Les Évangéliques

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Alexandre-Invité » mar. 05 févr. 2019, 10:25

Quejana,

La vision luthérienne est très proche de la théologie de L'Évangile selon Saint Jean qui soutient que la foi en Jésus Christ sauve (Jn 3,15-18 ; 3,36 ; 5,24 ; 6,40 ; 6,47 ; 11,25-26).

Les Évangiles synoptiques soutiennent que l'amour et la miséricorde envers les autres sont également indispensables pour accéder au salut. Le chapitre 25 de L'Évangile selon Saint Matthieu sur le jugement dernier est particulièrement révélateur en la matière.

Le nécessité de transposer sa foi dans ses œuvres est admirablement exposée dans la Lettre de Saint Jacques, au chapitre 2. La foi sans les œuvres ne vaut rien.

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Quejana » mar. 05 févr. 2019, 19:02

Bonjour Alexandre,

Oui, c'est vrai : la foi ne suffit pas. Mais je suis intriguée par ce qu'a dit gerardh. Cette croyance est-elle un cercle qui tourne sur lui-même : "Je crois que suis sauvé. Or, la foi est la principale chose qui sauve l'homme. Donc, le fait que je crois que je serai sauvé fait que je suis sauvé." Ou est-ce plus profond que cela ? Dans le premier cas, votre remarque, Alexandre, vient à propos et semble contredire cette idée, puisque la foi seule ne suffit pas. Mais si c'est pour une autre raison que celle que j'ai évoquée que nous avons des raisons de nous croire sauvés, cela peut être intéressant à savoir. D'autres raisons pourraient être : que Dieu est infiniment bon et qu'il ne mettra personne en enfer ; que le Christ a racheté tous nos péchés sur la croix et sans doute bien d'autres raisons encore. C'est pour cela que j'aimerais bien savoir ce que gerardh pense de la question.

D'ailleurs, je ne suis pas certaine que la foi ne suffise pas ; elle ne suffit pas mais elle est parfois à l'origine des autres vertus. Car avoir la foi en Jésus-Christ, c'est aussi croire en son amour rédempteur et aimer à son tour ; et aimer nous pousse à faire des œuvres pour les autres.

Cela dit, la principale vertu est sans doute, comme le dit saint Paul, l'amour - plus que la foi. Aimer Dieu jusqu'à ne pas le suspecter d'avoir créé un enfer ; jusqu'à sentir son amour posé sur nous ; jusqu'à connaître parfaitement combien l'amour du Christ nous a racheté peut peut-être donner la certitude de son salut.
Car l'amour est fort comme la mort
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Re: Les Évangéliques

Message non lupar gerardh » mar. 05 févr. 2019, 20:22

__

Bonjour Quejana, vous me demandez dans votre avant-dernier message :
J'ai deux questions à vous poser :
1/Pensez-vous que tout le monde soit sauvé, non-chrétiens y compris ?
2/Comment être sûr de son salut alors qu'on court toujours le risque de pécher ou d'avoir péché contre l'Esprit saint ?
1°) pour être sauvé il faut être chrétien. Néanmoins la question se pose pour des personnes n’ayant jamais entendu parler, ou ayant insuffisamment connaissance de Jésus ou de l’évangile. Dans ce cas Dieu est juste et ne recherchera pas leur responsabilité, dans la mesure où, quand même elles connaissent Dieu en tant que Créateur et l’honorent comme tel. Cette question est traitée dans l’épître aux Romains, chapitre 1, versets 19 à 21.

2°) dans l’évangile selon Jean chapitre 13, versets 10, Jésus dit : « Celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds ; mais il est tout net ; et vous, vous êtes net »..

La question du blasphème contre le Saint Esprit a troublé beaucoup d’âmes. Ce blasphème consistait à attribuer à Satan les miracles opérés par le Seigneur Jésus. A noter que les commentateurs catholiques ont étendu le cas au fait de rejeter fermement l’évangile. jusqu’à sa mort. C’est une interprétation intéressante. En tout cas, je pense que vous ne devriez pas vous inquiéter par la perspective de commettre un tel blasphème, et ce d’autant plus que vous réfléchissez positivement aux choses de Dieu.

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Carolus » mar. 05 févr. 2019, 21:12

Quejana :
Pensez-vous que tout le monde soit sauvé, non-chrétiens y compris ?
Je vous remercie de cette question, chère Quejana. :)
CEC 1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.
Le péché mortel sans repentir entraîne la mort éternelle.
CEC 1051 Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts.
Il " n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (CEC 393).

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Carolus » mar. 05 févr. 2019, 23:58

gerardh :
1°) pour être sauvé il faut être chrétien.
Vous avez raison, cher Gerard. :)
gerardh : Néanmoins la question se pose pour des personnes n’ayant jamais entendu parler, ou ayant insuffisamment connaissance de Jésus ou de l’évangile. Dans ce cas Dieu est juste et ne recherchera pas leur responsabilité, dans la mesure où, quand même elles connaissent Dieu en tant que Créateur et l’honorent comme tel. Cette question est traitée dans l’épître aux Romains, chapitre 1, versets 19 à 21.
Je vous remercie de citer l’épître aux Romains.
CEC 32 S. Paul affirme au sujet des païens : " Ce qu’on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité " (Rm 1, 19-20)
Même les païens doivent connaître Dieu en tant que Créateur à travers ses œuvres. Selon S. Paul : Ils n’ont donc pas d’excuse (Rm 1, 20).

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar gerardh » mer. 06 févr. 2019, 11:34

___

Bonjour Quejana, j’avais écrit :
J'ai, par la grâce de Dieu, la certitude de mon salut éternel.
Vous vous étonnez de cette certitude et de ses ressorts :
Mais je suis intriguée par ce qu'a dit gerardh. Cette croyance est-elle un cercle qui tourne sur lui-même : "Je crois que suis sauvé. Or, la foi est la principale chose qui sauve l'homme. Donc, le fait que je crois que je serai sauvé fait que je suis sauvé." Ou est-ce plus profond que cela ?
C’est en effet un peu cela mais c’est beaucoup plus profond que cela, qu’une sorte d’auto-persuasion. C’est une conviction intime forte, qui découle non pas de mes mérites ou de mon orgueil, mais du fait que le saint Esprit, qui habite en moi comme en chaque chrétien, me communique cela. Cela est confirmé par la Bible, non pas envisagée comme une lecture neutre, mais comme la Parole de Dieu, vivante et opérante.

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Gaudens » mer. 06 févr. 2019, 13:54

Gerardh et Carolus:
Vous affirmez tout tranquillement que "pour être sauvé,il faut être chrétien".AInsi donc,depuis votre fauteuil vous semblez décréter que les non -chrétiens seront damnés ou est-ce que je me trompe ? Et en ce cas que faites-vous de Matthieu XXV ou des Béatitudes qui ne l'exigent évidemment pas ?

A moins que Carolus n'ait entrouvert une porte à travers la phrase suivante,que je peine à interpréter:

"Même les païens doivent connaître Dieu en tant que Créateur à travers ses œuvres. Selon S. Paul : Ils n’ont donc pas d’excuse (Rm 1, 20)."

Est-ce à dire que les bonnes oeuvres des paiens leur apportent une sorte de connaissance pratique de Dieu leur permettant le salut malgré leur qualité de non-chrétiens? Ou autre chose, tout à fait opposée ("ils n'ont donc pas d'excuse")?

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Alexandre-Invité » mer. 06 févr. 2019, 19:16

Gaudens,

Je pense que Carolus défend une vision conforme à la théologie joannique :

"Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu." (Jn 3,18)

Il est vrai que les Évangiles synoptiques n'adoptent pas le même point de vue et privilégient les œuvres d'amour et de miséricorde comme condition pour le salut. Mais il ne faut pas oublier pour autant que les œuvres découlent de la foi en Jésus Christ.

Autre point : "Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups. Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, celui-là n’en recevra qu’un petit nombre. À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage." (Luc 12)

Je pense que ce verset concerne ceux qui ne connaissent pas le Christ.

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Carolus » mer. 06 févr. 2019, 21:04

Gaudens :
Gerardh et Carolus:
Vous affirmez tout tranquillement que "pour être sauvé,il faut être chrétien".
Oui, cher Gaudens. :)
CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 36 ; 6, 40 e.a.).
Le Catéchisme cite le verset suivant :
Mc 16, 15-16 Puis [Jésus] leur dit : Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.
Jésus a dit : Celui qui refusera de croire [en Jésus-Christ, après avoir entendu l'Evangile] sera condamné, n'est-ce pas ? :(

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Quejana » jeu. 07 févr. 2019, 10:15

Bonjour,
Merci gerardh pour votre réponse. C'est très intéressant. Et ce que vous me dites me rassure.

Pour ma part, je ne crois pas à l'enfer, excepté dans mes pires moments, pour moi-même. Encore est-ce un sentiment purement viscéral et non une chose issue de ma raison.
Premièrement, il n'y a aucun intérêt à croire à l'enfer. Une telle croyance n'édifie pas l'âme ; car ce n'est pas par peur de l'enfer que l'on doit appliquer les Evangiles mais par pur amour.
Deuxièmement, il est contre la charité chrétienne de souhaiter l'enfer à quelqu'un ou d'imaginer que certaines personnes ne seront pas pardonnées.
Troisièmement, comment se peut-il que pour des vices finis, temporels l'homme soit condamné à une peine infinie et éternelle ? Ce n'est pas juste car la peine vaut beaucoup plus que la faute.
Quatrièmement, Jésus dit lui-même que tous les péchés seront pardonnés (Mt 12:31 ; Mc 3:28). Il excepte certes le péché contre l'Esprit saint. Mais Jésus a dit cela non pour terrifier mais pour nous rassurer ; selon moi, il faut le comprendre comme : "Tout le monde sera sauvé, excepté celui qui aura commis le péché impossible à commettre" autrement dit : "Tout le monde sera sauvé, excepté personne."
Cinquièmement, on peut interpréter le bon grain et l'ivraie, ainsi que toutes les métaphores des mauvais séparés des justes, non comme des métaphores concernant des personnes mais des métaphores qui concernent différentes parties de l'âme. Et le bien que l'on a en nous sera effectivement séparé du mal que l'on a en nous au jour du Jugement.
Sixièmement, Jésus nous a sauvés par son sacrifice. Sur la croix, il a dit : "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font" (Lc 23:24) Et je suis persuadée que c'est par ignorance que l'on commet le mal. Le péché contre l'Esprit saint n'est donc pas possible car personne ne peut faire le mal en pleine connaissance de cause.
Septièmement, DIeu va chercher la brebis égarée (Mt 18:12-13; Luc 15:3-7) ; le pécheur qui ne se repent pas est quand même récupéré par Dieu. Dieu est capable de briser le libre-arbitre de l'homme pour le racheter. Et Dieu étant tout puissant, il peut racheter n'importe quel homme. Et Dieu voulant le bien de tous les hommes, il rachètera tous les hommes.
Huitièmement, j'ai plutôt tendance à avoir une vision semblable à celle d'Origène sur la chose. Les hommes passeront bien par le feu qui ne s'éteint pas, mais ce ne sera qu'un passage, une sorte de purgatoire pour les purifier ; comme Jésus nous dit bien que l'homme sera baptisé par le feu (Lc 3:16 ; Mt 3:11).

Voilà ma conception du salut qui est inspirée de celle de mon Église protestante réformée.
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Re: Les Évangéliques

Message non lupar gerardh » jeu. 07 févr. 2019, 11:53

__

Bonjour Quejana, vous écrivez :
Pour ma part, je ne crois pas à l'enfer, excepté dans mes pires moments, pour moi-même. Car ce n'est pas par peur de l'enfer que l'on doit appliquer les Evangiles mais par pur amour.
L’enfer, ou disons les peines éternelles, cela existe. Mais le chrétien ne doit pas vivre dans sa crainte, car pour lui, Satan a été vaincu à la croix du calvaire.
Deuxièmement, il est contre la charité chrétienne de souhaiter l'enfer à quelqu'un ou d'imaginer que certaines personnes ne seront pas pardonnées.
Dieu veut que tous les hommes soient sauvés (première épître à Timothée), mais tous n’acceptent pas le salut et en porteront les conséquences.
Troisièmement, comment se peut-il que pour des vices finis, temporels l'homme soit condamné à une peine infinie et éternelle ? Ce n'est pas juste car la peine vaut beaucoup plus que la faute.
C’est vous qui le dites. Mais le péché est en soi un éloignement profond de Dieu. Dans l’Ancien Testament, il suffisait de faillir sur un seul point de la Loi de Moïse pour être coupable sur tous. C’est pourquoi il a fallu la croix du calvaire afin que nous puissions être pardonnés.
Quatrièmement, Jésus dit lui-même que tous les péchés seront pardonnés (Mt 12:31 ; Mc 3:28). Il excepte certes le péché contre l'Esprit saint. Mais Jésus a dit cela non pour terrifier mais pour nous rassurer ; selon moi, il faut le comprendre comme : "Tout le monde sera sauvé, excepté celui qui aura commis le péché impossible à commettre" autrement dit : "Tout le monde sera sauvé, excepté personne."
Arrêtez d’être obnubilée par le blasphème contre le Saint Esprit. Cela dit il n’y aura pas de salut universel.
Cinquièmement, on peut interpréter le bon grain et l'ivraie, ainsi que toutes les métaphores des mauvais séparés des justes, non comme des métaphores concernant des personnes mais des métaphores qui concernent différentes parties de l'âme. Et le bien que l'on a en nous sera effectivement séparé du mal que l'on a en nous au jour du Jugement.
Non, ce n’est pas la bonne interprétation. Il est vrai que dans le chrétien coexistent encore deux natures : la première nature adamique qui est inimitié contre Dieu, et la seconde nature qui est d’essence divine (2 Pierre 1,4). Mais c’est cette dernière qui prévaut.
Sixièmement, Jésus nous a sauvés par son sacrifice. Sur la croix, il a dit : "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font" (Lc 23:24) Et je suis persuadée que c'est par ignorance que l'on commet le mal. Le péché contre l'Esprit saint n'est donc pas possible car personne ne peut faire le mal en pleine connaissance de cause.
Cette phrase de Jésus s’adresse au peuple juif qui (avec aussi les non juifs) a crucifié le Messie. Avec la Loi de Moïse seul le péché involontaire était susceptible de pardon. Ainsi dans sa grâce Jésus transforme un péché volontaire (impardonnable) en péché pardonnable. Cela n’a pas de rapport au moins direct avec le blasphème contre le Saint Esprit.
Septièmement, Dieu va chercher la brebis égarée (Mt 18:12-13; Luc 15:3-7) ; le pécheur qui ne se repent pas est quand même récupéré par Dieu. Dieu est capable de briser le libre-arbitre de l'homme pour le racheter. Et Dieu étant tout puissant, il peut racheter n'importe quel homme. Et Dieu voulant le bien de tous les hommes, il rachètera tous les hommes.
Non hélas : tous ne seront pas rachetés mais ceux qui auront cru. Ce que Dieu offre gratuitement, c’est le salut par Jésus Christ, un salut extraordinaire, un grand salut. Mais il est possible de refuser ce salut.
Huitièmement, j'ai plutôt tendance à avoir une vision semblable à celle d'Origène sur la chose. Les hommes passeront bien par le feu qui ne s'éteint pas, mais ce ne sera qu'un passage, une sorte de purgatoire pour les purifier ; comme Jésus nous dit bien que l'homme sera baptisé par le feu (Lc 3:16 ; Mt 3:11).
Les peines éternelles seront bien éternelles. Par ailleurs les catholiques pensent qu’il y a après la mort un état intermédiaire, appelé le purgatoire, qui serait, si j’ai bien compris, une sorte de « stage » à accomplir par ceux qui au final seront au paradis. Mais cela ne concerne pas les réprouvés (les damnés), qui iront en enfer (dans l’étang de feu et de soufre).

Le baptême par le feu n’est pas tout à fait la même notion, bien qu’il concerne une notion de jugement.

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Gaudens » jeu. 07 févr. 2019, 11:55

Bonjour Quejana,
Je crains que vous n'alliez trop fortement dans le sens opposé aux déclarations (à mes yeux tout aussi excessives) de Carolus et dans une moindre mesure, de gerardh.
Que l'idée d'enfer (quelque réalité que l'on mette derrière ce mot) nous choque,nous gêne,c'est bien évident.En conclure qu'il n'existe pas,c'est pousser bien loin la force effective de nos désirs. Tout ce que nous pouvons espérer(et prier pour cela) est qu'il ne soit pas trop plein.
Et par ailleurs,il est malheureusement inexact que les péchés humains seraient dus uniquement à l'ignorance(ou à des mouvements involontaires de notre ego, toutes choses qui colorent en effet la plupart de nos péhés);il ya des personnes qui pèchent très volontairement en sachant ce qu'elles font,sans le regretter,c'est un fait , aussi rare qu'pon puisse l'espérer.Et comme vous je mets mon espoir dans la miséricorde de Dieu pour les autres et pour moi.
Mais je suis bien d'accord avec vous pour dire qu' il est contraire à la charité chrétienne de souhaiter l'enfer à quelqu'un ou de décider que certaines personnes ne seront pas pardonnées. C'est même une manifestation de l'ubris humaine qui veut prendre la place de Dieu,seul juge de ce monde.Isoler des phrases de l'Evangile,au détriment d'autres est une manipulation injustifiable:nous ne sommes pas des musulmans pouvant s'abriter derrière le caractère supposé "abrogeable" des versets gênants,tout l'Evangile est chemin de vérité et de vie.

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Carolus » jeu. 07 févr. 2019, 14:52

Gaudens :
Gerardh et Carolus:
Vous affirmez tout tranquillement que "pour être sauvé,il faut être chrétien".AInsi donc,depuis votre fauteuil vous semblez décréter que les non -chrétiens seront damnés ou est-ce que je me trompe ?
C’est n’est pas moi qui décrète cela, cher Gaudens. : :non:
CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 36 ; 6, 40 e.a.).
Ce n’est pas non plus le Catéchisme qui décrète cela, car la déclaration ci-dessus est basée sur la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mc 16, 15-16 Puis [Jésus] leur dit : Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.
La France fait partie du monde, n’est-ce pas ?

Jésus nous dit : Proclamez l’Évangile à toute la [FRANCE]. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné (Mc 16, 15-16).

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Briscard » jeu. 07 févr. 2019, 16:01

Tous les catholiques le savent car le pape François le répète souvent : "la miséricorde de Dieu est infinie y compris pour les plus grands pécheurs et ceux qui ne croient en rien".

L'enfer bien évidemment n'est pas ce lieu de flammes décrit dans les livres saints mais simplement l'expression que celui qui a été condamné l'est de n'être jamais au côté du Créateur mais placé très loin de Lui. C'est cela sa punition.

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Re: Les Évangéliques

Message non lupar Carolus » ven. 08 févr. 2019, 4:02

Briscard :
Tous les catholiques le savent car le pape François le répète souvent : "la miséricorde de Dieu est infinie y compris pour les plus grands pécheurs et ceux qui ne croient en rien".
Merci pour votre réponse, cher Briscard. :)
CEC 545 Jésus invite les pécheurs […] à la conversion sans laquelle on ne peut entrer dans le Royaume, mais il leur montre en parole et en acte la miséricorde sans bornes de son Père pour eux (cf. Lc 15, 11-32) et l’immense " joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent " (Lc 15, 7).
Sans la conversion on ne peut pas entrer dans le Royaume (CEC 545), n’est-ce pas ? :(

Il faut donc se repentir.


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