Le peuple juif : puni par Dieu ?

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Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Komisch » mer. 14 mars 2012, 0:28

J'espère tout d'abord ne pas m'être tromper d'endroit où je peux poster ce message.

Voilà, je me suis posé une question :

Dieu est omniscient. Dieu a envoyé son propre fils, incarné, pour répandre le salut aux hommes. Le peuple juif est le peuple "responsable" de sa mort.

Alors une question horrible vient : Les Juifs seraient essentiellement mauvais, car Dieu les auraient choisis comme peuple maudit, ayant condamné son fils ?

Fallait-il déjà un peuple pour le condamner, n'y avait pas t-il pas d'autre moyen ?

Je me rends compte que l'omniscience me met souvent en doute sur des réflexions théologiques. J'ai l'habitude de concilier raison et foi, donc là, ça me taraude l'esprit.

Loin de là, même si la réponse est correcte (ce qui m'étonnerait), à devenir antisémite, ou plus exactement antijuif, pour autant hein :exclamation: !

Si quelqu'un pouvait m'expliquer.

Sinon, ravi de retourner enfin sur ce forum, que j'avais avec bêtise délaissé :).

Thiebault.

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 14 mars 2012, 1:08

En effet, la réponse est négative.
Ce serait ennuyeux que les juifs soient "essentiellement mauvais", vu que Jésus-Christ était juif, ainsi que Marie, Joseph, les apôtres, les prophètes...
Votre titre n'est pas exact non plus : les juifs n'ont pas été "punis par Dieu". En revanche, ils ont souvent été persécutés par les hommes, pour diverses raisons.

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Pneumatis » mer. 14 mars 2012, 3:08

Komisch a écrit :Le peuple juif est le peuple "responsable" de sa mort.
Non, surtout pas ! D'abord la responsabilité collective n'existe pas dans la foi catholique. Ensuite, cette affirmation de la responsabilité du "peuple juif" dans la crucifixion est une grosse erreur théologique qui méconnait clairement le sens de la passion, et est étrangère à l'économie du salut. Elle est d'ailleurs clairement démentie par l'Eglise depuis au moins le concile de Trente, dont le catéchisme qui en est issu nous enseigne ceci :
Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sûr, ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides.
Autre source :
La Commission Théologico-historique du Grand Jubilé de l'An 2000 a organisé au Vatican, du 30 octobre au 1er novembre 1997, un colloque intra-ecclésial sur "Les racines de l'antijudaïsme dans le monde chrétien", dans le but de fournir au Saint-Père un matériel d'indiscutable qualité scientifique, susceptible d'être utilisé dans l'examen de conscience historique auquel il invite les chrétiens, à l'occasion du Grand Jubilé (Cf. Tertio Millennio Adveniente, 33-36).

Mgr Fisichella, intervenu au cours du colloque, l'a clairement montré: l'antijudaïsme ne peut en aucun cas se réclamer du Nouveau Testament. Les textes pauliniens souvent montrés du doigt doivent être compris dans le contexte d'une dispute théologique et religieuse, parfois polémique, et jamais en clef culturelle antijudaïque. S'il en était, hélas, ainsi, ces textes seraient en contradiction avec les diverses expressions de pardon qui constituent la toile de fond essentielle et le contexte dans lequel ils ont été écrits. "L'antijudaïsme n'appartient donc pas aux textes sacrés. Seule une culture étrangère, déterminée plus par des conditions sociales, politiques et économiques, que par des considérations religieuses, a pu introduire des considérations qui contredisent l'essence même de la foi chrétienne. Dans un tel contexte, il conviendra de revoir aussi les accusations gratuites de déicide, qui se sont transmises pendant des décennies, bien qu'elles n'aient ni la moindre place ni la moindre justification". Les causes de l'antijudaïsme ne se trouvent pas dans le Nouveau Testament, mais il y a des textes de la littérature chrétienne dont les auteurs ont affirmé ce que jamais un croyant ne devrait pouvoir penser ou écrire. Ces textes antijudaïques se trouvent chez certains Pères apologistes, dans la littérature théologique, voire dans les discours de certains saints. Tout cela doit être remis dans son contexte, compris et —si nécessaire— éliminé. Les circonstances politiques, les conditions économiques, les courants culturels, l'ignorance ont souvent dominé la scène, en particulier lorsque le peuple chrétien s'est éloigné de la source de la foi: la Parole de Dieu.
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Raistlin » mer. 14 mars 2012, 10:34

Bonjour Komisch,

Le peuple Hébreu est le peuple Élu. Pensez-vous que Dieu puisse se choisir un peuple en vue de le maudire ? Quel Dieu serait-ce là ? Non, Dieu aime le peuple juif et comme le dit Jésus, le Messie est d'abord venu pour eux.

Alors, certes, la plupart des juifs l'ont rejeté (mais pas tous : la confusion vient du fait que les juifs passés au Christianisme sont devenus ipso facto des chrétiens), et ainsi le Salut a-t-il été ouvert pour les païens. Est-ce que Dieu savait que cela allait se passer ainsi ? Bien entendu. Tout comme Il savait que le péché originel aurait lieu. Tout comme Il sait si un homme qui vient au monde sera damné ou sera sauvé. Il faut comprendre que l'omniscience n'implique nullement la négation de la liberté pour l'homme.

Quant à savoir qui est responsable de la mort du Christ, vous pouvez regarder dans un miroir pour en avoir une petite idée. Jésus est mort pour racheter TOUS les péchés : ceux des hommes l'ayant précédé, ceux des hommes vivant à son époque, ceux des hommes qui viendraient après.

Néanmoins, malgré l'amour que Dieu a pour son peuple (ou plutôt à cause de lui), le peuple juif a été puni (et l'est encore) pour avoir rejeté le Messie : cette punition, c'est la destruction du second Temple et la fin des sacrifices, ainsi que l'exil.

Cordialement,
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par papoter » mer. 14 mars 2012, 11:03

Il semble que vous fassiez consciemment l'impasse sur Vatican II qui affirma avec force que le peuple juif n'était en rien déicide ! Il n'est responsable en rien de la crucifixion de Jésus.

Les vrais chrétiens ne sont pas antisémites et vous vous trompez de siècle...

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 14 mars 2012, 11:30

Je crois qu'il faut bien insister sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une nouveauté de Vatican II mais quelque chose qui s'est développé progressivement dans la conscience chrétienne et dont le Concile de Trente est le manifeste le plus clair.

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Raistlin » mer. 14 mars 2012, 11:51

papoter a écrit :Il semble que vous fassiez consciemment l'impasse sur Vatican II qui affirma avec force que le peuple juif n'était en rien déicide ! Il n'est responsable en rien de la crucifixion de Jésus.

Les vrais chrétiens ne sont pas antisémites et vous vous trompez de siècle...
Et vous, vous semblez vous tromper de débat. Nulle part il n'a été question d'antisémitisme ni de dire que le peuple juif collectivement était déicide.

jeanbaptiste a écrit :Je crois qu'il faut bien insister sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une nouveauté de Vatican II mais quelque chose qui s'est développé progressivement dans la conscience chrétienne et dont le Concile de Trente est le manifeste le plus clair.
Oui, vous avez raison. C'est le Concile de Trente qui affirmé que c'étaient nos péchés qui avaient crucifié le Christ.

Cordialement,
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par gerardh » mer. 14 mars 2012, 13:44

_________

Bonjour,

Le peuple juif est bien-aimé à cause de Pères et Dieu n'a pas abandonné son peuple. Nous voyons cela détaillé notamment dans les chapitres 9 à 11 de l'épître aux Romains.

Par ailleurs les juifs ne sont pas seuls responsables de la passion, puisque notamment Ponce Pilate, symbole des nations, l'est aussi.

Jésus sur la croix, dans sa grâce, a dit : "Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font". Cela veut dire que l'on passait ainsi d'un péché volontaire, punissable de mort de par la Loi, à un péché involontaire, qui était pardonnable.

Cela dit, il a pu y avoir des jugements gouvernementaux de Dieu sur son peuple qui avait rejeté Jésus, car le Père discipline tout fils qu'il agrée.


__________

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par papoter » mer. 14 mars 2012, 15:12

Raistlin a écrit : Et vous (papoter), vous semblez vous tromper de débat. Nulle part il n'a été question d'antisémitisme ni de dire que le peuple juif collectivement était déicide.
Cordialement,

N'est-ce pas vous qui venez d'écrire cela ? : "Néanmoins, malgré l'amour que Dieu a pour son peuple (ou plutôt à cause de lui), le peuple juif a été puni (et l'est encore) pour avoir rejeté le Messie : cette punition, c'est la destruction du second Temple et la fin des sacrifices, ainsi que l'exil."

Alors ?

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Raistlin » mer. 14 mars 2012, 18:23

papoter a écrit :N'est-ce pas vous qui venez d'écrire cela ? : "Néanmoins, malgré l'amour que Dieu a pour son peuple (ou plutôt à cause de lui), le peuple juif a été puni (et l'est encore) pour avoir rejeté le Messie : cette punition, c'est la destruction du second Temple et la fin des sacrifices, ainsi que l'exil."

Alors ?
Alors quoi ? Dans l'Ancien Testament, Dieu puni son peuple pour son infidélité, allez-vous accuser Dieu d'antisémitisme ? Vous savez, les mots ont une signification. Les employer n'importe comment, ça ne sert qu'à créer de la confusion inutile.

Oui, je pense que le peuple juif a été puni pour son refus d'accueillir le Messie. Cela ne signifie nullement que je tiens le peuple juif pour responsable collectivement de la mort du Christ, ni que j'émets un quelconque avis antisémite sur ce peuple. Je me contente d'observer un fait historique (la destruction du Temple, la fin des sacrifices, et l'exil), de faire le lien avec la façon dont Dieu punit son peuple dans l'AT, et d'en tirer une conclusion. Celle-ci peut être fausse mais en aucun cas antisémite, si tant est qu'on respecte un minimum le sens des mots.
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 14 mars 2012, 18:51

Pourtant, Raistlin, la diaspora juive est bien antérieure à Jésus-Christ. Ils n'ont pas été plus exilés après 70 qu'avant, me semble-t-il.

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Pneumatis » mer. 14 mars 2012, 21:56

Bonsoir Raistlin,

Vous avez raison, dire que la chute du second temple est une punition du peuple juif n'est pas de l'antisémitisme. En revanche, c'est l'un des ressort d'un certain anti-judaïsme théologique, variante très modérée, qui reste, semble-t-il une erreur théologique. Nous en avons déjà parlé, notamment à propos du dernier bouquin de Benoit XVI sur Jésus de Nazareth. Et j'ai d'ailleurs vu que Jean-Baptiste avait relancé un sujet récemment après avoir lu ce bouquin, mais je n'ai malheureusement pas eu le temps de lui répondre. Quoique je l'avais déjà fait par anticipation dans un fil de discussion antérieur. Quoiqu'il en soit, je peux justifier mon affirmation en commentant ce que vous avez écrit.

1/ La chute du temple n'est pas une punition du peuple juif
D'abord une première contradiction évidente : si la chute du temple était une punition divine, alors elle serait nécessairement une punition collective, puisque tous les juifs seraient punis par cette sanction. Or vous le reconnaissez vous-même, le peuple juif n'est pas collectivement responsable du rejet du messie. En raison même de sa dispersion, ce serait de toute façon absurde. C'est donc que la punition serait injuste, puisque Dieu aurait ainsi puni des innocents. Donc premier point : la chute du temple ne peut pas être une punition du peuple juif.

2/ La chute du temple n'est pas une punition du tout
Mais plus encore, on peut montrer que la chute du temple n'est pas une punition du tout. C'est un événement qui s'inscrit dans l'économie du salut, comme l'incarnation, la passion, la mort et la résurrection du Christ. A l'incarnation du verbe incarné, puis par la passion la mort et la résurrection, le corps du Christ étant devenu le véritable temple, le nouveau temple. Le temple de pierre est donc devenu "obsolète". L'humanité est entrée dans une nouvelle alliance avec Dieu, et le temple de l'ancienne alliance n'a plus de raison d'être dans la nouvelle. En raison de quoi sa chute, de mains d'hommes, est tout ce qu'il y a de plus providentielle.

3/ Dieu ne punit plus le peuple juif déjà depuis sa dispersion
Depuis la dispersion du peuple juif et l'exil à Babylone, il ne peut plus y avoir de "solidarité" du peuple juif dans les actes peccamineux. Nous ne sommes plus au temps de l'exode ou le peuple formait un seul corps au désert, récriminant comme un seul homme contre Dieu. L'exil était probablement la dernière "punition" du peuple juif. Je m'avance peut-être sur ce point, et cela demande vérification dans les Saintes Ecritures. J'écris "à vue de nez", et donc je fais peut-être une grossière erreur. Je devrais prendre le temps de vérifier ce point. Toutefois, la période du second temple marque une théologie complètement nouvelle, et un vécu nouveau de l'alliance entre Dieu et son peuple. La fin du prophétisme institutionnel n'est pas loin avec la construction du second temple. Quoiqu'il en soit...

4/ Depuis que le Christ, l'agneau de Dieu, a racheté nos péchés, Dieu ne punit plus du tout son peuple
Le Christ, par son sacrifice, a racheté l'humanité. Cela ne signifie pas qu'il n'y a plus de péché commis, mais que Dieu ne punit plus l'humanité. Nous ne sommes plus au temps de Noé, ni au temps de l'exode ou de la dispersion. L'ère, après le Christ, est à la miséricorde et à la vie sacramentelle. La révélation est totalement achevée, et Dieu n'a plus à enseigner l'humanité ni à la punir. Nous sommes dans l'âge adulte de la foi. "Tout est accompli". L'attente, désormais, est celle du jugement dernier. Il n'y a plus de jugement "intermédiaire" duquel découlerait une punition.

Voilà en très bref, tous les arguments que l'on peut proposer pour dire : non, le peuple juif n'a pas été puni par Dieu avec la chute du temple pour avoir rejeté le messie.
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 14 mars 2012, 22:44

Merci pour cette synthèse Pneumatis !

Je note particulièrement ceci :
Depuis la dispersion du peuple juif et l'exil à Babylone, il ne peut plus y avoir de "solidarité" du peuple juif dans les actes peccamineux. Nous ne sommes plus au temps de l'exode ou le peuple formait un seul corps au désert, récriminant comme un seul homme contre Dieu. L'exil était probablement la dernière "punition" du peuple juif. Je m'avance peut-être sur ce point, et cela demande vérification dans les Saintes Ecritures
C'est très intéressant, mais ça n'est pas sans poser un problème : s'il ne peut plus y avoir de solidarité dans les actes peccamineux c'est donc qu'il ne peut plus y avoir de solidarité dans les actes tout court. Nous avons alors affaire à corps désolidarisé.

La question qui se pose est la suivante : dans ce cas, peut-on encore parler de peuple ?

Ça n'est pas sans poser problème, car si le Seigneur n'a pas rompu son Alliance avec le Premier Israël c'est bien qu'il y a toujours un premier Israël.

Mais quel est son "mode d'être" ? Peut-il être ce corps "désolidarisé" ?

Cet argument est très très intéressant, mais il soulève des questions qu'il faut examiner minutieusement. En tout cas, merci pour cette intervention !

Cela dit, si aujourd'hui l'Église commence à abandonner la thèse du peuple puni par Dieu présentée par Raistlin, il faut reconnaître que cette thèse n'est pas absurde, et ça n'est pas un hasard si elle fut soutenue pendant si longtemps.

Les premières personnes à avoir penser la punition du peuple de Dieu ce sont ... les juifs ! L'Ancien Testament est plein de ces punitions du peuple de Dieu. À vrai dire, toute personne qui a lu intégralement l'Ancien Testament ne peut pas ne pas avoir cette impression que l'Ancien Testament est l'histoire du Pardon mainte fois répété de Dieu pour son peuple pécheur. Il n'est pas du tout étonnant que la jeune Église, d'origine juive, profondément juive, pensa la chute du Temple comme relevant d'une punition divine.

Tout cela pour dire que s'il s'agit d'une thèse que je ne soutiens pas, pour les raisons que vous évoquez, je comprends tout à fait que cette thèse soit toujours soutenue. Elle ne relève pas de l'antijudaïsme, même si elle peut le nourrir, mais est le jugement naturel et immédiat de toute personne imprégnée par l'Ancien Testament.

Il faut faire un vrai travail de réflexion théologique pour saisir ce qui est en jeu dans la thèse que vous évoquez. Ça n'est pas évident en soi pourrait-on dire. Du moins, pas encore. Il faut sans doute que cela entre dans les "habitudes mentales".

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Pneumatis » mer. 14 mars 2012, 23:51

Vous avez raison Jean-Baptiste, et mon point n°3 est une improvisation sur le tard. Vu, comme vous le soulignez, du point de vue des juifs, qui reste un "peuple", mais dispersé, il peut y avoir une réflexion autour de la chute du temple comme punition. Parmi les causes envisagées, on devrait pouvoir trouver justement cette dispersion entretenue s'opposant à la vocation du peuple juif de faire l'unité en Israël, par exemple. Il est possible aussi que le peuple juif ait été conduit, suite à cet événement, à faire une sorte d'examen de conscience sur ses éventuelles dérives quant à l'interprétation juste de la loi, et les conséquences que cela suppose pour la relation de ce peuple à Dieu.

Mais quand on regarde cela avec des yeux de chrétiens, c'est-à-dire quand on remet le rôle de la Loi à sa juste place dans l'économie du salut, ces conclusions ne peuvent plus être valides. Elles ne peuvent s'envisager que lorsqu'on conçoit le salut comme dépendant d'un respect institutionnel de la Loi (dérive avec laquelle ont sans cesse flirté nombre de Pères de l'Eglise et qui a collé à la peau des croyants jusqu'encore aujourd'hui). A la manière de l'ancienne alliance, en fin de compte. Oui, dans cette visée, il y a une solidarité dans le péché comme dans le salut, d'un peuple, en rapport avec son "institution" de la religiosité, de la loi morale, de la pratique spirituelle, etc... La Loi, et l'interprétation jurisprudentielle qui en découle, étant ce qui donne corps à ce peuple dispersé, on peut envisager de ce point de vue qu'un éloignement de la vérité dans cette interprétation de la loi retombe sur le peuple juif tout entier, et qu'il en découle une punition. Mais du point de vue d'un juif seulement, c'est-à-dire de quelqu'un qui attend toujours l'accomplissement des Ecritures et la venue du Messie. Quand on sait que le Messie est venu et que tout est accompli, nous pouvons relire toute l'histoire du peuple élu avec cet éclairage nouveau, et nous ne pouvons plus concevoir, il me semble, ce genre d'interprétation de l'histoire, postérieure à la résurrection. Ne serait-ce que parce que cela aurait dû faire l'objet d'un "complément" à la révélation ; ou cela devrait se retrouver rétro-littéralement prophétisé dans les Ecritures, déjà présenté comme une punition à venir. Remarquez, ça doit pouvoir se trouver, hein, et même se lire comme ça. Ce qui me ferait mentir. En l'état, je ne peux pas le dire et j'avoue que ça me surprendrais quand même un peu.

Quand à dire que la thèse de la punition du peuple juif a eu une belle vie au cours des siècles dans l'Eglise, je vous invite à relire le petit texte que j'ai collé dans mon premier message. Je trouve très audacieux, mais très intéressant justement, d'oser dire que ce n'est pas parce que c'était écrit par des Pères de l'Eglise et par des Saints que c'était forcément juste. L'important est de savoir dans quelle mesure cela a pu faire partie de la Tradition au sens du magistère, et a priori, cela n'a jamais été le cas.
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 15 mars 2012, 0:00

Mais du point de vue d'un juif seulement, c'est-à-dire de quelqu'un qui attend toujours l'accomplissement des Ecritures et la venue du Messie. Quand on sait que le Messie est venu et que tout est accompli, nous pouvons relire toute l'histoire du peuple élu avec cet éclairage nouveau, et nous ne pouvons plus concevoir, il me semble, ce genre d'interprétation de l'histoire, postérieure à la résurrection.
Oui, cela me semble tout à fait juste, et c'est un étonnant paradoxe d'une certaine manière ! Je veux dire : que ce soit d'une certaine manière une lecture "juive" qui aurait conduit l'Église naissante sur la pente de l'anti-juadïsme (pour résumer grossièrement).
Quand à dire que la thèse de la punition du peuple juif a eu une belle vie au cours des siècles dans l'Eglise, je vous invite à relire le petit texte que j'ai collé dans mon premier message. Je trouve très audacieux, mais très intéressant justement, d'oser dire que ce n'est pas parce que c'était écrit par des Pères de l'Eglise et par des Saints que c'était forcément juste.
Ah mais je suis tout à fait d'accord. Les Pères de l'Église n'avait pas raison sur tout. Thomas d'Aquin, grand docteur de l'Église, n'avait pas raison sur tout. Et je ne pense pas qu'ils aient eux-même pensés qu'ils avaient raison sur tout.

C'est tout à fait juste.

Mais je ne voulais pas tellement "défendre" la thèse de la punition, je voulais juste dire qu'elle est la thèse la plus évidente, celle qui vient à l'esprit en premier si je puis dire. Cela ne signifie pas qu'elle soit celle qu'il faut retenir.

Nous verrons si l'Église statue ou nous sur ce sujet un jour :)

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