Les Évangéliques
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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- françois67
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Re: Question sur les évangéliques
Bonjour,
à gerardh et fredo,
en y réfléchissant, toutes ces interprétations hyper-spirituelles, bannissant le matériel, cela peut devenir dangereux: à force de faire tout raisonner au 2nd degré, on peut perdre même le plus essentiel: par exemple, dans des cas extrèmes, pourquoi ne pas dire que la Résurréction est une métaphore spirituelle...
Bien à vous.
à gerardh et fredo,
en y réfléchissant, toutes ces interprétations hyper-spirituelles, bannissant le matériel, cela peut devenir dangereux: à force de faire tout raisonner au 2nd degré, on peut perdre même le plus essentiel: par exemple, dans des cas extrèmes, pourquoi ne pas dire que la Résurréction est une métaphore spirituelle...
Bien à vous.
- françois67
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Re: Question sur les évangéliques
Bonjour,
à propos du baptême, voici un texte en anglais que j'ai trouvé sur le sujet:
http://www.catholic.com/tracts/are-cath ... orn-again#
Selon vous, la repentence et le baptême sont la même chose; répéter les deux est superflux. En se repentant, on devrait être immédiatement pardonné selon vous, non? Pourquoi faut-il passer par le baptême matériel?
Bien à vous.
à propos du baptême, voici un texte en anglais que j'ai trouvé sur le sujet:
http://www.catholic.com/tracts/are-cath ... orn-again#
Code : Tout sélectionner
Ac 2/38 et 41 Après la Pentecôte : baptiser au nom de Jésus Christ2 38 Pierre leur répondit: "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.
Bien à vous.
Dernière modification par françois67 le dim. 07 oct. 2012, 12:20, modifié 1 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.
- Frédo MB38
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Re: Question sur les évangéliques
Qui ça, "vous"? A qui prêtez-vous cette position doctrinale ?françois67 a écrit :Selon vous, la repentance et le baptême sont la même chose; répéter les deux est superflu. En se repentant, on devrait être immédiatement pardonné selon vous, non? Pourquoi faut-il passer par le baptême matériel?Code : Tout sélectionner
Ac 2/38 et 41 Après la Pentecôte : baptiser au nom de Jésus Christ2 38 Pierre leur répondit: "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)
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Re: Question sur les évangéliques
Certes. C'est bien pourquoi tous les Chrétiens (à deux ou trois groupes près), célèbrent la cène avec du vrai pain et du vrai jus de raisin (vinifié ou non) et le baptême avec de la vrai eau. Chez nous autres baptistes on immerge, même... C'est dire si nous sommes attachés à la matérialité du signe de la grâce.Cinci a écrit :... Un pain véritable est impliqué là-dedans pour commencer. C'est comme l'eau du Jourdain. Il y a bien un pain véritable en 3-D qui doit être mangé. Paul aura été baptisé dans de l'eau véritable et non pas dans une parabole ou une métaphore.
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Re: Question sur les évangéliques
LXVI Nous appelons cet aliment Eucharistie, et personne ne peut y prendre part, s'il ne croit à la vérité de notre doctrine, s'il n'a reçu le bain pour la rémission des péchés et la regénération, et s'il ne vit selon les préceptes du Christ. Car nous ne prenons pas cet aliment comme un pain commun ou une boisson commune. De même que par la vertu du Verbe de Dieu, Jésus Christ notre sauveur a pris chair et sang pour notre salut, ainsi l'aliment consacré par la prière formée des paroles du Christ, cet aliment qui doit nourrir par assimilation notre sang et nos chairs, est la chair et le sang de Jésus incarné : telle est notre doctrine.
- Saint Justin martyr (circa 150 ap. J.C.)
Puis le chapitre LXVII qui suit illustre tout ce qu'est le déroulement normal de la réunion du dimanche pour les chrétiens.
http://www.patristique.org/sites/patris ... ologie.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_Martyr
- Saint Justin martyr (circa 150 ap. J.C.)
Puis le chapitre LXVII qui suit illustre tout ce qu'est le déroulement normal de la réunion du dimanche pour les chrétiens.
http://www.patristique.org/sites/patris ... ologie.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_Martyr
- françois67
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Re: Question sur les évangéliques
Merci de citer l'un des plus anciens écrits chrétiens. Cela montre que très tôt, les chrétiens croyaient en la présence réelle.
Bien à vous.
Bien à vous.
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Re: Question sur les évangéliques
Bonjour,
Fredo,
C'est bien vrai que les chrétiens vont généralement se servir de pain authentique pour la Cène, si vous voulez. C'est comme vous l'écrivez ici. Sauf, ce ne sont pas tous les chrétiens qui vont pouvoir dire comme Justin le signalait : «... ainsi l'aliment consacré par la prière formée des paroles du Christ [...] est la chair et le sang de Jésus incarné : telle est notre doctrine.»
Fredo,
C'est bien vrai que les chrétiens vont généralement se servir de pain authentique pour la Cène, si vous voulez. C'est comme vous l'écrivez ici. Sauf, ce ne sont pas tous les chrétiens qui vont pouvoir dire comme Justin le signalait : «... ainsi l'aliment consacré par la prière formée des paroles du Christ [...] est la chair et le sang de Jésus incarné : telle est notre doctrine.»
- Frédo MB38
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Re: Question sur les évangéliques
Certes, la transsubstantiation n'est pas la doctrine de tous les Chrétiens. L'ancienneté d'une doctrine n'est pas un critère infaillible de vérité.Cinci a écrit : ... ce ne sont pas tous les chrétiens qui vont pouvoir dire comme Justin le signalait : «... ainsi l'aliment consacré par la prière formée des paroles du Christ [...] est la chair et le sang de Jésus incarné : telle est notre doctrine.»
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)
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Re: Question sur les évangéliques
Bonjour frédo frère,
Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.
Oui, mais je ne crois pas que cela soit applicable à Saint Justin car il y a la substance de départ qui est le pain et la substance final qui est le corps du Christ. La substance de départ et la substance finale ne peuvent pas être la même, c'est logique et cela vaut mieux pour avoir la vie éternelle en soi comme dit en Jean 6. Ainsi lorsque Jésus prend du pain, la substance de départ c'est le pain, mais après avoir dit : "ceci est mon corps", un incroyant peut encore dire que cela est resté du pain car il voit du pain ne concevant pas ce qui se passe sur le plan spirituel, mais le croyant sait que ce n'est plus du pain mais bien la chair du Seigneur, ou alors il ne mangerait que du pain mais le pain du boulanger ne donne pas la vie éternelle contrairement au fait de manger la chair du divin rédempteur selon Jean 6. C'est une question de cohérence, cela ne peut pas être la moitié d'un pain et la moitié du corps de Jésus, cela ne peut pas être une représentation, un simple symbole car ce qui donne la vie éternelle c'est de manger la chair du Christ selon Jean 6 et Il est donc logique que Jésus dise Lui-même "ceci est mon corps" et non la moitié ou un représentation. Je crois que c'est ce qui vous fait dire dans un de vos messages que c'est plus qu'un symbole. Si on réfléchit c'est soit c'est le corps du Seigneur soit cela ne l'est pas. Si cela ne l'est pas il y a un gros problème.Frédo MB38 a écrit :Certes, la transsubstantiation n'est pas la doctrine de tous les Chrétiens. L'ancienneté d'une doctrine n'est pas un critère infaillible de vérité.Cinci a écrit : ... ce ne sont pas tous les chrétiens qui vont pouvoir dire comme Justin le signalait : «... ainsi l'aliment consacré par la prière formée des paroles du Christ [...] est la chair et le sang de Jésus incarné : telle est notre doctrine.»
Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.
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Re: Question sur les évangéliques
Aux intéressés,
... en-dehors de cette affaire d'eucharistie, il reste que ce chapitre 6 de Jean est plutôt dense, très riche. Il y a une foule de correspondance là-dedans.
Pensez-vous que le chapitre pourrait avoir des liens avec le récit de la tentation ? comme dans Luc 4 ? C'est comme une impression que j'ai. Sauf, des fois... les intuitions ne seront pas toujours fondées. Et, moi-même, je peux me tromper bien sûr. Vous verriez peut-être autre chose ?
... en-dehors de cette affaire d'eucharistie, il reste que ce chapitre 6 de Jean est plutôt dense, très riche. Il y a une foule de correspondance là-dedans.
Pensez-vous que le chapitre pourrait avoir des liens avec le récit de la tentation ? comme dans Luc 4 ? C'est comme une impression que j'ai. Sauf, des fois... les intuitions ne seront pas toujours fondées. Et, moi-même, je peux me tromper bien sûr. Vous verriez peut-être autre chose ?
Re: Question sur les évangéliques
l'Incarnation.
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"
Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum
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Re: Question sur les évangéliques
______
Bonjour,
Ce n'est pas le baptême en soi qui sauve, mais la conversion. L'eau, dans le passage de Jean 3, ne se réfère pas au baptême, mais à l'action de la parole de Dieu ("le lavage d'eau par la parole" est-il écrit dans une épître).
La conversion, laquelle fait naître de nouveau d'une vie éternelle, ce n'est pas seulement la connaissance de la vérité, ni même son adhésion de manière intellectuelle, mais un mouvement fondamental du coeur et de la conscience du nouveau chrétien.
__________
Bonjour,
Ce n'est pas le baptême en soi qui sauve, mais la conversion. L'eau, dans le passage de Jean 3, ne se réfère pas au baptême, mais à l'action de la parole de Dieu ("le lavage d'eau par la parole" est-il écrit dans une épître).
La conversion, laquelle fait naître de nouveau d'une vie éternelle, ce n'est pas seulement la connaissance de la vérité, ni même son adhésion de manière intellectuelle, mais un mouvement fondamental du coeur et de la conscience du nouveau chrétien.
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Re: Question sur les évangéliques
Bonjour gerardh frère,
Jésus Christ Lui ne dit pas que la conversion toute seule sauve mais plutôt : "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé." Pas celui qui se converti mais "celui qui croira et qui sera baptisé".
Fraternellement en Notre Seigneur Christ.
Jésus Christ Lui ne dit pas que la conversion toute seule sauve mais plutôt : "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé." Pas celui qui se converti mais "celui qui croira et qui sera baptisé".
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Re: Question sur les évangéliques
Dans ce contexte là le salut est conditionnel.Mac a écrit : ... Jésus Christ Lui ne dit pas que la conversion tout seule sauve mais plutôt : "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé." Pas celui qui se converti mais "celui qui croira et qui sera baptisé".
Fraternellement en Notre Seigneur Christ.
Sans quiétude naïve ni certitude bornée.
Salutations,
felixcvh.
Salutations,
felixcvh.
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Re: Question sur les évangéliques
La conversion aussi est une condition.
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