, ton Seigneur a placé une source à tes pieds. » Les Révisionnistes transforment ceci en quelque chose de plus sensé (et pieusement chrétien), «Ne sois pas triste, ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime. »
Cordialement, Epsilon
J’ai passé en revue vos différents messages.
La plupart font références aux différents cultes pré-islamiques à la Mecque … je ne l’ai jamais nié au contraire … donc sur ce point nous sommes d’accord.
Ensuite vous parlez de « Bétyle » … bon bétyle/Béthel même combat … je vous renvoie à Jacob notamment Gn (28,18-19 ; 31,13 et 35,1-15).
Il y aurait beaucoup à dire sur Hubal qui effectivement trouve sa place dans la Ka’ba … il est le gardien du « puit » à l’intérieur du sanctuaire … « puit » qui symboliquement une « porte » d’accès au monde infernal lieu des «eaux souterraines ».
Pour terminer j’ai bien aimé, Raistlin comprendra, une de vos références disant :
« Classiquement on lit, verset 19:de la sourate (chapitre) 24 que Marie aurait entendu, alors qu'elle donne naissance à Jésus, ces paroles totalement dénuées de sens «Ne sois pas triste, ton Seigneur a placé une source à tes pieds. » Les Révisionnistes transforment ceci en quelque chose de plus sensé (et pieusement chrétien), «Ne sois pas triste, ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime. »
Cordialement, Epsilon
Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Vous savez Epsilon, le mot révisionniste, que vous soulignez et mettez en gras comme pour bien insister dessus, renvoie désagréablement à des choses comme le révisionnisme historique sur la shoah... Je dois avouer que je n'apprécie pas trop ce genre d'allusions douteuses, sans plus d'explications sur le fond de votre pensée.Epsilon a écrit :Pour terminer j’ai bien aimé, Raistlin comprendra, une de vos références disant :
« Classiquement on lit, verset 19:de la sourate (chapitre) 24 que Marie aurait entendu, alors qu'elle donne naissance à Jésus, ces paroles totalement dénuées de sens «Ne sois pas triste, ton Seigneur a placé une source à tes pieds. » Les Révisionnistes transforment ceci en quelque chose de plus sensé (et pieusement chrétien), «Ne sois pas triste, ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime. »
Faut-il en déduire que, pour vous, se permettre de critiquer une traduction ou une interprétation du Coran est un crime ?
Je vous en prie, veuillez clarifier votre pensée car là, j'ai comme un doute.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Franchement Raistlin ... vous n’êtes même pas fichu de lire ENTIEREMENT ce que j'écris ... vos "commentaires" volent franchement bas
J'ai dit que c'était une référence d'un de vos protégés ... elle est ICI ... alors vos "petits" commentaires gardez les pour vous ou engueulez Sol Invictus !!!
Epsilon
J'ai dit que c'était une référence d'un de vos protégés ... elle est ICI ... alors vos "petits" commentaires gardez les pour vous ou engueulez Sol Invictus !!!
Epsilon
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- Quæstor
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Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Cela me fait penser à cette réplique de R.B. dans cette entretien.
http://www.letempsdypenser.fr/2011/05/r ... -%C2%BB-2/
Vous trouverez d'ailleurs tout l'entretien très intéressant.Le Temps d’y Penser : Il existe un groupe anonyme d’Allemands qui essaient de proposer une lecture du Coran en mettant des points voyelles araméens, où cela en est-il ?
Rémi Brague : Il existe effectivement, en Allemagne, tout un groupe appelé Inâra, qui veut dire « éclaircissement ». C’est la façon dont on traduit habituellement Les Lumières en arabe. Ces recherches portent sur l’islam primitif, la naissance du Coran, bref, les deux premiers siècles. Y travaillent également des Français (Claude Gilliot, professeur émérite d’arabe à l’Université d’Aix et dominicain ou Geneviève Gobillot, qui enseigne l’arabe à Lyon). Ils proposent des thèses révisionnistes, au bon sens du mot, bien entendu (on peut au passage regretter que cet adjectif ait été monopolisé par ceux qui nient la Shoah, parce que le mouvement même de l’histoire consiste à réviser les prétendus acquis de l’histoire précédente !).
Ces chercheurs proposent donc des thèses dans lesquelles il y a certes à boire et à manger, mais toutes fascinantes par leur nouveauté, voire leur caractère révolutionnaire. Par exemple, il n’y aurait pas eu de conquête arabe, mais une dévolution du pouvoir au Moyen-Orient de la part des autorités centrales byzantines à leurs auxiliaires arabes. N’étant pas historien, je me garderai bien de juger !
http://www.letempsdypenser.fr/2011/05/r ... -%C2%BB-2/
Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Cher Ren',
Je poursuis ici notre discussion sur La Mecque.
Pour ma part, je trouve très crédible le fait que La Mecque ait été bâtie par le pouvoir califal pour faire concurrence à Jérusalem. Il n'y a pas de preuve positive mais un faisceau d'élément convergents. Est-ce que ça suffit ? Non, mais il me semble que la piste est réelle et qu'on ne peut la reléguer au rang des affabulations révisionnistes. Vous savez Ren', la recherche avance en mettant en doute ce qui a été su jusque là. Prenez Gallilée : ses "preuves" de l'héliocentrisme n'étaient pas parfaitement concluantes et il y avait une bonne part de théorie dans ce qu'il proposait. Pourtant, il avait raison.
Quant au fait que les wahhabites s'amusent à tout détruire, je prends presque ça pour un aveu...
Cordialement,
Je poursuis ici notre discussion sur La Mecque.
Thèse fumeuse ? Vous êtes dur. Je rappelle quand même que ce n'est pas lui qui a pointé le premier l'absence incompréhensible de toute source préislamique sur La Mecque, mais Patricia Crone, qui semble quand même ne pas être n'importe qui.Ren' a écrit :Impossible à jamais : grâce à l'Oncle Sam qui les a mis au pouvoir, les wahhabites réalisent aujourd'hui ce dont ils avaient tant rêvé depuis la création de leur secte : tout détruire ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t14 ... orts#29779 )
Mais laissons là la thèse fumeuse d'E-MGallez et revenons sur tout ce qu'il me reste à lire...
Pour ma part, je trouve très crédible le fait que La Mecque ait été bâtie par le pouvoir califal pour faire concurrence à Jérusalem. Il n'y a pas de preuve positive mais un faisceau d'élément convergents. Est-ce que ça suffit ? Non, mais il me semble que la piste est réelle et qu'on ne peut la reléguer au rang des affabulations révisionnistes. Vous savez Ren', la recherche avance en mettant en doute ce qui a été su jusque là. Prenez Gallilée : ses "preuves" de l'héliocentrisme n'étaient pas parfaitement concluantes et il y avait une bonne part de théorie dans ce qu'il proposait. Pourtant, il avait raison.
Quant au fait que les wahhabites s'amusent à tout détruire, je prends presque ça pour un aveu...
Cordialement,
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Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
C'est mieux, en effet ; j'aurais dû y penser moi-mêmeRaistlin a écrit :Je poursuis ici notre discussion sur La Mecque.
(mais je n'avais pas vu ce fil, je vois qu'il me faudra relire ce qui a pu y être écrit)
Absence ? Personnellement, j'attends toujours une bonne raison de ne pas voir dans La Mecque la Macoraba de PtoléméeRaistlin a écrit :Thèse fumeuse ? Vous êtes dur. Je rappelle quand même que ce n'est pas lui qui a pointé le premier l'absence incompréhensible de toute source préislamique sur La Mecque, mais Patricia Crone
Sauf que les éléments que nous avons nous disent le contraire : c'est le Dôme du Rocher qui a été construit pour concurrencer La Mecque dans une période de guerre civile entre arabesRaistlin a écrit :je trouve très crédible le fait que La Mecque ait été bâtie par le pouvoir califal pour faire concurrence à Jérusalem
Les wahhabites détruisent tout parce que de leur point de vue préserver le passé est de l'idolâtrie ; ça n'a rien de spécifique à La Mecque, ils le font partout (cf Tombouctou, la Lybie, etc. ; ils planifient même en ce moment la destruction du tombeau de leur prophète à Médine)Raistlin a écrit :Quant au fait que les wahhabites s'amusent à tout détruire, je prends presque ça pour un aveu...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
J'ai cité plus haut le passage du livre de Patricia Crone qui traite de cela (cf. mon troisième message). Il n'y a au mieux qu'une vague ressemblance phonétique. C'est mince, très mince. On a plutôt l’impression que les savants ont voulu voir une mention de La Mecque derrière la Macoraba de Ptolémée. Mais ce qui me gêne, c’est que c’est une interprétation… aucune évidence en la matière.Ren' a écrit :Absence ? Personnellement, j'attends toujours une bonne raison de ne pas voir dans La Mecque la Macoraba de Ptolémée
Et c'est la même chose pour les 2 ou 3 autres prétendues références à La Mecque. Quoi ! Nous parlons d'une ville ayant une importance religieuse et commerciale indubitable (pour le côté commercial, au moins à partir du Vème-VIème siècle), et il n'existerait aucune référence explicite ? Vous trouvez ça normal, vous ?
Alors ça, il faudrait le prouver. Le Dôme du Rocher date de la fin du VIIème siècle. Mais avant cela, nulle mention de La Mecque n’existe, pas plus chez les auteurs préislamiques que chez les contemporains de l’émergence de l’islam (si l'on en croit les rares textes que nous avons de cette période).Ren' a écrit :Sauf que les éléments que nous avons nous disent le contraire : c'est le Dôme du Rocher qui a été construit pour concurrencer La Mecque dans une période de guerre civile entre arabes
Le problème est la question des sources. Sur quoi se fonde l'existence de La Mecque avant l'islam et pendant son émergence ? Sur les sources musulmanes, et c'est tout. Or ces sources - qui datent de 150-200 ans après les faits - sont suspectes. Et ce n'est pas que le père Gallez qui le dit. Nous pouvons citer Alfred-Louis de Prémare, Jacqueline Chabbi, etc. Il est donc parfaitement légitime de confronter ces sources aux sources non musulmanes. Or c'est là que la jolie légende musulmane si riche en détails prosaïques ne semble plus tenir sur grand-chose.
Ils sont fous ces wahhabites. Si préserver le passé est de l’idolâtrie, pourquoi ne brûlent-ils par le Coran et les hadiths ? Bref, passons.Ren' a écrit :Les wahhabites détruisent tout parce que de leur point de vue préserver le passé est de l'idolâtrie ; ça n'a rien de spécifique à La Mecque, ils le font partout (cf Tombouctou, la Lybie, etc. ; ils planifient même en ce moment la destruction du tombeau de leur prophète à Médine)
Cordialement,
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Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Je vais lire.Raistlin a écrit :J'ai cité plus haut le passage du livre de Patricia Crone qui traite de cela
Mais c'est là. Alors qu'inversement, AUCUN texte ne parle de la création de La Mecque au VIIe siècle.Raistlin a écrit :C'est mince, très mince
Autre point sur lequel j'attends toujours une explication satisfaisante : comment justifier que les musulmans s'encombrent avec un lieu aussi reculé, alors que l'histoire de leur expansion montre que dès qu'ils ont pu le fuir, ils ont installé leurs centres de pouvoirs ailleurs (Damas, Bagdad...)
Non. cf Ptolémée plus haut. Un indice n'est pas "rien" ; le "rien" est du côté d'EMGallez.Raistlin a écrit :Le problème est la question des sources. Sur quoi se fonde l'existence de La Mecque avant l'islam et pendant son émergence ? Sur les sources musulmanes, et c'est tout
Prémare est l'auteur qui relativise l'importance de la prise de Jérusalem, Chabbi, celle qui montre à quel point le Pèlerinage de La Mecque est bâti sur un substrat païen bédouin et mecquois, et n'a donc pu venir d'ailleurs... Ce sont des auteurs qui vont dans mon sens, pas dans le vôtre.Raistlin a écrit :Nous pouvons citer Alfred-Louis de Prémare, Jacqueline Chabbi
Oui. Merci la politique énergétique des Etats-Unis.Raistlin a écrit :Ils sont fous ces wahhabites
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Oui, c'est vrai mais vous oubliez cette règle d'or : les vainqueurs écrivent l'Histoire. En gros, si La Mecque est une invention du pouvoir califal visant à concurrencer Jérusalem, on comprend aisément que ce même pouvoir ait veillé à ce que la légende se mette en place.Ren' a écrit :Mais c'est là. Alors qu'inversement, AUCUN texte ne parle de la création de La Mecque au VIIe siècle.
Mais parce que justement, un lieu connu et fréquenté aurait tout de suite posé problème. Impossible d’inventer des légendes avec Damas ou Bagdad. Il fallait un lieu vierge. Et c’est d’ailleurs ainsi que le père Gallez justifie le choix d’un lieu aussi inhospitalier.Ren' a écrit :Autre point sur lequel j'attends toujours une explication satisfaisante : comment justifier que les musulmans s'encombrent avec un lieu aussi reculé, alors que l'histoire de leur expansion montre que dès qu'ils ont pu le fuir, ils ont installé leurs centres de pouvoirs ailleurs (Damas, Bagdad...)
Attention, je n’ai pas dit que ces auteurs étaient d’accord avec la thèse du père Gallez. Je dis que ces auteurs (entre autres) mettent en doute la confiance aveugle que les islamologues ont habituellement envers les sources musulmanes.Ren' a écrit :Prémare est l'auteur qui relativise l'importance de la prise de Jérusalem, Chabbi, celle qui montre à quel point le Pèlerinage de La Mecque est bâti sur un substrat païen bédouin et mecquois, et n'a donc pu venir d'ailleurs... Ce sont des auteurs qui vont dans mon sens, pas dans le vôtre.
J’ai bien conscience que cette thèse de la non-existence de La Mecque avant l’islam est loin de faire l’unanimité. Moi-même, je pense qu’une autre explication est possible : celle que La Mecque fut en vérité une simple bourgade insignifiante que le pouvoir califal a récupérée et érigé au rang de centre religieux incontournable de l’islam. La légende a fait le reste.
Je vous rappelle quand même (corrigez-moi si je me trompe) que selon la version « officielle », toutes les tribus bédouines d’Arabie avant l’islam étaient censées faire une trêve une fois par an au cours d’un pèlerinage à La Mecque. Vous voyez, on ne parle pas d’une petite ville de province… Comment ne pas s’étonner du silence des sources au sujet de cette ville ?
Cordialement,
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Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Ce pouvoir n'a pas pu empêcher les écrits particulièrement gênants de St Jean Damascène, de Théodore Abu Qurrah... Alors, franchement...Raistlin a écrit :si La Mecque est une invention du pouvoir califal visant à concurrencer Jérusalem, on comprend aisément que ce même pouvoir ait veillé à ce que la légende se mette en place
L'isolement de La Mecque encombre les musulmans depuis le début de leur expansion, une expansion qui a tout de suite récupéré Jérusalem. Et pourtant, ils l'auraient inventée ?Raistlin a écrit :justement, un lieu connu et fréquenté aurait tout de suite posé problème
Et puis, la question du lieu n'est pas tout : que faites-vous de la généalogie (l'histoire des ommeyyades, c'est la captation de l'islam par les vieilles familles mecquoises) ?
Qu'il y ait ici exagération, je n'en doute pas non-plus. Mais ça ne change rien aux éléments montrant l'existence des deux pèlerinages pré-islamiques à La Mecque que Muhammad fusionne en un seul.Raistlin a écrit :Je vous rappelle quand même (corrigez-moi si je me trompe) que selon la version « officielle », toutes les tribus bédouines d’Arabie avant l’islam étaient censées faire une trêve une fois par an au cours d’un pèlerinage à La Mecque
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
Mais attendez, il faut peut-être se demander si saint Jean Damascène parle de La Mecque (déjà) et s'il conforte l'histoire musulmane à son sujet.Ren' a écrit : Ce pouvoir n'a pas pu empêcher les écrits particulièrement gênants de St Jean Damascène, de Théodore Abu Qurrah... Alors, franchement...
Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir.Ren' a écrit : L'isolement de La Mecque encombre les musulmans depuis le début de leur expansion, une expansion qui a tout de suite récupéré Jérusalem. Et pourtant, ils l'auraient inventée ?
Qu'entendez-vous par "vieilles familles mecquoises" ? Où est la preuve que ses familles sont mecquoises depuis des siècles ?Ren' a écrit :Et puis, la question du lieu n'est pas tout : que faites-vous de la généalogie (l'histoire des ommeyyades, c'est la captation de l'islam par les vieilles familles mecquoises) ?
Comprenez-moi bien : je sais qu’on peut douter de tout et je ne veux pas tomber dans ce travers. Effectivement, si d’anciennes familles avaient gardé mémoire de leurs racines mecquoises, ce serait à mes yeux une preuve suffisante. Mais l’histoire de ces familles existe-t-elle indépendamment de l’histoire officielle selon l’islam ?
Mais ces pèlerinages existaient peut-être ailleurs. La thèse du père Gallez les place plutôt en Syrie. Ainsi que la tribu des Qoraïchites au passage…Ren' a écrit :Qu'il y ait ici exagération, je n'en doute pas non-plus. Mais ça ne change rien aux éléments montrant l'existence des deux pèlerinages pré-islamiques à La Mecque que Muhammad fusionne en un seul.
Cordialement,
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Re: La Mecque existait-elle avant l'islam ?
St Jean Damascène ne mentionne jamais la Mecque et Théodore Abu Qurrah (c. 750 – c. 823), je ne sais pas...
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