Les Évangéliques

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Cinci
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Cinci » ven. 05 oct. 2012, 20:41

Le père Dufour dit quelque chose d'intéressant :
  • ... les exégètes s'accordent pour ranger l'action globale de Jésus sur le pain et sur la coupe dans un type de comportement propre aux prophètes dans la Bible. Souvent ceux-ci miment leurs annonces par des gestes qui sont à la fois figure et figure efficace. Pour annoncer à Paul qu'il va être fait prisonnier, le prophète Agabus lui prend sa ceinture et s'en lie les pieds et les mains (Ac 21,11) : ainsi Paul sera lié. Pour affirmer la prochaine dispersion des habitants de Jérusalem que Dieu entend punir de leur infidélité, Ézechiel doit se raser la tête et disperser ses cheveux au vent; après quoi il s'entend ordonner : Tu diras à la maison d'Israël Ainsi parle YHWH : «Cela, c'est Jérusalem !» (Ez 5,5) Le prophète identifie son geste et le sort de la ville; ses auditeurs comprennent qu'ils vont subir un sort semblable à celui de ses cheveux. Le mime prophétique annonce un événement à venir, que la parole explicite.

    Un second élément se manifeste, selon la mentalité biblique : celui de l'efficacité. Le prophète ne vise pas une simple éventualité; son action anticipe l'événement, elle le produit en quelque sorte. C'est pourquoi lorsque Jérémie a posé un joug sur ses épaules pour signifier qu'une domination étrangère va peser sur Jérusalem, les faux prophètes se hâtent de le briser pour empêcher que cela arrive (Jr 27-28) Certains récits bibliques sont encore plus nets. Élisée invite le roi Josias à frapper contre terre, ce qui est aussitôt exécuté, mais à trois reprises seulement; et le prophète de s'écrier : «Il fallait frapper cinq ou six fois, alors tu aurais frappé Aram jusqu'à l'extermination, mais maintenant tu ne frapperas Aram que trois fois.» (2 Rois 13,19) Entre l'acte du roi et la bataille annoncée existe un lien réel, celui qui va du signifiant au signifié, ce dernier étant comme la conséquence du premier, en raison de l'efficacité qui est attribué au signifiant : si le roi avait frappé cinq fois au lieu de trois, c'eut été la déroute de l'ennemi.

    [...]

    ... dans l'exemple d'Ézéchiel se rencontre une tournure : «Cela, c'est Jérusalem», analogue à celle sur le pain. De cette mise en condition prophétique, il résulte que le verbe être dans le cas de la parole prophétique sur le pain, n'établit pas une correspondance matérielle immédiate entre le pain et le corps

    [...]

    La parole et le geste de Jésus se range bien dans le genre du mime prophétique et en ont la caractéristique d'efficacité : en mangeant ce pain, ses disciples s'unissent au corps de Jésus. Le signe-pain produit la communion à Jésus.

    [...]

    Toute parole est prononcée par un locuteur à l'adresse d'un interlocuteur. Selon qu'elle dit quelque chose et selon qu'elle est dite à quelqu'un, la parole présente deux pôles, l'un de détermination, l'autre de signification. Quand je dirais : «Ceci est mon pain», je prononce un jugement à la fois informatif et constatif en ce sens que je constate que ceci est du pain et non une pierre; mon langage est aussi performatif à savoir que j'invite mon interlocuteur à reconnaître que ce pain est à moi et non à un autre. D'une part je détermine la nature de cet objet que j'appelle pain, d'autre part je signifie à mon interlocuteur qu'il m'appartient. [...] avant tout l'interlocuteur doit reconnaître l'autorité du locuteur (il a le droit de dire que ce pain est sien) : c'est ce qui se passe entre Ézéchiel et ses auditeurs; connaissant la réputation du prophète, ceux-ci reconnaissent que la prophétie va s'accomplir réellement.

    Dans le récit de la Cène, le dialogue est explicite; les mots «Prenez» ou «pour vous» concernent ceux auxquels s'adresse la parole de Jésus : elle ne veut pas simplement définir un nouvel état du pain que les disciples auraient à admettre, elle invite ceux-ci à faire quelque chose : prendre, accueillir. La parole de Jésus n'est pas une proclamation en soi, mais un appel à recevoir ce pain, et donc à devenir acteur dans la réalisation du signe lui-même. Et c'est là beaucoup plus que dans les actions symboliques des prophéties bibliques où seul le prophète agit. Pour être achevé, le mime de Jésus requiert de la part des convives une action correspondante. (p.67)
Et
  • ... dans le concept de la présence eucharistique. Celle-ci n'est pas celle d'un objet, d'une chose : je ne reçois pas passivement le corps du Christ; je m'engage en disant Amen, je ne crée aucunement la présence, mais je la reconnais au nom de ma foi en Jésus.

    Diverses conséquences se montrent alors. La première, c'est de fonder la réflexion bien connue de saint Bonaventure : la souris mangeant une hostie consacrée ne reçoit pas le corps de Jésus, mais du pain ordinnaire : ne pouvant reconnaître la présence de Jésus, elle ne peut l'atteindre.

    Ainsi l'on comprend mieux qu'il ne s'agit pas ici de la simple matière qu'on appelle du pain, mais d'une réalité transformée non seulement par la bénédiction mais proprement par la parole de Jésus : «Ceci est mon corps». Au sens le plus strict, à savoir le sens que Jésus donne à cette parole et que le disciple perçoit, «le pain est son corps». Mais en même temps d'un autre point de vue, celui des sens et de la raison non éclairée par la foi, le pain n'est pas le corps du Seigneur. (p.72)
Ou

  • Un exemple aidera encore à entrer dans cette manière de penser. Le personnage «Jésus de Nazareth» est vu par ses contemporains comme un homme ordinnaire. Il est contemplé par le croyant comme le Fils de Dieu. On peut dire que Jésus de Nazareth symbolisait le Fils de Dieu. De même je puis dire que le pain symbolise le corps du Seigneur.

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar françois67 » ven. 05 oct. 2012, 22:53

__________
Jean n'avait à coup sûr rien à redire vis-à-vis de la Cène décrite dans les synoptiques. Sinon, il en aurait sans nul doute parlé. Comme par hasard, cette scène n'apparaît pas dans son évangile, et celle à Capharnaüm oui. Il y a un lien, c'est certain [|entre Jean 6 et la Cène].
Votre argumentation se retourne contre ce que vous désirez démontrer. En effet, parmi les raisons qui permettent de dire qu’en Jean 6, le Seigneur ne parle pas de son repas, il y a le fait qu’il ne revenait pas à l’apôtre d’écrire sur des sujets et institutions « ecclésiastiques » tels que le baptême et la cène. Une bonne illustration en est que la scène de la première Cène n’est pas mentionnée dans l’évangile de Jean. La mission de présenter les privilèges et les devoirs de l’Assemblée de Dieu a été confiée principalement à l’apôtre Paul. Aussi se désigne-t-il comme « serviteur de l’assemblée » (Col. 1:24). L’apôtre Jean ne parle nulle part dans ses écrits de la communion ecclésiastique. Il voit l’ensemble des croyants non pas comme l’assemblée du Dieu vivant ou le corps de Christ, mais comme la famille de Dieu. Tel est le point de vue que Dieu nous a donné par lui. Et lorsque le Seigneur Jésus dit, en Jean 3, qu’il faut être « né d’eau et de l’Esprit », il ne pensait pas plus au baptême qu’il n’évoque la cène quand il parle de manger sa chair et de boire son sang.
Recevoir le baptême donne-t'il forcément la vie éternelle ?
Non, le baptême en soi ne donne pas la vie éternelle.
Regretter ses péchés donne-t'il forcément la vie éternelle ?
C’est une première étape sur le chemin de la conversion ; mais elle n’est pas suffisante.
Se convertir en âme et cœur donne-t'il forcément la vie éternelle ?
OUI.
Si tu prends l'Eucharistie dignement, à coup sûr tu auras la vie éternelle.

Cela a le mérite d’être clair. Mais ce n’est pas cohérent : la suite de votre propos en est une illustration :
Mais si après cela tu vas et fais du Mal, ne te convertis pas, alors ceci gâchera la conversion antérieure, le regret des péchés, le baptême, le bien que tu auras fait, la grâce de l'Eucharistie etc.
La conversion est une première étape et non une étape intermédiaire : elle est permanente et irrévocable du fait que la personne naît de nouveau (d’une vie impérissable) et est scellée du Saint Esprit (ce dernier habite la personne pour l’éternité et ne peut ni ne veut se retirer d’elle).

La vie éternelle donnée par la conversion est définitive. Sinon elle ne serait pas éternelle.



Bonjour Teano et Frédo,

Je m’incruste dans votre discussion en vous indiquant que pour moi, le fait qu’il n’y a pas de rapport direct entre Jean 6 et la Cène, est indépendante de la question de la présence réelle (transsubstantiation).

Affectueusement.

_______
Bonjour,
d'après vous, renaître d'eau et d'Esprit ne correspond pas au baptême... :rire:

Voyons, gerardh: nous savons tous deux que Jean ayant écrit après les synoptiques les complète. On voit que la trame est la même, mais qu'il délaisse quasiment toujours ce qui a déjà été écrit dans les textes précèdents. Or, comme par hasard, qu'il n'ait pas mis la scène de la Cène dans son récit, cela signifie qu'il en avait connaissance, qu'il était d'accord avec.

Vos réponses à mes questions rhétoriques m'inquiétent un peu.

Le baptême:
oui, nous sommes sauvés en le recevant (bien sûr, si on le prend pour des reaisons religieuses, pas pour faire plaisir à ses grands-parents...):
Col 2/11-13 Par le baptême enseveli avec le Christ et ressuscité avec lui2 11 C'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'est pas de main d'homme, par l'entier dépouillement de votre corps charnel; telle est la circoncision du Christ:
2 12 ensevelis avec lui lors du baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts.
2 13 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise, Il vous a fait revivre avec lui! Il nous a pardonné toutes nos fautes!
Ti 3/5-6 Baptême bain de régénération3 5 il ne s'est pas occupé des œuvres de justice que nous avions pu accomplir, mais, poussé par sa seule miséricorde, il nous a sauvés par le bain de la régénération et de la rénovation en l'Esprit Saint.
3 6 Et cet Esprit, il l'a répandu sur nous à profusion, par Jésus Christ notre Sauveur,
1 Pe 3/21 L'arche de Noé et le baptême3 21 Ce qui y correspond (à l'arche de Noé), c'est le baptême qui vous sauve à présent et qui n'est pas l'enlèvement d'une souillure charnelle, mais l'engagement à Dieu d'une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ
Avant que vous ne critiquiez en parlant de baptême spirituel seulement, je tiens à rappeler que les actes des apôtres et les êpitres de saint Paul sont truffés de réfèrences à des baptêmes au que oui matérialisés:
(juste pour en citer quelquesuns):
1Co 1/13-17 Paul n'a pas été envoyer baptiser1 13 Le Christ est-il divisé? Serait-ce Paul qui a été crucifié pour vous? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
1 14 Je rends grâce de n'avoir baptisé aucun de vous, si ce n'est Crispus et Caïus,
1 15 de sorte que nul ne peut dire que vous avez été baptisés en mon nom.
1 16 Ah si! j'ai baptisé encore la famille de Stéphanas. Pour le reste, je ne sache pas avoir baptisé quelqu'un d'autre.
1 17 Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ.
Ac 19/1-6 Les éphésiens baptisés du baptême de Jean19 1 Tandis qu'Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir traversé le haut-pays, arriva à Ephèse. Il y trouva quelques disciples
19 2 et leur dit: "Avez-vous reçu l'Esprit Saint quand vous avez embrassé la foi?" Ils lui répondirent: "Mais nous n'avons même pas entendu dire qu'il y a un Esprit Saint."
19 3 Et lui: "Quel baptême avez-vous donc reçu" -- "Le baptême de Jean", répondirent-ils.
19 4 Paul dit alors: "Jean a baptisé d'un baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui viendrait après lui, c'est-à-dire en Jésus."
19 5 A ces mots, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus;
19 6 et quand Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser.
Ac: 8/36-38 Philippe baptise un eunuque8 36 Chemin faisant, ils arrivèrent à un point d'eau, et l'eunuque dit: "Voici de l'eau. Qu'est-ce qui empêche que je sois baptisé?"
8 37 Et il fit arrêter le char. Ils descendirent tous deux dans l'eau, Philippe avec l'eunuque, et il le baptisa.
8 38 Mais, quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Et il poursuivit son chemin tout joyeux.
Si le baptême n'était que spirituel, automatique après la conversion, quel intérêt y-aurait-il de baptiser matériellement?


Je crois que vous pensez qu'une fois donnée, la grâce ne peut plus être reprise. Et pourtant, dans ce cas, quel serait l'intérêt d'être "pérsévérant dans la charité, l'espérance et la foi" comme écrivait saint Paul?
Judas n'avait-il pas obtenu le même sacerdoce apostolique, le même amour et la même confiance de Jésus que tous les autres? Pourtant, même s'il a fait le bien plutôt dans sa vie, la fin a gâché tout le reste.

L'Eucharistie est la communion, la participation à la Passion du Christ. Si on la consomme en toute âme et coeur, "dignement", ne somme-nous pas purifiés, sanctifiés, forcément sauvés? Mais encore une fois, par la suite, si tu ne la gardes pas dignement, tu perds ce que tu avais gagné.

Enfin, les premiers chrétiens croyaient que le pain devenait le corps du Christ. Ils étaient accusés par les bonnes gens romains de se réunir au dimanche matin pour manger le corps de leur maître.

Bien à vous.

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Frédo MB38 » sam. 06 oct. 2012, 8:49

...pour moi, le fait qu’il n’y a pas de rapport direct entre Jean 6 et la Cène, est indépendante de la question de la présence réelle (transsubstantiation)...
Oui, bien sûr, notre lecture protestante de Jean 6 est forcément indépendante de la transsubstantiation puisque nous ne croyons pas en cette dernière. Ceci dit lorsque dans la discussion avec des Catholiques-romains on insiste pour nous faire admettre que lorsque Jésus dit "Celui qui me mange" il est question de la Cène, on les a vus venir avec leurs gros sabots !! ;) Il n'est donc pas inutile d'y aller franc-jeu et d'exposer quelle est notre position à cet égard, histoire de ne pas tourner autour du pot pendant cent-sept ans ...
... d'après vous [Gérard], renaître d'eau et d'Esprit ne correspond pas au baptême...
Pour ma part, je crois (en écho à la théologie protestante conservatrice, qui répond à l’Écriture) qu'il en va de Jean 3 et du baptême comme de Jean 6 et de la cène.

Comme je l'ai écrit plus haut, la position protestante est que Jean 6 ("Celui qui mange ma chair a la vie éternelle") fait référence au fait que quiconque reconnait le Christ comme Seigneur et Sauveur, dans un acte de foi intégrale, se nourrissant ainsi spirituellement du corps brisé et étanchant pour toujours sa soif spirituelle en se mettant au bénéfice du sang versé, a la vie éternelle. La cène est le signe tangible de cet réalité spirituelle et n'est donc pas sans rapport avec Jean 6, sans que l'on puisse interpréter Jean 6 de façon littérale au point d'y voir un véritable cannibalisme de substance. Le rapport entre Jean 6 et la cène est indirect.

De même pour le baptême en Jean 3. On naît de nouveau par la repentance et la conversion, dans un acte de foi intégrale, et cette démarche est matérialisée par le baptême. Ce n'est dont par le baptême en lui-même qui est une nouvelle naissance, mais la réalité spirituelle dont il est le signe. Le rapport entre le baptême et Jean 3 est donc indirect.

Lorsque je prêche pour un baptême, je cite systématiquement Jean 3, fut-ce en lecture secondaire si ce n'est pas le texte même de la prédication. Ceci dit je suis assez critique avec la pratique des "Évangéliques" contemporains, qui, à l'instar des "born again" américains, utilisent l'expression "né de nouveau" de façon parfois un peu exagérée. On peut voir aussi cette nouvelle naissance comme un processus, et pas nécessairement comme une expérience radicale en un clin d’œil, et encore moins comme une estampille...
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar gerardh » sam. 06 oct. 2012, 12:05

_______

Bonjour françois67,

Merci pour votre message. J'y répondrai, si Dieu le permet, dès que possible. J'ai l'impression que nous nous orientons vers une nouvelle phase de la discussion, où, à la question de la céne s'ajouteraient celles du baptême et de la conversion.

Bonjour Frédo,

Merci aussi pour votre message. Pour moi la cène est un mémorial et un témoignage de la mort du Christ, pour chaque croyant, et pour son corps, l'assemblée (ou Eglise). Il ne s'agit donc ni de transsubstantiation (notion catholique), en effet, ni de consubstantiation (notion réformée).


__________

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Frédo MB38 » sam. 06 oct. 2012, 12:30

Bonjour Frédo,

Merci aussi pour votre message. Pour moi la cène est un mémorial et un témoignage de la mort du Christ, pour chaque croyant, et pour son corps, l'assemblée (ou Église). Il ne s'agit donc ni de transubstantiation (notion catholique), en effet, ni de consubstantiation (notion réformée).
Il est bien naturel que nous soyons d'accord, nous référant à la même source et procédant à la même démarche.
Juste un détail : sauf erreur de ma part, la consubstantiation est une conception luthérienne. La conception réformée-calvinienne, qui rejette tant la consubstantiation que la transsubstantiation, est celle que je défends, à l'instar de la tradition protestante conservatrice majoritaire, car elle me semble répondre parfaitement à l’Écriture.
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Mac » sam. 06 oct. 2012, 12:42

Bonjour frédo frère,
La cène est le signe tangible de cet réalité spirituelle et n'est donc pas sans rapport avec Jean 6, sans que l'on puisse interpréter Jean 6 de façon littérale au point d'y voir un véritable cannibalisme de substance. Le rapport entre Jean 6 et la cène est indirect.
Si la cène est les signe tangible de la réalité que vous développer, le lien n'est donc pas indirect mais direct.

Par ailleurs, en Jean 6, Jean parle de la trahison de Judas et vous affirmez que le lien n'est pas direct. Or il n'y a pas cinquante mille sous liens car la trahison de Judas a lieu pendant la cène. Donc le lien est bien direct.
Comme je l'ai écrit plus haut, la position protestante est que Jean 6 ("Celui qui mange ma chair a la vie éternelle") fait référence au fait que quiconque reconnait le Christ comme Seigneur et Sauveur, dans un acte de foi intégrale, se nourrissant ainsi spirituellement du corps brisé et étanchant pour toujours sa soif spirituelle en se mettant au bénéfice du sang versé, a la vie éternelle.
Mais tout ça repose sur une substitution de mots de façon arbitraire (alors que Saint Jean me semble très structuré comme l'a démontrer Claire), et des raisonnement illogiques. " Manger la chair et boire le sang" c'est grosso-modo avoir la foi.
Ainsi au 6.47 Jésus dirait : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle." Mais comme personne ne comprends le terme croire, il va l'expliquer "en disant "manger ma chair et buvez mon sang pour avoir la vie éternelle en vous." Si bien que les disciples qui le suivaient jusque là parce qu'ils croyaient s'en vont. Non, désolé votre version est illogique quand on réfléchit un peu sauf si on accepte de remplacer des mots par d'autres de façon purement arbitraire et de ne pas réfléchir.
sans que l'on puisse interpréter Jean 6 de façon littérale au point d'y voir un véritable cannibalisme de substance.
Pas plus que le disciples qui étaient à la cène lorsque Jésus dit : "Prenez, mangez, ceci est mon corps....buvez ceci est mon sang". Ou c'était son corps ou cela ne l'était pas. Si ce n'était pas son corps cela n'aurait aucun effet sur les péchés; Or Jésus dit bien : "et pour la multitude en rémission des péchés."
Donc selon votre thèse ce n'est pas le corps du Christ qui est donné en rémission des péchés. Mais qu'est-ce que c'est alors????

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Mac » sam. 06 oct. 2012, 13:35

Bonjour gerardh frère, :)
...Si le fait d'avoir la vie éternelle dépendait des circonstances ou de la conduite du chrétien, alors elle ne serait pas éternelle.
Votre raisonnement ne tient pas. Vous partez du principe que la vie éternelle est comme le disait Claire un bien et qu'elle ne peut pas vous être retirée. Or Dieu peut sauf erreur de ma part retrancher votre part à l'héritage.
Ainsi la vie éternelle est acquise définitivement. C'est pourquoi Jean 6 dit "celui ... a la vie éternelle" : cela est absolu et non conditionnel. Elle est acquise selon moi à celui qui croit. Peut-être l'est-elle selon vous à celui qui prend l'Eucharistie. Mais pour moi elle demeure éternellement. C'est le sens de Jean 3, 13, de 1 Jean 5, 13 et de bien d'autres passages.
"a" ne veut pas dire qu'elle ne peut vous être retiré et donc que c'est absolu, vous n'avez aucun pouvoir sur cette vie éternelle sauf de bien vous conduire pour qu'elle ne vous soit pas retirée. Et là l'appelle à la vigilance de Jésus Christ est en parfaite cohérence.

Je crois que vous faites un amalgame entre "avoir la vie éternelle" et la vie éternelle" elle-même si bien que vous êtes tombé dans une erreur grave de raisonnement.
La vie éternelle est effectivement éternelle, mais le fait d'avoir la vie éternelle ne signifie pas qu'elle ne puisse vous être retiré, ou alors vous êtes celui qui donnez la vie éternelle.
PS : cela ne veut pas dire que le chrétien aurait la liberté "de pécher afin que la grâce abonde" ou de faire n'importe quoi. Mais cela ne concerne pas en soi la vie éternelle.
Allez hop on part dans votre raisonnement. J'ai la vie éternelle, le fait de l'avoir est absolu etc. Qu'est-ce que je fais de " tout péché sera pardonné sauf le blasphème contre le Saint Esprit". Quelqu'un qui a selon votre thèse la vie éternelle se met à blasphémer contre le Saint Esprit. Qu'advient-il de la vie éternelle que cette personne a?
le sens de Jean 3, 13, de 1 Jean 5, 13


Aucun rapport avec ce dont il est question
, je ne vois pas pourquoi vous citez ces références.

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Frédo MB38 » sam. 06 oct. 2012, 15:58

Si la cène est les signe tangible de la réalité que vous développer, le lien n'est donc pas indirect mais direct.

Par ailleurs, en Jean 6, Jean parle de la trahison de Judas et vous affirmez que le lien n'est pas direct. Or il n'y a pas cinquante mille sous liens car la trahison de Judas a lieu pendant la cène. Donc le lien est bien direct.
Soit. Mais on peut aussi aller au delà de pinaillage de mots : "direct" ou "indirect", le rapport est là. Ceci dit nous n'en concluons pas qu'il y ait transsubstantiation ou je ne sais quelle efficacité "ex opere operato"...
...Pas plus que les disciples qui étaient à la cène lorsque Jésus dit : "Prenez, mangez, ceci est mon corps....buvez ceci est mon sang". Ou c'était son corps ou cela ne l'était pas...
Justement, vous faites bien d'aborder les choses sous cet angle : lorsque notre Seigneur a dit ces choses à ses disciples, il était là, présent à la table, et de plus son corps n'avait pas encore été livré ni son sang versé. C'est une preuve de plus qu'il faut voir dans la cène une réalité spirituelle.
Donc selon votre thèse ce n'est pas le corps du Christ qui est donné en rémission des péchés. Mais qu'est-ce que c'est alors????
Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas et de ne pas me prêter des thèses que je ne tiens pas. Bien sûr que c'est le corps de Jésus qui a été livré, et son sang versé, en rémission pour nos péchés!! Mais quant aux espèces de la cène, elle ne changent pas de substance mais sont le signe de ce corps et de ce sang, signes par lesquels nous avons une communion spirituelle aux réalités divines, si nous y prenons part dignement.
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Mac » sam. 06 oct. 2012, 18:43

Bonjour frère frédo, :)
Soit. Mais on peut aussi aller au delà de pinaillage de mots : "direct" ou "indirect", le rapport est là.
Ce n'est pas une question de pinaillage c'est que le lien est direct il n'y a pas de sous liens. Si dans le passage de Jean 6, Jésus avait dit qu'il fallait manger un oiseau bleu pour avoir la vie éternelle en soi, la problématique serait la même. On ne s'amuserait pas à substituer de façon aléatoire le mot croire, avoir la foi à manger car ce serait stupide; par contre si une indication supplémentaire était donné (comme par hasard) parlant d'un traite et qu'allant consulter le texte qui en parle on s’aperçoit que Jésus prenant le pain dans ce même texte dit prenez et manger ceci est l'oiseau bleu, et bien si on ferrait de suite la concordance.
Ceci dit nous n'en concluons pas qu'il y ait transsubstantiation ou je ne sais quelle efficacité "ex opere operato"...
Oui, c'est votre droit de ne pas croire qu'il faille manger la chair et boire le sang du Seigneur pour avoir la vie éternelle en vous comme c'est dit en Jean 6.
Justement, vous faites bien d'aborder les choses sous cet angle : lorsque notre Seigneur a dit ces choses à ses disciples, il était là, présent à la table, et de plus son corps n'avait pas encore été livré ni son sang versé. C'est une preuve de plus qu'il faut voir dans la cène une réalité spirituelle.
Mais le Seigneur est présent avec ceux qui croit en Lui chaque jour. En Jean 6 Il dit qu'il faut manger Sa chair et boire Son sang pour avoir la vie éternelle en soi. Pour qui parle t-Il si ce n'est pour les générations futures qui croiront? Je suis tout à fait d'accord qu'il y a une réalité spirituelle supérieur mais Jésus Christ matérialise cette réalité par le pain et le vin afin que nous puissions manger Sa chair et boire Son sang. Oui spirituelle, réelle et non virtuelle.
Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas et de ne pas me prêter des thèses que je ne tiens pas. Bien sûr que c'est le corps de Jésus qui a été livré, et son sang versé, en rémission pour nos péchés!! Mais quant aux espèces de la cène, elle ne changent pas de substance mais sont le signe de ce corps et de ce sang, signes par lesquels nous avons une communion spirituelle aux réalités divines, si nous y prenons part dignement.
Mais c'est une question de cohérence. Le pain du boulanger ne donne pas la vie éternelle.

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Frédo MB38 » sam. 06 oct. 2012, 19:04

... c'est votre droit de ne pas croire qu'il faille manger la chair et boire le sang du Seigneur pour avoir la vie éternelle en vous comme c'est dit en Jean 6 ...
Mais bien sûr que je crois que Jésus est le pain qu'il nous faut manger et que son sang est le vin qu'il nous faut boire, comme je crois qu'il est le cep, la porte des brebis, la lumière du monde ...
...le Seigneur est présent avec ceux qui croit en Lui chaque jour. En Jean 6 Il dit qu'il faut manger Sa chair et boire Son sang pour avoir la vie éternelle en soi. Pour qui parle t-Il si ce n'est pour les générations futures qui croiront? Je suis tout à fait d'accord qu'il y a une réalité spirituelle supérieur mais Jésus Christ matérialise cette réalité par le pain et le vin afin que nous puissions manger Sa chair et boire Son sang. Oui spirituelle, réelle et non virtuelle.
(...) Le pain du boulanger ne donne pas la vie éternelle.
Là dessus nous sommes parfaitement d'accord.
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Cinci » sam. 06 oct. 2012, 19:11

Le père Xavier-Léon Dufour :

  • Car chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur - 1 Col 11,26
Paul ne vise pas ici l'idée de communion à une personne, encore moins celle d'assimilation par la manducation à un être présent matériellement; il déclare que partager le repas (pain et coupe) du Seigneur, c'est participer au salut que le Christ a effectué pour nous par sa mort.
  • La coupe de bénédiction sur laquelle nous prononçons la bénédiction n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons n'est-il pas communion au corps du Christ ? - 1 Col 10,16
S'il est encore question ici de pain et de coupe, l'effet visé n'est plus la proclamation du salut reçu, c'est bien la communion au sang et au au corps, mais c'est alors en référence aux gestes proprement rituels.

Paul évite toute formulation qui conduirait à une identification matérialisante des espèces avec le sang et le corps du Christ. Comment donc a-t-on pu en arriver aux excès chosifiants qui, par un choc en retour, ont conduit à des excès en sens contraire ? Certains, en effet, se tiennent à distance, et même à l'opposé du matérialisme mentionné plus haut. Ainsi, Joachim Jeremias qui estime qu'on ne peut plus parler de véritable identité du corps et du pain et qu'il faudrait s'en tenir à la notion de comparaison, de parabole. Mais Jeremias ignore ainsi la nature du langage, telle que nous avons tenté de le préciser.

Le langage de Jésus est performatif. Il s'adresse aux disciples, leur proposant une définition du pain qu'il vient de rompre et de distribuer, mais pour les inviter à reconnaître dans le pain partagé son propre corps, et à constituer ainsi la communauté qui sera appelée «Église».

Jésus inaugure un nouveau mode de présence aux disciples, non point sous quelque forme prolongé de l'Incarnation, mais comme le Ressuscité qui entretient la vie de l'Église. Tout se passe comme si Jésus disait : «Jusqu'à présent mon corps était ici parmi vous, je vous rencontrais à travers ce corps que vous connaissez. Or je m'en vais, et désormais vous me rencontrerez autrement, dans ce pain distribué par moi entre vous. À partir de maintenant, je vous suis présent par ce pain que vous partagez en mon nom.» Par l'acte de partager le pain et par la parole interprétative, Jésus établit entre le pain eucharistié et son corps un lien d'identité qui le rend, à travers son absence, présent à ses disciples et au monde. Tel est le double effet de cette communion : non seulement chacun est invité à s'unir à Jésus-Christ, mais c'est pour former ensemble avec les autres une véritable communion. (p.76) [/color]


En d'autres termes, lorsque Jésus parle de ''son corps'' mais il parle bien de ''son corps''. Il ne parle pas d'autre chose. Il s'agit bien de lui. Sauf, il s'agit du corps du Christ. On parle de Dieu quand même. Il s'agit bien du corps de Jésus, de sa vie (tout ce qui fait sa vie dans sa plus entière intégralité de A à Z, sa réalité), étant bien autre chose en terme de qualité qu'un corps animal, une matière brute. La participation à la communion au même pain (sur lequel une parole, etc) est ce moyen pour être en contact pour vrai avec le corps du Christ, le vrai corps, la vraie vie de Jésus. S'il s'agit de croire, il s'agit de manger pour vrai également.

Pour être guéri de sa lèpre, Naâman le Syrien devait bien plonger pour vrai dans le vrai fleuve Jourdain. Il ne devait pas se contenter d'avoir confiance à la parole d'Élisée ou imaginer que le bain dans l'eau devrait le guérir.

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Mac » sam. 06 oct. 2012, 19:20

Bonjour frèdo frère, :)
Mais bien sûr que je crois que Jésus est le pain qu'il nous faut manger et que son sang est le vin qu'il nous faut boire, comme je crois qu'il est le cep, la porte des brebis, la lumière du monde ...
Enfin ces comparaisons ont leur limite, Jean 6 a une autre portée. Jésus n'est pas allé planter une vigne après avoir dit qu'il est le cep, ou encore élevé des brebis lorsqu'Il dit qu'il est la porte des brebis, ou construire un phare lorsqu'Il dit qu'Il est la lumière du monde. Par contre lorsqu'Il dit qu'Il est le pain Il y a tout ce qu'Il dit et fait et qui est en corrélation avec le fait qu'Il dise qu'Il est le pain.
Là dessus nous sommes parfaitement d'accord.
Ben je crois que nous sommes d'accord sur le fondamental.

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Frédo MB38 » sam. 06 oct. 2012, 20:04

... Jésus n'est pas allé planter une vigne après avoir dit qu'il est le cep, ou encore élevé des brebis lorsqu'Il dit qu'il est la porte des brebis, ou construire un phare lorsqu'Il dit qu'Il est la lumière du monde...
Lorsque Jésus a dit qu'il était le pain, il a certes fait plus que se faire boulanger. Dans le même ordre d'idées, il a fait beaucoup plus que planter une vigne pour être le cep, qu'élever des ovins ou construire une bergerie pour en être la porte ou construire un phare pour nous éclairer...
Et en effet, nous sommes d'accord sur les fondements.
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Cinci » sam. 06 oct. 2012, 20:05

En fait, la différence est que l'on parlera d'un sacrement avec ce pain. Il y prend une matière. Dans ce cas-ci, c'est le pain. «Jésus prend le pain, rendit grâce, le rompit et le donna à ses disciples...» Il ne s'agit pas d'une figure de style. Un pain véritable est impliqué là-dedans pour commencer. C'est comme l'eau du Jourdain. Il y a bien un pain véritable en 3-D qui doit être mangé. Paul aura été baptisé dans de l'eau véritable et non pas dans une parabole ou une métaphore.

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lupar Mac » sam. 06 oct. 2012, 20:33

Bonsoir frère :)
Lorsque Jésus a dit qu'il était le pain, il a certes fait plus que se faire boulanger. Dans le même ordre d'idées, il a fait beaucoup plus que planter une vigne pour être le cep, qu'élever des ovins ou construire une bergerie pour en être la porte ou construire un phare pour nous éclairer...
Un pain qui donne la vie éternelle. Quelle grâce! Merci Seigneur!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:


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