Les Évangéliques

[Teano]

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Par votre première réponse, vous apportez une restriction concernant ceux qui communient indignement (Teano de son côté apportant une restriction à ceux qui ne sont pas croyants comme Judas). C'est pourquoi je reformule ma question en tenant compte de ces restrictions :

Affectueusement.


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J'ai dit ça moi ????
C'est pas plutôt Cinci ???

[Teano]

Cher Gérard,

Une chose me gêne grandement : "avoir la vie éternelle", sous votre plume semble désigner le fait de posséder ladite vie éternelle comme un bien (vous employez d'aileurs dans un message précédent, à propos du sacrifice du Christ, le terme "approprier"). C'est de l'ordre de la propriété : on a l'impression que vous avez la vie éternelle comme vous avez une voiture. Si c'est bien votre pensée, en effet, je ne pense pas qu'il soit possible de considérer la communion comme un titre de propriété sur la "vie éternelle" (avec ou sans présence réelle d'ailleurs).


In Christo

Teano-Claire

[gerardh]

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Cher Mac,

La question de savoir ce qu'ont compris les disciples et les apôtres est un premier débat, au sujet duquel je pense que nous sommes d'accord (rassurez-moi !): ils avaient compris de Jésus voulait effectivement donner sa chair à manger, et son sang à boire.

Mais le débat principal est autre : est-ce que les catholiques (et beaucoup de protestants) ont raison ou tort de penser que "manger ma chair et boire mon sang" est une référence directe à la prise de la Cène ?

Je remarque à ce sujet que notre frère Fredo fait, dans son explication que j'estime biscornue, preuve de casuistique et de pirouettes. Cela pour établir la relation que beaucoup de protestants font entre Jean 6 et la Cène, cela par tradition et sans à mon avis y avoir réfléchi au fond.


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[gerardh]

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Chère Teano,

Voici quelques pensées, qui ne sont pas de moi, mais auxquelles j'adhère, sur la vie éternelle, vie qu'effectivement les chrétiens possèdent, mais ce n'est pas tout :

Vivifiés, ressuscités, nous possédons la vie éternelle. Mais qu’est-ce que la vie éternelle ?

Premièrement, c’est une vie qui dure toujours. «Si quelqu’un garde ma parole, il ne goûtera point la mort, à jamais» (Jean 8:52). Et à cela se rattache immédiatement le pardon des péchés, puisque «les gages du péché, c’est la mort» (Rom. 6:23). Ne pas mourir, c’est échapper aux conséquences du péché. Christ est mort pour nous. La justice de Dieu a été accomplie à la croix. «Par une seule justice les conséquences de cette justice furent envers tous les hommes en justification de vie» (Rom. 5:18).

Deuxièmement, plusieurs passages nous présentent Jésus lui-même comme étant la vie éternelle. «Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie» (Jean 14:6). «Nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée» (1 Jean 1:2). «Lui est le Dieu véritable et la vie éternelle» (1 Jean 5:20). Ce n’est pas seulement que le Fils de Dieu «a la vie en lui-même», tout comme le Père, et qu’il «vivifie ceux qu’il veut» ; ce n’est pas seulement qu’il «donne la vie éternelle» (Jean 5:26, 21 ; 10:28), mais il est lui-même la vie éternelle. Ainsi, «celui qui a le Fils a la vie, celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie» (1 Jean 5:12).

Troisièmement — et ceci fait le trait d’union entre les deux premiers aspects — la parole de Dieu nous montre que la vie que nous avons reçue n’est aucunement indépendante de Celui qui en est la source. Un enfant reçoit de sa mère une vie indépendante de celle-ci ; dès qu’il est né, il n’est pas indispensable qu’elle vive pour qu’il vive. Au contraire, la vie du croyant est absolument liée à celle de Christ. Lui-même a dit : «Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que moi, je vis à cause du Père, de même celui qui me mangera, celui-là aussi vivra à cause de moi» (Jean 6:57). Il dit un peu plus loin, dans le même évangile : «Parce que moi je vis, vous aussi vous vivrez» (14:19). L’apôtre Jean écrit : «Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils» (1 Jean 5:11).

[Cinci]

gérardh,

La question de savoir ce qu'ont compris les disciples et les apôtres est un premier débat, au sujet duquel je pense que nous sommes d'accord (rassurez-moi !): ils avaient compris de Jésus voulait effectivement donner sa chair à manger, et son sang à boire.

Tout le monde est d'accord.

Mais le débat principal est autre : est-ce que les catholiques (et beaucoup de protestants) ont raison ou tort de penser que "manger ma chair et boire mon sang" est une référence directe à la prise de la Cène ?

Il y a un lien entre le texte de Jean et ce que dit Jésus dans le texte de Matthieu, comme vient de le montrer Mac. Comment dire le contraire ?

[Frédo MB38]

Salvifique c'est salvifique puisque il est fait pour le pardon des péchés. Ou alors il n'est pas fait pour le pardon des péchés et là cela ne serait pas salvifique...

Oui, évidemment, le sacrifice de Jésus (son corps brisé, son sang versé) est salvifique. Pas la participation au rituel de communion.

[Cinci]

Pour votre question initiale, gérardh :

Une personne qui prend la Cène non indignement, par exemple juste après une confession, a t'elle la vie éternelle ?

C'est ce que dit Jésus, non ?

• 
  
  55 Car ma chair est une véritable nourriture, et mon sang est un véritable breuvage.
  
  56 Celui qui mange ma chair, et qui boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.
  
  57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je suis vivant par le Père ;
  ainsi celui qui me mangera, vivra aussi par moi.

Celui qui mange ma chair demeure en moi et moi en lui, gérardh. Le fidèle a la vie éternelle en tant que Jésus demeure en lui et le fidèle en Jésus. C'est lié aussi au fait de manger sa chair. C'est comme pour le baptême. Celui qui a foi ne refuse pas le baptême. Les deux éléments fonctionnent ensemble. Ainsi, le fidèle ne refuse pas de manger le pain que Jésus donne.


[...]

La remarque de Teano tombait à point par ailleurs. La vie éternelle, en effet, n'est pas un objet que l'on acquiert une fois, pour le posséder définitivement ensuite tel qu'on le dirait d'un lingot d'or que l'on aurait planqué soi-même dans un coffret de sûreté. «Il n'y a que moi qui possède la clé du coffre ! J'ai le lingot en ma possession.» Faudra penser plutôt à un contact maintenu, un contact vivifiant. Et alors que la vie en question part du Christ vers autrui. C'est une vie qui est reçue. C'est un don. Ici c'est comme la manne sous l'aspect du don. C'est un don appelé à se renouveller. On reçoit la manne une semaine, puis la semaine suivante, encore l'autre et encore... C'est un échange.

[gerardh]

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Si le fait d'avoir la vie éternelle dépendait des circonstances ou de la conduite du chrétien, alors elle ne serait pas éternelle. Ainsi la vie éternelle est acquise définitivement. C'est pourquoi Jean 6 dit "celui ... a la vie éternelle" : cela est absolu et non conditionnel. Elle est acquise selon moi à celui qui croit. Peut-être l'est-elle selon vous à celui qui prend l'Eucharistie. Mais pour moi elle demeure éternellement. C'est le sens de Jean 3, 13, de 1 Jean 5, 13 et de bien d'autres passages.

PS : cela ne veut pas dire que le chrétien aurait la liberté "de pécher afin que la grâce abonde" ou de faire n'importe quoi. Mais cela ne concerne pas en soi la vie éternelle.


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[Mac]

Bonjour gerardh frère,

....La question de savoir ce qu'ont compris les disciples et les apôtres est un premier débat, au sujet duquel je pense que nous sommes d'accord (rassurez-moi !): ils avaient compris de Jésus voulait effectivement donner sa chair à manger, et son sang à boire.

Explication de Jésus Christ :
6.63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Réaction des disciples :
6.66
Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.

6.67
Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller?

Suite à l'explication de Jésus au verset 6.63, nous constatons que des disciples se retirent. Au verset 6.67, Jésus demande aux douze si eux aussi veulent partir.

Pourquoi Jésus qui sait que Ses disciples n'ont pas le Saint Esprit pour comprendre (d'après ce que vous dites) ne leur explique t-Il pas (comme vous disiez) qu'il suffisait de croire, que croire = manger? Jésus sait qu'ils n'ont pas le Saint Esprit (si on s'en tient à ce que vous dites) pour comprendre et Il ne leur explique pas. Vous voyez le problème que cela soulève : Jésus parlerait pour ne pas être compris : ça n'a pas de sens.

Surtout qu'il est entré dans les détails dans Sa démonstration:
>Je suis le pain
>ce pain c'est ma chair
>ma chair est vraiment nourriture
>celui qui mange ma chair a la vie éternelle
>Je demeurerai en lui
>Comme le Père demeure en moi
>le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[gerardh]

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Cher Mac,

Au verset 40 Jésus dit : "c’est ici la volonté de mon Père : que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour". Au verset 47, il répète : "celui qui croit en moi a la vie éternelle". Donc il est bien question de croire pour avoir la vie éternelle, n'est-ce pas ?Puis il enchaîne immédiatement après : "moi, je suis le pain de vie". Et complète cette image en parlant de "manger sa chair et boire son sang", pour avoir la vie éternelle.

Ainsi si les faux disciples se retirent, c'est aussi en fonction de la totalité du chapitre de Jean 6.


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[Mac]

Bonjour frère,

...Au verset 40 Jésus dit : "c’est ici la volonté de mon Père : que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour". Au verset 47, il répète : "celui qui croit en moi a la vie éternelle". Donc il est bien question de croire pour avoir la vie éternelle, n'est-ce pas ?Puis il enchaîne immédiatement après : "moi, je suis le pain de vie". Et complète cette image en parlant de "manger sa chair et boire son sang", pour avoir la vie éternelle.

Bien sûr qu'il faut croire, mais ceux qui sont partis croyaient; Pourquoi étaient-ils disciples? : parce qu'ils croyaient. Mais ce qui les a fait fuir si on peut dire c'est qu'il faille manger la chair et boire le sang pour avoir la vie éternelle en eux.

Ainsi à la fin tout le monde présent a compris qu'il fallait manger et boire dans le sens littéral...

Et la problématique elle est la suivante dès lors :
Pourquoi Jésus qui sait que Ses disciples n'ont pas le Saint Esprit pour comprendre (d'après ce que vous dites) ne leur explique t-Il pas (comme vous disiez) qu'il suffisait de croire, que croire = manger? Jésus sait qu'ils n'ont pas le Saint Esprit (si on s'en tient à ce que vous dites) pour comprendre et Il ne leur explique pas. Vous voyez le problème que cela soulève : Jésus parlerait pour ne pas être compris : ça n'a pas de sens.

Ainsi si les faux disciples se retirent, c'est aussi en fonction de la totalité du chapitre de Jean 6.[/b]

Non, c'est à partir du verset 6.66 vous verrez que je ne dis pas de bêtises.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Teano]

Salvifique c'est salvifique puisque il est fait pour le pardon des péchés. Ou alors il n'est pas fait pour le pardon des péchés et là cela ne serait pas salvifique...

Oui, évidemment, le sacrifice de Jésus (son corps brisé, son sang versé) est salvifique. Pas la participation au rituel de communion.

Bonjour Frédo,

Depuis quelques jours, je parcours en long en large et en travers le CEC qui consacre une longue partie à l'Eucharistie. Il ne me semble pas avoir lu que le fait de communier donne le salut (qu'on me corrige si je me trompe). Au contraire, pour communier valablement, il faut être en état de grâce.
En revanche, la communion produit du fruit.
Avant tout, on reçoit le Christ qui se donne en premier. C'est un don, pas une "acquisition".


In Christo

Teano

[Frédo MB38]

Bonjour Frédo,

Depuis quelques jours, je parcours en long en large et en travers le CEC qui consacre une longue partie à l'Eucharistie. Il ne me semble pas avoir lu que le fait de communier donne le salut (qu'on me corrige si je me trompe). Au contraire, pour communier valablement, il faut être en état de grâce...

Loin de moi l'idée de faire dire à la doctrine catholique-romaine ce qu'elle ne dit pas. Cependant il y a dans cette discussion une grande insistance à dire que "Celui qui me mange a la vie éternelle" implique la présence réelle. Or, si "Celui qui me mange" implique la présence substantielle de Jésus dans l'Eucharistie, si l'on va jusqu'au bout dans le littéralisme, il faut aussi comprendre "a la vie éternelle" dans le sens de dire que la manducation est salvifique. Ou alors, le tout est à prendre au sens spirituel. Bien sûr, je comprends la position théologique selon laquelle la réalité complète eut été de dire "Celui qui me mange en état de grâce a la vie éternelle", mais ce n'est pas tout à fait ce qui est dit quand même... S'il y a présence réelle et substantielle du corps et du sang de Jésus dans les saintes espèces, celui qui mange, même indignement, mange le corps et le sang... En d'autres termes, si le pain est le corps, quiconque mange le pain mange le corps... et Jésus dit que quiconque mange (en grec "ho trôgôn", le mangeur, sans distinction) a la vie éternelle... Il faut donc prendre la manducation du corps au sens d'une réalité spirituelle. Manger la chair et boire le sang du Christ n'est accessible que par la foi : "Celui qui croit en moi a la vie éternelle", la foi étant bien sûr a comprendre dans toute sa plénitude.
Ceci dit, loin de moi d'accepter l'idée d'une Cène purement symbolique. Il y a là une réalité spirituelle, une réelle communion.

[Teano]

C'est-à-dire aussi que les intervenants étant eux-mêmes catholiques, la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie fait partie de leur foi et emporte un certain nombre de conséquences pratiques...
En revanche, je partage votre dernière phrase sur la réalité de la communion.

Et je vous dirai bien aussi, qu'avec Gérard, on n'en est pas encore à la question de la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie mais déjà de savoir si Jean 6 doit être rapporté à la Cène...on a encore du temps devant nous ...

[Mac]

Bonjour frère,

Loin de moi l'idée de faire dire à la doctrine catholique-romaine ce qu'elle ne dit pas. Cependant il y a dans cette discussion une grande insistance à dire que "Celui qui me mange a la vie éternelle" implique la présence réelle.

Oui, mais sinon c'est un bout de pain comme un autre sans plus. Si Jésus n'est pas dans le pain réellement comment peut t-Il donner la vie éternelle réellement?

Ceci dit, loin de moi d'accepter l'idée d'une Cène purement symbolique. Il y a là une réalité spirituelle, une réelle communion.

Oui, il y a une réalité spirituelle supérieure qui nous dépasse, ce qui fait dire à Jésus Christ sans doute au verset 6.62
"Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?...".

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.