La Bible et le Coran

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Eloi
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La Bible et le Coran

Message non lu par Eloi » sam. 09 juin 2012, 0:36

Il s'agit d'un article qui ne cherche pas tant à comparer le contenu de la Bible et du Coran, que de comprendre la place et la fonction qu'ils occupent dans le christianisme et dans l'islam.

Cet "exercice" permet de poser sur la Bible un regard sous un angle particulier que je trouve intéressant, et fait ressortir des spécificités du christianisme et de l'islam qui dépassent le cadre stricte de leurs Saintes Ecritures.
Extrait : "La Bible n’est pas pour les chrétiens ce qu’est le Coran pour les musulmans. Il y a entre la Bible et le Coran une fausse symétrie. Avant de chercher à les comparer, il faut comprendre la place qu’ils occupent dans leur tradition respective. Ces textes sacrés ne relèvent pas du même principe et n’ont pas la même finalité."
http://www.lesreligions.fr/articles/Bible-Coran.php
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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par mike.adoo » sam. 09 juin 2012, 18:38

Bonsoir à tous

Les chrétiens ont du pain sur la planche pour affronter sainement ce choc des cultures ...

Fort heureusement , je crois que le Coran contient les germes de son déclin .

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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par Cinci » mer. 27 juin 2012, 15:45

Fort heureusement , je crois que le Coran contient les germes de son déclin.
Si c'est le cas, il n'en paraît rien sur le plan extension dans le domaine de la politique mondiale, en terme de nombre d'adhérents ou simplement du nombre de personnes sous sa coupe. Pour moi il s'agit d'un virus ''martien'' d'une forme particulièrement immuno-résistante.

axelien
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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par axelien » ven. 20 juil. 2012, 10:30

ISLAM et JUDÉO-CHRISTIANISME
Dernière modification par axelien le mar. 11 déc. 2012, 20:24, modifié 1 fois.

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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par Raistlin » ven. 20 juil. 2012, 10:48

Merci axelien.

Le père François Jourdan, dans son livre La Bible face au Coran : Les vrais fondements de l'islam, démonte aussi cette fausse idée de 3 religions abrahamiques.

On peut aussi citer le philosophe Rémi Brague et son livre Du Dieu des chrétiens (et d'un ou deux autres).

Autant d'ouvrages à recommander aux "apôtres" du relativisme religieux. :/

Cordialement,
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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par Cinci » ven. 20 juil. 2012, 16:19

En effet.

Il s'avère qu'il n'y a pas vraiment de parenté entre le culte mahométan et le judaïsme ou le christianisme. C'est bien ce que dit le père Jourdan entre autres.

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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par Cinci » ven. 20 juil. 2012, 17:52

Exemples :


Le terme ''religion du livre'' est une conception islamique étrangère au monde biblique, puisque la Bible n'est pas descendue du ciel, mais est le fruit de l'Alliance de Dieu et des hommes. Or cette idée d'Alliance n'est pas familière à l'islam. Il y a là une sorte d'islamisation inconsciente de la culture.

p.47

Mireille Hadas-Lebel, intellectuelle juive le dit fort bien : «À défaut de tronc commun des Écritures que le judaïsme partage avec le christianisme, le Coran est rempli de réminescence bibliques. Mais celles-ci sont transformées : Ismaël est substitué à Isaac, La Mecque à Jérusalem, la Ka'aba au Temple. Si l'islam était biblique, il n'y aurait pas de problème. Mais il récuse la Bible comme falsifiée; alors, l'apparente correspondance fait illusion car les deux cohérences sont complètement différentes.»

p.48

Pour le père Guy Monnot : la fréquence des récits portant sur des personnages bibliques est un fait. Mais il ne faut jamais oublier ce grand principe : les matériaux d'une pensée n'en déterminent jamais le caractère. En vérité, la pensée coranique et musulmane n'est pas de caractère biblique. Le Coran n'est pas le cousin de la Bible. La sève biblique ne circule pas dans l'islam.

p.51


En islam, la révélation ne concerne pas Dieu qui demeure «impénétrable»; ce qui est révélé, ce sont ses décrets, par descente discontinue du même message divin sans progression ni modification du contenu : ce qui serait resté oral avec Adam est substantiellement identique à ce qui est dans le Coran du Muhammad. C'est pourquoi le Coran se désigne souvent lui-même par le Rappel (3, 58). [...] Il n'y a pas dans l'islam, de dessein, de projet pour aboutir à un futur de l'histoire humaine avant la fin des temps. Tout a déjà été donné au premier homme, Adam, et tous les hommes naissent comme Adam dans l'état d'islam naturel (fitrat). Il n'y a pas d'Alliance ni de peuple élu en islam. L'histoire n'apporte rien, elle ne compte pas.

p.96


Autre conception d'inspiration manichéenne : le texte est premier, avant toute tradition interprétative mûrissante. Mani aurait reçu la visite d'un ange, son alter ego ou compagnon jumeau venu de Dieu, le Paraclet promis par Jésus : «Je suis avec toi, ton auxiliaire et ton protecteur, en tout lieu où tu proclameras tout ce que je t'ai annoncé.» Pour éviter les hérésies et les schismes, les déformations, Mani a voulu écrire lui-même sa révélation et ainsi la préserver intacte : six ouvrages en syriaques, le septième en perse pehlevi. Ce que nous disent M. Talbi et A. Mérad montre que dans un contexte où l'écriture arabe venait d'être inventée et n'était que peu connue, Muhammad a tenu à contrôler la transmission de Jibril oralement et même par écrit puisqu'il a parfois dicté à des secrétaires. C'est le même principe qu'avec Mani : le texte arrive en premier. Ce fonctionnement n'a rien à voir avec le monde de la Bible où le travail rédactionnel humain s'étend sur des générations dans une tradition orale première et où ses relectures typiques (midrash) développent une épaisseur humaine consistante : le texte n'est fixé qu'après et avec la garantie de la tradition.

p.103

Le commentateur coranique Ibn Kathir dit à propos des livres antérieurs au Coran : «Le Coran est garant, témoin et juge de toutes ces écritures, et c'est pourquoi Dieu s'est porté en personne garant de sa préservation [...] Il abrogea toutes ses lois par celle qu'il envoya avec son serviteur Muhammad en tant que Sceau et dernier des prophètes.» Quand donc les musulmans déclarent reconnaître les révélations antérieures, ils veulent dire qu'ils reconnaissent les prophètes (supposés musulmans avant la lettre et antérieurs à Muhammad, attestés comme tels par la seule parole de Muhammad) et leurs livres (supposés issus des version islamiques précédentes, totalement conformes à la doctrine coranique).

[...]

La chronologie prophétique est absolument secondaire, sans importance. Il n'y a ni date ni temps. Le prophétisme, le livre et la temporalité sont entièrement dans les mains de Dieu et donc soustraits à tout autre instance. [...] L'intemporalité déprécie le facteur humain et renforce l'unique facteur divin transcendant qui, par son autorité absolue, interdit la critique. Le temps ne compte pas. D. Bouzar le dit à sa manière : Le seul repère des croyants, c'est le rétroviseur. Ils en oublient la route à suivre. Prisonniers du passé, leur seule façon de rester fidèles est de raisonner comme les pieux ancêtres. [...] On fait vivre le passé au présent. On enjambe la chronologie pour entrer dans un temps sacré. [...] Au lieu de comprendre l'univers grâce à son histoire, on tente de la répéter. Elle devient le paradis à retrouver. La répétition donne l'impression de rester soi. L'historicité est refusée sous prétexte de fidélité. Rémi Brague ose en conclure : «Ce rapport à l'histoire ne permet pas de considérer que l'islam se situe dans la continuité d'Israël.»

Dans la cohérence profonde de l'islam, structurellement liée à la vision spécifique de Dieu, les conceptions de la révélation, du prophétisme, des Écritures et du temps n'ont rien de biblique. Du point de vue doctrinal, l'islam n'est pas biblique : il n'a ni Sauveur, ni histoire du salut, ni messianisme, ni Alliance déployée dans une histoire.

p.107


Contrairement à l'islam dont le Coran est premier, descendu en direct du texte céleste, bien avant que se forme une tradition orale après la mort de Muhammad pour rechercher des garanties, la tradition juive et chrétienne a commencé bien avant la mise par écrit, et elle continue.

Il reste une liberté de recherche interprétative spécifique que l'on appelle théologie, utilisant le matériau culturel propre à chaque époque. La Tradition et le Magistère ont la charge du discernement, sous l'action de l'Esprit. Ils peuvent cadrer, stimuler ou freiner le travail d'élaboration rationnelle sur le donné révélé, en particulier les thèmes difficiles : Création, Révélation, Incarnation, Rédemption, Trinité, sacramentaire, ecclésiologie et morale. Le christianisme, semble-t-il, est la seule religion à avoir un besoin impératif de scruter et d'élaborer le dépôt révélé de sa foi pour se comprendre lui-même. Les commentaires ne sont pas suffisants, car le donné révélé est tellement hors normes humaines qu'il nécéssite un travail de déploiement rationnel incontournable. [...] La théologie est une nécéssité interne à la foi chrétienne, et pas seulement pour la présentation extérieure aux non chrétiens. Au contraire, en islam, le «discours» (kalâm, que l'on traduit beaucoup trop facilement par théologie) est une apologétique discursive en confrontation avec les non musulmans, mais n'est pas une nécéssité interne.

p. 117

Source : F. Jourdan, Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans, Paris, Éditions de l'Oeuvre, 2007, 207 p.

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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par PaxetBonum » ven. 27 juil. 2012, 8:37

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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par Mac » sam. 28 juil. 2012, 12:51

Saint Silence a écrit :Rimbaud : "La sagesse bâtarde du Coran."

Neuvième sourate :
« Les mois sacrés expirés, tuez les infidèles partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais, s'ils se convertissent, s’ils observent la prière et font l’aumône, alors laissez-les tranquilles, car Dieu est indulgent et miséricordieux. »
J'ai ri aux mots "car Dieu est indulgent et miséricordieux".
Bonjour Saint Silence,

Moi c'est ce mot "tuez" qui ne me fait pas rire vous le comprendrez mais qui m'interpelle car quel Dieu peut demander de tuer des infidèles ( des chrétiens et pour faire un raccourci Christ puisq'Il est avec nous et en nous).
Notre Seigneur disait à peu près ceci puisque je cite de mémoire 'qui est criminel depuis la fondation du monde si ce n'est satan' et des pharisiens qui voulaient le lapider qu'ils étaient ses fils.
Mais en plus dans ce passage je ne sais pas si je suis logique, l'infidèle une fois convertis il se doit d'aller tuer d'autres infidèles. C'est tout un programme...!
Heureusement que Jésus a demandé d'aimer jusqu'à nos ennemis sinon dans quel monde on vivrait?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par Epsilon » sam. 28 juil. 2012, 13:26

Bonjour Mac

C’est le verset (9,5).

Ici les « infidèles » sont les polythéistes (et non des « chrétiens ») et effectivement le verbe « tuer » est utilisé à leur encontre sauf s’ils se « repentent … prient … font aumônes » dans ce cas il faut les laisser comme étant « libres » (littéralement : laissez leur chemin).

Il n’est donc pas, ici, question des « chrétiens » ni même d’ailleurs de « conversion » (sous entendu à l’Islam) !!!

Quant’au verbe « tuer » utiliser à l’encontre des « polythéistes » … il faudrait recadrer ce verset à l’émergence de l’Islam (ce qui serait tout un programme) … et pour dernière remarque nous avons des « équivalents » de tels massacres dans l’AT notamment pour tout ce qui touche les guerres sacrales (au nom de Dieu).


Cordialement, Epsilon

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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par Raistlin » lun. 30 juil. 2012, 9:33

Bel exercice de préjugés occidentaux sur l'islam, mais ça n'est pas compris comme ça par la tradition musulmane. Premièrement, la notion de recadrage dans un contexte est absurde pour un livre supposé incréé, et dont les prescriptions sont valables pour tout lieu et toute époque. La seule chose qui puisse abroger les prescriptions du Coran, c'est le Coran lui-même. Or justement, il est admis que les versets « violents » sont les derniers.

Ensuite comparer la violence de l’AT et la violence du Coran est absurde puisque jamais Dieu, dans la Bible, ne fait de la violence un commandement universel. Certes, il y a de la violence dans la Bible, assumée par Dieu d’ailleurs. Mais la révélation biblique est progressive, s’ajuste aux hommes pour monter jusqu’au Christ. La « révélation » islamique est de type fixiste : point d’évolution dans la doctrine ni dans le plan de Dieu. Donc brandir la violence de la Bible pour mieux dédouaner le Coran est ridicule car on ne parle pas du tout de la même chose.

Enfin, pour les polythéistes, lorsque vous dites qu’il n’est pas question de conversion, vous me faites rire. Il est quand même demandé de les tuer jusqu’à qu’ils se repentent. Mais de quoi sinon de leur polythéisme ? Et jusqu’à ce qu’ils prient. Mais qui ? Leurs faux dieux ? Penchez-vous sur l’invasion de l’Inde par les armées musulmanes et vous verrez comment se traduit le sort des polythéistes selon l’islam.

Cordialement,
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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par Epsilon » lun. 30 juil. 2012, 9:43

Ici aussi j'y reviendrais ...

De tout ce que vous dites il n'empêche que l'interprétation de Saint Silence est archi-fausse ... pour le polythéisme et le Coran à +.


Cordialement, Epsilon

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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par Raistlin » lun. 30 juil. 2012, 10:34

Epsilon a écrit :De tout ce que vous dites il n'empêche que l'interprétation de Saint Silence est archi-fausse ... pour le polythéisme et le Coran à +.
Archi-fausse ?

Le problème Epsilon, c'est quil me semble que vous voyez l'islam à travers un prisme déformant. Vous voyez l'islam tel que vous voulez le voir. Vous pourriez sans doute me renvoyer le compliment et ce serait juste, mais à la différence de vous, je me soigne : j'essaie autant que faire se peut de regarder les choses objectivement. Or objectivement, l'islam traditionnel ne permet pas que les polythéistes vivent dans la paix et la joie, pratiquant leurs rites sans souci. Objectivement, les "gens du Livre" ne sont pas autorisés par la charia à pratiquer librement leur culte, mais bien à subir l'état de dhimmis. Objectivement, le djihad n'est pas en premier lieu un effort spirituel (interprétation tiré d'un seul hadith peu fiable) mais bien une guerre sainte visant à la propagation de l'islam par les armes.

Vous pouvez le nier si vous voulez. Après tout, il n'est pas de plus grand aveugle que celui qui ne veut pas voir. En tout cas, il est un fait massif que vous ne pouvez occulter, c'est que l'islam ne s'est pas propagé par la prédication pacifique, et que les principaux commentateurs musulmans ont tous légitimé le djihad (faut-il vraiment que je vous cite à nouveau le commentaire du célèbre Tabari sur le fameux "Pas de contrainte en religion" ?). Même Averroès, pourtant taxé d'hétérodoxe par le monde musulman, a défendu le djihad.
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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par PaxetBonum » lun. 30 juil. 2012, 10:40

Epsilon a écrit :Ici aussi j'y reviendrais ...

De tout ce que vous dites il n'empêche que l'interprétation de Saint Silence est archi-fausse ... pour le polythéisme et le Coran à +.


Cordialement, Epsilon

Euh… il doit me manquer une page car je ne trouve aucune interprétation de la part de Saint Silence, juste une citation d'une sourate…
Pouvez-vous m'éclairer ?
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Re: La Bible et le Coran

Message non lu par Epsilon » lun. 30 juil. 2012, 14:49

Cher Raistlin

Je ne fais qu’interpréter les Écritures que ce soit l'AT, le NT voire le Coran ... contrairement à vous (sauf sur certain sujet ce qui n'est pas le cas présentement) je ne me projette pas sur l'actualité/politique présente ... et encore moins je n'oriente la lecture de ces textes à partir de l'actualité ressente !!!

Donc faire un développement du verset (9,5) comme Mac la faite est faux ... maintenant si vous voulez changer de sujet libre à vous.

Pour revenir au message de ce matin :

Concernant l’AT :
L’anathème est prononcé par Dieu lui-même … dans les guerres sacrales c’est Dieu qui mène la bataille … le butin lui revient et il faut (suivant les « coutumes » d’époques) passer par l’épée : hommes, femmes, enfants et animaux.

L’homme est (se croit) ici la « main/instrument » de Dieu … en qcqsorte il « couvre/justifie » ses crimes (a priori et a posteriori) en les plaçant directement sous le Nom de Dieu … parce qu’il sait/sens qu’il est « fautif » par nature de retrancher la Vie … et demande en qcqsorte le pardon d'agir ainsi.

Concernant le Polythéisme dans le Coran
Il faut comprendre que l’islam émerge par une lutte contre les polythéistes de la Mekke puis de Médine (ne pas oublier que la Ka’ba était révérée par les idolâtres/polythéistes depuis des siècles avant l’émergence de l’Islam) … cette guerre sainte trouve donc son contexte par les conditions rencontrées par Mahomet.

Après un rappel que toute la Bible (via ses prophètes) s’insurge contre les polythéistes … Mahomet en tant, d’un point de vue du Coran, que successeur des prophètes bibliques ne fait que continuer le combat dans l’affirmation de l’Unicité de Dieu

D’abord par la parole (mais aux vues du peu de résultats) et ensuite par l’épée … attaque de caravanes Mekkoises, défense de Médine etc. … pour arriver à la reddition au Prophète en 630 et en 631 l’interdiction d’accès, aux polythéistes, du territoire sacré (9,28).

Concernant la conversion.
C'est accessoire ... mais il n'y a pas à proprement parler, dans ce verset, de demande de conversion (au sens conversion à l'Islam) ... ils pouvaient très bien par exemple (ce qui d'ailleurs a été faits dans certaines circonstances) prier le Dieu unique pendant un an et l'année suivante prier leurs dieux ... voire adopter la religion juive ou chrétienne.


Cordialement, Epsilon

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